Unfehlbarkeit

[oli]

Hast Du mal darüber nachgedacht, wann der HL. GEIST als Parakletos - als Beistand - geschenkt wurde?

 

Hast Du mal darüber nachgedacht, ob die AT-Aussage uneingeschränkt auch auf die Zeit nach Pfingsten anzuwenden ist?

Meiner Auffassung nach gilt das Bibelzitat aus dem Alten Testament auch über Pfingsten hinaus, da sowohl Jesus als auch der Heilige Geist seid Anbeginn der Zeit existieren, und nicht erst seid Christi Menschwerdung bzw. seid Ostern.

 

Grüsse

 

oli

[FioreGraz]

@Josef (sorry das es etwas spät kommt)

 

Also fangen wir Rerum Novarum an:

 

"...Aus alledem ergibt sich klar die Verwerflichkeit der sozialistischen Grundlehre, wonach der Staat den Privatbesitz einzuziehen und zu öffentlichem Gute zumachen hätte..." Also das zieht sich durch die ganze Enzyklika wie ein Roter Faden, mit dem Endergebnis Sozis sind schlecht.

 

Im Gegensatz zu Johannes XXIII. der ja zur Zeit des kalten Krieges sogar die Tochter des Generalsekretärs empfangen hat und sich gegen die Kurie stellte und sich weigerte den Sozialismus weiterhin zu verteufeln, das Resultat war seine Enzyklika Pacem in terris.

Hier gibts (zum Mißfallen der Kurie die lieber nen Krieg gesehen hätte als einen Dialog oder Verständigung) kein Verurteilungen mehr sondern nur mehr das zugeständnis des Rechts der politischen Selbständigkeit in jeder Hinsicht

 

"Dazu kommt, daß mit der Würde der menschlichen Person das Recht verknüpft ist, am öffentlichen Leben aktiv teilzunehmen und zum Gemeinwohl beizutragen."

 

und der Legitimation aller politischen Lehren

 

"Von da aus gesehen, ist es durchaus angemessen, bestimmte Bewegungen, die sich mit wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen Fragen oder der Politik befassen, zu unterscheiden von falschen philosophischen Lehrmeinungen über das Wesen, den Ursprung und das Ziel der Welt und des Menschen, auch wenn diese Bewegungen aus solchen Lehrmeinungen entstanden und von ihnen angeregt sind. Während die in ein System gefaßte und endgültig niedergelegte Weltanschauung nicht mehr geändert werden kann, unterliegen diese Bewegungen dort, wo sie sich mit den je und je sich wandelnden Verhältnissen befassen, doch notwendigerweise diesen Veränderungen. Wer könnte übrigens leugnen, daß in solchen Bewegungen, soweit sie sich den Gesetzen einer geordneten Vernunft anpassen und die gerechten Forderungen der menschlichen Person berücksichtigen, etwas Gutes und Anerkennenswertes sich finden kann?"

 

LG

Fiore

[FioreGraz]

@Josef

 

Dein Auffsung ist inerresant erst seit 1870 ist der Stuhl Petri rechtens besetzt (umgekehrter Sedisvakantist?).

 

In dem Sinn habe ich mir auch schon Gedanken gemacht also ich bin bezüglich der der Unfehlbarkeit und der Papstnachfolge zu folgendem Schluß gekommen

 

a) Es gibt seit der Abschaffung der Wahl durch das Volk zumindest per Akklamation oder Bestätigung durch das Volk (also eh schon eine abgespeckte Version) 1159 am 3 Lateranenkozil keinen Papst mehr der dieses Amt gültig inne hat. Daher ohne rechtmässiges Amt keine Unfehlbarkeit.

 

Ist das katholische Priestertum nicht mehr wie im paulinischen Verständnis ein Presbytertum sondern ein Priesertum im Sinne des AT, das auch Ordnungen ,Regeln, Symbolik etc. von dort mitübernommen hat. Laut Paulus gibt es aber sozusagen keine Priesterkaste/amt in diesem Sinne mehr. Bzw. ist ein jeder Christ ein Priester in diesem Sinne

 

"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, ein Volk, das Gott gehört, damit ihr die herrlichen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat." (1.Petr2,9)

 

Eine Weihe mit explizieter Machtübertragung ala Zauberbuch, ist daher eher ne Irrlehre denn ne Bevollmächtigung für eine etwaige Unfehlbarkeit oder Sakramentespendung.

 

c) Der Anspruch auf absolute Lehrgewalt, absolute Priesterliche Gewalt und absolute weltliche Gewalt (vgl. Tiara) zeugt von einem Priesterkönig ala Melchisedek. Dieser Tiel und dessen Attribute ist aber nur mehr für Christus zulässig

 

"Denn ihm wird bezeugt: "Du bist Priester auf ewig nach der Ordnung des Melchisedek."" (Hebr 7,17)

 

Woraus folgt der Anspruch des Papstes auf Sondergewalten ist eine Irrlehre, die inanspruchnahme messianischer Atribute Blasphemie (Gott sei Dank hat Paul VI. das irgendwie geschnallt) , daher keine begründung für Unfehlbarkeit.

 

d) Die Begründung der Geist Gottes leitet den Papst bei unfehlbaren aussprüchen, naja der Geist Gottes leitet jeden Menschen, ergo ist nicht nur der Papst Unfehlbar oder jeder Hinz und Kunz hat das recht unfehlbare Ordnungen aufzustellen. Eine Negation der Tatsache das der heillige Geist in jedem Menschen innewohnt würde das Opfer Christi und die Taufe ad absurdum führen.

 

Ergo folgt für mich daraus der Papst hat als oberster Presbyter (nicht Priester) auch wenn er nicht legitim ist meinen Respekt, da er aber keine besondere Gewalt ausübt, die explizt nur ihm übertragen wurde (respektive Petrus), bin ich ihm keinen absoluten Gehorsam schuldig und er besitzt zumindest für mich sicherlich nicht die Unfehlbarkeit in keinster Hinsicht außer er sagt "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

 

LG

Fiore

[Peter Esser]

Wenn ich die Beiträge in diesem Thread (olis und Josefs – zum Bleistift) so lese, dann denke ich mir, wie schön es ist, doch neben so vielen unfehlbaren Atheisten auch ein paar unfehlbare Katholiken in unseren Reihen zu haben. Wie fein.

 

Unfehlbar werde ich mir jetzt noch einen Kaffee gönnen. — Und, nein, dass ist sich nicht off vom Topic.

[Accreda]

Also, ich trinke auch gerade gemütlich einen Kaffee und dann schwirrt folgender Newsletter von www.stjosef.at in den e-mail-Briefkasten:

 

"Heute am 19.02.2004 ist nach dem "Engel des Herrn" und der "Sext" eine Kurzansprache von Dr. Josef Spindelböck auf www.radiomaria.at zu hören. Als Thema wurde das Petrusamt ausgewählt. Am 22.02. feiert die Kirche "Kathedra Petri", was heuer wegen des Sonntags jedoch ausfällt. Hier die Gedanken zum Tag:

Im Evangelium vom heutigen Tag (Mk 8,27-33) fragt Jesus seine Jünger, für wen die Leute den Menschensohn halten. Die einen halten ihn für diesen Propheten, die anderen für jenen. Auf die entscheidende Frage, für wen ihn die Jünger halten, gibt Petrus im Namen aller die Antwort: "Du bist der Messias!" Vom Heiligen Geist erleuchtet hat Petrus, der Felsenmann, das Bekenntnis des Glaubens abgelegt. Petrus war ein schwacher Mensch wie wir, und doch hat ihm der Herr Jesus Christus das Hirtenamt über die Kirche anvertraut. Die Päpste stehen in der Nachfolge des Apostels Petrus. Der Papst ist der sichtbare Stellvertreter Jesu Christi auf Erden. Ihm ist die Binde- und Lösegewalt der ganzen Kirche anvertraut. "Wer euch hört, der hört mich" (Lk 10,16), hat Jesus einmal gesagt. Dies gilt besonders für den Papst, den Bischof von Rom, der das Petrusamt innehat und den Dienst ausübt, die Brüder und Schwestern im Glauben zu stärken. So ist es wichtig für uns, auf das Lehramt des Papstes und der mit ihm verbundenen Bischöfe zu hören. Die Kirche bekennt auch heute, gemeinsam mit dem Nachfolger Petri von Jesus: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!" (Mt 16,16) An unseren Herrn Jesus Christus wollen wir glauben, denn er schenkt uns sein göttliches Leben. Die Kirche als Gemeinschaft aller Glaubenden steht uns hier zur Seite. So sind wir unterwegs auf dem Pilgerweg des irdischen Lebens, der ewigen Hoffnung entgegen."

 

Es sagt ja keiner, daß der Papst mitsamt dem Klerus absolut und mit jedem gesprochenen Wort unfehlbar wäre. Es geht einzig um das Lehramt und hier gilt es -insbesondere im Hinblick auf die Sittenlehre- nicht ständig daran rumzumeckern und zu kritisieren, weil dieses und jenes nicht zu Gesichte steht, sondern diese Lehre als von Gott gegeben anzunehmen, auch wenn manches nicht so recht in den Kopf will.

Aber schließlich sind wir doch alle nur schwache Menschen und selbst unter Jesu Jüngern stellten sich viele die Frage: "Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?" und "Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher."

Ich bete zu Gott, daß sich die Menschen, gerade aufgrund der Lehre, nicht von der Kirche abwenden, sondern sich wie die Zwölf letztendlich sagen: "Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens."

 

"Haltet fest am Wort des Lebens..." "Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele. Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht."

 

Gruß Verena

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

wenn du recht hättest, sollten dann nicht mehr gelehrte und theologen deiner meinung sein!?

Der Papst und die papsttreuen katholischen Theologen s i n d meiner Meinung.

Prof. Küng selbstverständlich nicht - ist er noch katholisch?

 

wie kommts, daß du der einzige bist, der ein solch enges unfehlbarkeitsverständnis hat...

Bin ich wirklich der Einzige?

Oder willst Du Christen die sich in Einmütigkeit mit mir finden, zu Unpersonen erklären?

 

 

und überhaupt: nur weil der papst mal nicht unfehlbar spricht, heißt das ja nicht, daß nicht auch der heilige geist in ihm redet. dieser kausalzusammenhang wäre blödsinnig, denn dann müsste - nach deiner engen auslegung - ja auch jeder bischof bis hin zum diakon und religionslehrer unfehlbar sein.

sind sie ja auch, aber eben nicht in deinem sinne, sondern in dem sinne, wie ich es weiter oben dargelegt habe...

Laß es Dir ausführlich erklären:

 

- Katholiken, wie alle Menschen reden viel wenn der Tag lang ist.

- Von der Menge an Reden die Katholiken täglich halten, ist eine - leider nur kleine - Untermenge vom HEILIGEN GEIST eingegeben.

Gilt - wie leidige Erfahrung zeigt - auch für Bischöfe bis hin zu Diakonen und Religionslehrern.

- Da auch Katholiken SEINE Eingebungen gerne mit eigenen Vorstellungen mischen, gibt der HEILIGE GEIST ihrer Rede niemals eine Garantie für Unfehlbarkeit mit.

 

- Beim Papst, dem Gehorsamsten den der HEILIGE GEIST unter den Jüngern JESU finden kann , ist das anders.

Die Menge der Reden die der Papst täglich hält, ist zum größten Teil vom HEILIGEN GEIST eingegeben - wenn auch sicher nicht alles.

 

Eine kleine Untermenge der Verkündungen die der HEILIGE GEIST den Papst machen läßt,

läßt ER den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit in Sachen von Glaube und Sitte machen.

 

Für diese Untermenge gibt der HEILIGE GEIST der Christenheit die Garantie der Unfehlbarkeit.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Peter Esser]

Der Papst und die papsttreuen katholischen Theologen s i n d meiner Meinung.

 

(Was sollten sie auch sonst sein …)

[Accreda]

Mensch Mayer, die Fundis werden hier ohnehin schon fast wie Geächtete behandelt.... sagt's, sind wir schon soweit, daß die papsttreuen als die Geächteten unter den Geächteten eingruppiert werden

[FioreGraz]

@Accreda

 

Du has gesagt, bzw. zitiert: "Wer euch hört, der hört mich" (Lk 10,16) un den Papst als Sellverreter Christi bezeichnet

 

Nun wenn wir davon ausgehen das der Papst der Stv. ist spielt er so etwas wie den Mitlter zwischen Gott und den Menschen.

 

"Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1.Tim2,5)

 

Weiters müsste ich davon ausgehen das Christus nicht bei uns ist.

 

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

 

Und der Geist leitet auch jeden Christen.

 

"Die Hoffnung aber kann nicht trügen; denn die Liebe Gottes ist in unsere Herzen ausgegossen durch den Heiligen Geist, der uns verliehen wurde." (1.Röm5,5)

 

"Wißt ihr nicht, daß ihr ein Tempel Gottes seid und der Geist Gottes in euch wohnt?" (1.Kor3,16)

 

Die Binde und Lösegewalt wurde Petrus in Mt16,19 für alle Christen aber nicht ihm alleine verliehen was heißt jeder Christ besitzt sie (in Joh 20,23 wurde sie allen Jüngern verliehen).

 

 

Ich kann den Papst als oberste (menschliche) Autorität (in der Gemeinschaft) für Streitfragen etc. anerkennen und respektieren, nicht jedoch als Menschen mit göttlichem Abglanz dem unbedingte Treue gegen mein Gewissen und meine Erkenntnis zu zollen ist. Mag für andere anders gelten, denoch behalte ich für mich trotzdem vor auch unfehlbare Aussagen des Papstes notfalls als Irrlehre abzutun, da für mich die einzige Unfehlbarkeit in den Worten Christi steckt.

 

LG

Fiore

[josef]

Hallo Oli,

 

 

Josef, du sagst seid 1870 seien alle Päpste vom Heiligem Geist berufen, wie kommst du gerade auf diese Zahl?

Ist der logische Schluß von der Unfehlbarkeit die der HEILIGE GEIST garantiert, auf den Gehorsam der Päpste:

 

Ab dem Jahre 1870 ist es sicher, daß alle Päpste vom HEILIGEN GEIST eingesetzt werden.

Denn:

Ein Papst der nicht vom HEILIGEN GEIST erwählt wäre, würde IHM auch den Gehorsam verweigern.

Folglich könnte der HEILIGE GEIST die Veröffentlichungen eines solchen "Papstes" nicht unfehlbar halten.

 

 

Dass macht sie aber nicht unfehlbar. Es sind zwar Menschen die in besonderer Weise Kontakt mit Gott haben, dennoch sind es nur fehlerhafte, sündige Menschen.

Ja, wer leugnet denn das!

 

Der Papst als Person, ist und bleibt ein fehlerhafter, sündiger Mensch.

Was den HEILIGEN GEIST keineswegs hindert, von den Päpsten Veröffentlichungen zu bekommen die auf unfehlbare Weise SEINE Lehren wiedergeben.

 

 

"Die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" in der der HEILIGE GEIST die Frauenweihe zurückweist, ist ein Beispiel für eine unfehlbare Entscheidung in Fragen der Sitte."

Das ist meiner Auffassung nach ein Verstoss gegen die Christliche Lehre. Für Christus waren schliesslich alle Menschen gleich.

Aber nicht gleich befähigt.

 

Paulus macht es in seinem 1.Brief an die Korinther 12,27-29 unmißverständlich klar:

 

·27 "Ihr aber seid der Leib CHRISTI und jeder von euch ein Glied.

·28 Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt

- erstens Apostel,

- zweitens Propheten,

- drittens Lehrer,

- dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

 

·29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?"

 

 

Nirgends in der Bibel wird du ein wahres Wort finden dass Frauen verweigert Leiterin einer Gemeinde zu werden.

Was ist mit den Worten des Hl. Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 14,33-35?

 

·33" Denn GOTT ist nicht ein GOTT der Unordnung, sondern des Friedens.

·34 Sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

·35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden."

 

Das Gegenteil ist sogar der Fall. In den Paulusbriefen wird eine Frau, Priska, gegrüsst die Leiterin einer Gemeinde ist.

 

Der Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Rom 16,3

Grüßt die Priska und den Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus

Da war eher wohl der Aquila der Leiter der Gemeinde.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[josef]

Hallo Oli,

 

Ist die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" auch ex cathedra gesprochen worden?

Ja, sicher.

 

Die Enzyklika erfüllt alle Bedingungen der Unfehlbarkeit:

- Es ist eine Sache des Glaubens und der Sitte.

- Der Papst hat "ex cathedra", d.h. kraft seines Amtes verkündet.

- Der Papst hat als Hirte und Lehrer der gesamten Kirche gesprochen.

- Der HEILIGE GEIST läßt den Papst "...endgültig..." verkünden.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Februar 2004 von josef

[FioreGraz]

@Josef

 

Wer war nun der Leiter der Gemeinde den er erwähnt beide gleichrangig, Priska/Priszilla und aquila.

Wäre sie einfach nur die Hausherrin oder das Weib gewesen hätte er sie sicher nicht extra persönlich angesprochen.

 

LG

Fiore

[josef]

Hallo Franz-Xaver,

 

 

eine ganze Reihe von Päpsten hat sich so offensichtlich geirrt, dass eine generelle Unfehlbarkeit schon allein deshalb völlig unsinnig wäre. Die Fehlbarkeit einer solchen Behauptung würde auf der Hand liegen.

Zeige bitte, die nach dem Jahre 1870 herausgegebene Enzykliken, in denen sich Päpste geirrt haben.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Fiore,

 

 

Rerum Novarum :

"...Aus alledem ergibt sich klar die Verwerflichkeit der sozialistischen Grundlehre, wonach der Staat den Privatbesitz einzuziehen und zu öffentlichem Gute zu machen hätte..."

Also das zieht sich durch die ganze Enzyklika wie ein Roter Faden, mit dem Endergebnis Sozis sind schlecht.

Entschuldige, was gibt es an der Aussage der Enzyklika auszusetzen?

Ist Enteignung von Privatbesitz, so wie sie unter Marxisten-Leninisten üblich war, nicht zu verurteilen?

 

Der Papst verurteilt die Sozialistische Ideologie - nicht die Sozialisten.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Fiore,

 

"Wer euch hört, der hört mich" (Lk 10,16) un den Papst als Stellvertreter Christi bezeichnet

Nun wenn wir davon ausgehen das der Papst der Stv. ist spielt er so etwas wie den Mittler zwischen Gott und den Menschen.

"Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1.Tim2,5)

Der Papst ist als Nachfolger Petri, der Stellvertreter des Hirten JESUS.

Johannes 21,15-17:

 

·15" Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht JESUS zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, hast du MICH lieber, als MICH diese haben?

Er spricht zu IHM : Ja, HERR , DU weißt, daß ich DICH lieb habe.

Spricht JESUS zu ihm: Weide MEINE Lämmer!

.16-17 ...Weide meine Schafe!"

 

Von "Mittler" ist nicht die Rede.

 

 

Weiters müsste ich davon ausgehen das Christus nicht bei uns ist.

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20)

Wieso ist der Papst ein Hindernis?

 

Und der Geist leitet auch jeden Christen.

"Die Hoffnung aber kann nicht trügen; denn die Liebe Gottes ist in unsere Herzen ausgegossen durch den Heiligen Geist, der uns verliehen wurde." (1.Röm5,5)

"Wißt ihr nicht, daß ihr ein Tempel Gottes seid und der Geist Gottes in euch wohnt?" (1.Kor3,16)

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die auf IHN hören wollen, Beistand und Lehrer zu sein.

 

Da aber keineswegs alle Menschen auf den HEILIGEN GEIST hören wollen,

hat ER den Papst eingesetzt, damit auch solchen Menschen die Lehre GOTTES bekannt werde - auf unfehlbare Weise.

 

 

Die Binde und Lösegewalt wurde Petrus in Mt16,19 für alle Christen aber nicht ihm alleine verliehen was heißt jeder Christ besitzt sie (in Joh 20,23 wurde sie allen Jüngern verliehen).

Eine durch nichts gerechtfertigte Annahme allen Christen sei Binde- und Lösegewalt verliehen.

Es sind nicht alle die sich Christen nennen, auch Jünger CHRISTI.

 

 

Ich kann den Papst als oberste (menschliche) Autorität (in der Gemeinschaft) für Streitfragen etc. anerkennen und respektieren, nicht jedoch als Menschen mit göttlichem Abglanz dem unbedingte Treue gegen mein Gewissen und meine Erkenntnis zu zollen ist.

Der Papst hat keinen GÖTTlichen Abglanz.

Und Treue soll die Christenheit nur den dienstlichen Veröffentlichungen des HEILIGEN GEISTES erweisen, die ER den Papst machen läßt.

 

 

Mag für andere anders gelten, denoch behalte ich für mich trotzdem vor auch unfehlbare Aussagen des Papstes notfalls als Irrlehre abzutun, da für mich die einzige Unfehlbarkeit in den Worten Christi steckt.

...Die Du selbstherrlich auslegen willst.

 

Haben schon die Protestanten versucht, mit dem Ergebnis der Spaltung in 10.000 Bekenntnisse.

Wer von ihnen hat nun die Worte JESU unfehlbar erkannt?

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Hallo Oli,

 

Ist die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" auch ex cathedra gesprochen worden?

Ja, sicher.

 

Die Enzyklika erfüllt alle Bedingungen der Unfehlbarkeit:

- Es ist eine Sache des Glaubens und der Sitte.

- Der Papst hat "ex cathedra", d.h. kraft seines Amtes verkündet.

- Der Papst hat als Hirte und Lehrer der gesamten Kirche gesprochen.

- Der HEILIGE GEIST läßt den Papst "...endgültig..." verkünden.

 

 

Gruß

josef

Hallo josef

 

ex cathedra ist nicht gleichbedeutend mit kraft seines Amtes, sondern nur dann, wenn der Papst explizit sagt, er spreche ex cathedra und das hat er bisher nur einmal getan.

 

Du behauptest hier Dinge, die der Papst selbst für sich überhaupt nicht und auch nicht im entferntesten für sich in Anspruch nimmt. Für mich steht das am Rande der Häresie.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Petrus]

Du behauptest hier Dinge, die der Papst selbst für sich überhaupt nicht und auch nicht im entferntesten für sich in Anspruch nimmt. Für mich steht das am Rande der Häresie.

In die Volkssprache übersetzt: Josef, Du bist päpstlicher als der Papst :-)

 

 

Wenn ich Josefs Ausführungen so lese, lerne ich das Unfehlbarkeitsdogma so richtig zu schätzen:

 

In Wirklichkeit ist das Dogma eine enge Eingrenzung der Verbindlichkeit von Lehraussagen - und auch von Meinungsäußerungen von uns allen.

 

Josef, Deine Meinungsäußerungen sind fehlbar :-)

bearbeitet 19. Februar 2004 von Petrus

[oli]

"Die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" in der der HEILIGE GEIST die Frauenweihe zurückweist, ist ein Beispiel für eine unfehlbare Entscheidung in Fragen der Sitte."

Das ist meiner Auffassung nach ein Verstoss gegen die Christliche Lehre. Für Christus waren schliesslich alle Menschen gleich.

Aber nicht gleich befähigt.

 

Paulus macht es in seinem 1.Brief an die Korinther 12,27-29 unmißverständlich klar:

 

·27 "Ihr aber seid der Leib CHRISTI und jeder von euch ein Glied.

·28 Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt

- erstens Apostel,

- zweitens Propheten,

- drittens Lehrer,

- dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

 

·29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?"

 

 

Nirgends in der Bibel wird du ein wahres Wort finden dass Frauen verweigert Leiterin einer Gemeinde zu werden.

Was ist mit den Worten des Hl. Paulus in seinem 1. Brief an die Korinther 14,33-35?

 

·33" Denn GOTT ist nicht ein GOTT der Unordnung, sondern des Friedens.

·34 Sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt.

·35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden."

 

Das Gegenteil ist sogar der Fall. In den Paulusbriefen wird eine Frau, Priska, gegrüsst die Leiterin einer Gemeinde ist.

 

Der Brief des Apostels Paulus an die Gemeinde in Rom 16,3

Grüßt die Priska und den Aquila, meine Mitarbeiter in Christus Jesus

Da war eher wohl der Aquila der Leiter der Gemeinde.

 

Meiner Meinung nach wird es alle höchste Zeit mit diesem un-christlichen Vorurteil aufzuhören, Frauen seien schlechter gestellt als Männer.

Hadere nicht mit mir - hadere mit dem HEILIGEN GEIST und SEINEM getreuen Diener dem Papst.

 

 

 

Gruß

josef

Hi Josef,

 

wie du vielleicht in der Theologie Diskussion gelesen hast, bin ich bisher davon ausgegangen dass es im Neuen Testament nur eine von Menschenhand verfälschte Stelle gibt, nun weiss ich es gibt mehrere, nämlich die von dir zitierten. Dass ist meiner Auffassung nach absolut offensichtlich weiss es absolut gegen Christ Gleichheitsgesetz verstösst. Dieses Gleichheitsgesetz wird besonders deutlich an der Heiligen Gottesmutter Maria, die als Verkünderin an die Menschen auftritt.

 

Dazu noch Bibelstellen

 

Das Buch Exodus 15,20-21

 

20 Die Prophetin Mirjam, die Schwester Aarons, nahm die Pauke in die Hand und alle Frauen zogen mit Paukenschlag und Tanz hinter ihr her.

21 Mirjam sang ihnen vor: Singt dem Herrn ein Lied, / denn er ist hoch und erhaben! / Rosse und Wagen warf er ins Meer.

 

Das Buch der Richter 4,4

 

Damals war Debora, eine Prophetin, die Frau des Lappidot, Richterin in Israel.

 

Das Buch der Richter 5,7

 

Bewohner des offenen Landes gab es nicht mehr, / es gab sie nicht mehr in Israel, / bis du dich erhobst, Debora, / bis du dich erhobst, Mutter in Israel.

 

 

 

 

Daran kann man eindeutig erkennen dass Gott Frau und Mann gleich gestellt hat, was nochmals deutlich wurde durch Christus Jesus.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 19. Februar 2004 von oli

[josef]

Hallo Fiore,

 

 

Deine Auffassung ist interessant, erst seit 1870 ist der Stuhl Petri rechtens besetzt (umgekehrter Sedisvakantist?).

Logisch völlig inkorrekt der Schluß:

"Wenn erst seit dem Jahre 1870 alle Päpste vom HEILIGEN GEIST eingesetzt sind, dann sind alle Päpste vor dem Jahre 1870 nicht vom HEILIGEN GEIST eingesetzt."

 

Der einzig erlaubte Schluß ist:

Vor 1870 sind möglicherweise einige Päpste nicht vom HEILIGEN GEIST eingesetzt.

Was ohnehin erst zu beweisen ist.

 

In dem Sinn habe ich mir auch schon Gedanken gemacht also ich bin bezüglich der der Unfehlbarkeit und der Papstnachfolge zu folgendem Schluß gekommen

 

Es gibt seit der Abschaffung der Wahl durch das Volk zumindest per Akklamation oder Bestätigung durch das Volk (also eh schon eine abgespeckte Version) 1159 am 3 Lateranenkozil keinen Papst mehr der dieses Amt gültig inne hat. Daher ohne rechtmässiges Amt keine Unfehlbarkeit.

Deine Schüsse sind falsch.

Niemals hat das Volk die Päpste gewählt.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES und nicht die Menschen bestimmen wer Papst wird.

Da aber, SICH der HEILIGE GEIST stets der Hilfe der Menschen bedient um SEINE Ziele zu erreichen, kann es sein daß ER vor 1870 nicht immer den nötigen Gehorsam gefunden hat.

 

 

... Laut Paulus gibt es aber sozusagen keine Priesterkaste/amt in diesem Sinne mehr. Bzw. ist ein jeder Christ ein Priester in diesem Sinne

 

"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, ein heiliges Volk, ein Volk, das Gott gehört, damit ihr die herrlichen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat."  (1.Petr2,9)

Mal abgesehen, daß es Petrus war der diese Worte schrieb...

Den Aposteln ist niemals jede/r alles.

Und JESUS erst recht nicht.

Hätte ER sonst den Petrus vor allen anderen Jüngern herausgehoben.

 

1.Petrus 2,9 leugnet - so wie es die Protestanten meinen - keineswegs die Ämter der Kirche.

Paulus sagt es unmißverständlich in seinem 1. Brief an die Korinther 12,27-28:

 

·28 "Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

·29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?"

 

JESUS hat Jünger berufen.

Der HEILIGE GEIST macht Jünger JESU zu Priestern.

Der Zölibat verhindert das Entstehen einer Priesterkaste.

 

 

... der Anspruch des Papstes auf Sondergewalten ist eine Irrlehre, die inanspruchnahme messianischer Atribute Blasphemie, daher keine begründung für Unfehlbarkeit.

So hätten es die Protestanten gerne.

Daraus wird aber nichts.

 

Der HEILIGE GEIST beansprucht Sondergewalten - und nicht der Papst!

 

Die Begründung der Geist Gottes leitet den Papst bei unfehlbaren aussprüchen, naja der Geist Gottes leitet jeden Menschen, ergo ist nicht nur der Papst unfehlbar oder jeder Hinz und Kunz hat das recht unfehlbare Ordnungen aufzustellen.

Wärest Du so freundlich und würdest dem HEILIGEN GEIST GOTTES das Recht überlassen, zu bestimmen wessen Verkündigung ER unfehlbar halten will und wessen nicht.

 

Eine Negation der Tatsache das der heilige Geist in jedem Menschen innewohnt würde das Opfer Christi und die Taufe ad absurdum führen

Der HEILIGE GEIST weht wo ER will, und wohnt in den Menschen SEINER Wahl.

Der Umstand daß der HEILIGE GEIST in einem Menschen wohnt, macht den Menschen nicht unfehlbar.

Auch den Papst nicht!

 

Mit welchen Recht willst Du dem HEILIGEN GEIST verbieten, die dienstlichen Veröffentlichungen des Papstes einzig und allein unfehlbar zu halten - und sonst Niemandes.

 

Ergo folgt für mich daraus der Papst hat als oberster Presbyter (nicht Priester) auch wenn er nicht legitim ist meinen Respekt, da er aber keine besondere Gewalt ausübt, die explizit nur ihm übertragen wurde (respektive Petrus), bin ich ihm keinen absoluten Gehorsam schuldig und er besitzt zumindest für mich sicherlich nicht die Unfehlbarkeit in keinster Hinsicht außer er sagt "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."

Wer betet: "DEIN Wille geschehe auf Erden wie im Himmel" wird dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen.

Wer dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorcht, der weiß daß ER die Verkündigungen des Papstes unfehlbar hält - weil es ihm der HEILIGE GEIST so mitgeteilt hat.

 

Wer dem HEILIGEN GEIST nicht gehorchen will, dem bleibt es verborgen.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Matthias,

 

 

ex cathedra ist nicht gleichbedeutend mit kraft seines Amtes, sondern nur dann, wenn der Papst explizit sagt, er spreche ex cathedra und das hat er bisher nur einmal getan.

Mache Dich aufmerksam:

Es gibt nicht eine einzige Veröffentlichung der Päpste in der explizit die Worte "ex cathedra" geschrieben stehen.

 

Auch nicht im Mariendogma des Pius XII.

 

Du behauptest hier Dinge, die der Papst selbst für sich überhaupt nicht und auch nicht im entferntesten für sich in Anspruch nimmt. Für mich steht das am Rande der Häresie.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Denn:

Nicht der Papst beansprucht Unfehlbarkeit für päpstliche Veröffentlichungen sondern sein Chef, der HEILIGE GEIST.

 

 

 

Gruß

josef

[Stefan M.]

tschuldigung josef... aber bitte belege mir durch irgendein zitat eines gelehrteren mannes, als du es bist, daß alle alle alle theologen auf deiner seite stehen, wenn du behauptest, jede enzyklika sei eine unfehlbare päpstliche äußerung.

*kopfschüttel*

 

da wird ja der hund in der pfanne verrückt... josef, ich hab selten solch einen mist an ausführungen über die unfehlbarkeit des papstes und die beteiligung des heiligen geistes gelesen...

 

soso... vor 1870 hat der heilige geist nicht immer den richtigen gehorsam gefunden!? wie unlogisch ist so eine aussage!? dann müßtest du nachweisen, daß ausgerechnet im unfehlbarkeitsdogma der heilige geist den nötigen gehorsam gefunden hat. und das kannst du nicht. da drehst du dich doch im kreis! du beantwortest die frage dann mit einer annahme, die sich aber nur aus der frage ergibt...

 

und OS erfüllt aber mitnichten die anforderungen an eine unfehlbare äußerung. wir haben es hier mit einer authentischen und bloß verbindlichen ansicht zu tun, nicht mit einer unfehlbaren...

[Stefan M.]

Mache Dich aufmerksam:

Es gibt nicht eine einzige Veröffentlichung der Päpste in der explizit die Worte "ex cathedra" geschrieben stehen.

 

Auch nicht im Mariendogma des Pius XII.

mache dich aufmerksam:

 

das mariendogma nennt man "dogma", ordinatio sacerdotalis nennt man "enzyklika".

die päpstlichen verlautbarungen sind genauestens in ihrer wertigkeit eingeteilt, motu proprio, enzyklika, dogma, etc....

[oli]

die päpstlichen verlautbarungen sind genauestens in ihrer wertigkeit eingeteilt, motu proprio, enzyklika, dogma, etc....

Weiss jemand wo es Informationen zu den verschiedenen Einstufungen gibt?

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 19. Februar 2004 von oli

[oli]

vor 1870 hat der heilige geist nicht immer den richtigen gehorsam gefunden!? wie unlogisch ist so eine aussage!? dann müßtest du nachweisen, daß ausgerechnet im unfehlbarkeitsdogma der heilige geist den nötigen gehorsam gefunden hat.

Gut erkannt Stefan.

bearbeitet 19. Februar 2004 von oli

[Experimentator]

Liebe Diskutanden,

 

es ist an der Zeit, dass einer unter den Beleseneren unter euch die letzte Entwicklung der Diskussion auflöst, indem er eine offizielle Quelle zitiert, die klärt, ob die Vermutungen josefs zutreffen oder eben nicht.

 

Ich weiß nicht, wo ich dieses nachschauen kann. Irgendeiner unter euch sollte das aber können!! Mir würde es reichen, wenn der Papst selbst der Auffassung wäre, dass er nicht immer die Unfehlbarkeit beansprucht. Dann müsste sogar josef zustimmen, da diese Aussage in seinem Denksystem ja vom heiligen Geist eingegeben wurde!