Unfehlbarkeit

[Franz-Xaver]

Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass eine Summe aus einzelnen fehlbaren Individuen in der Gesamtheit wieder unfehlbar sein soll.

Hallo Volker!

 

Wenn man sich die Gescichte anschaut muss man feststellen, das auch die Gemeinschaft in ihrer Gesamtheit Fehler gemacht hat. Es geht eher um die Zusage, dass Gott zu seiner Verheißung steht, trotz der menschlichen Fehler und Sünde und Schwächen das Heil, Leben ín Fülle für alle Menschen bereiten will und wird. Es ist das Prinzip: "auf krummen Zeilen gerade schreiben", oder das Prinzip "Gnade", das die Lösung nicht immer durch die Perfekte Lösung kommt, sondern manchmal sogar durch Fehler. Unsere Schwachheit, unsere Fehler können so zum Einfallstor für die Gnade Gottes werden.

 

Franz-Xaver

[Experimentator]

QUOTE (Volker @ 19 Feb 2004, 16:18)

Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass eine Summe aus einzelnen fehlbaren Individuen in der Gesamtheit wieder unfehlbar sein soll. 

 

 

Hallo Volker!

 

Wenn man sich die Gescichte anschaut muss man feststellen, das auch die Gemeinschaft in ihrer Gesamtheit Fehler gemacht hat.

 

Also meine Lebenserfahrung ist, dass die Zunahme der Anzahl an Menschen, die an einer Entscheidung beteiligt sind, zu einer deutlichen Verschlechterung der Ergebnisse führt!!

 

Diskussionen ermöglichen es dem Einzelnen, sich eine ausgewogenere Meinung zu verschaffen.

 

Gemeinsame Entscheidungsprozesse sind jedoch durch

a ) "Machtkämpfe" und

b ) Political Correctness (die einer unbefangenen Meinungsbildung durchaus auch im Wege stehen kann)

gekennzeichnet.

[Justin Cognito]

Liebe Diskutanden,

 

es ist an der Zeit, dass einer unter den Beleseneren unter euch die letzte Entwicklung der Diskussion auflöst, indem er eine offizielle Quelle zitiert, die klärt, ob die Vermutungen josefs zutreffen oder eben nicht.

 

Ich weiß nicht, wo ich dieses nachschauen kann. Irgendeiner unter euch sollte das aber können!! Mir würde es reichen, wenn der Papst selbst der Auffassung wäre, dass er nicht immer die Unfehlbarkeit beansprucht. Dann müsste sogar josef zustimmen, da diese Aussage in seinem Denksystem ja vom heiligen Geist eingegeben wurde!

Ich hab es schon einmal geschrieben, aber ich schreibs noch einmal aus gegebenen Anlass:

 

In der dogmatischen Konstitution des 1. Vatikanischen Konzils - "Pastor Aeternus" über die Kirche Christi vom 18. Juli 1870 heißt es:

 

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlerhe von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit .....

 

 

Also damit der Papst ex cathedra spricht braucht es also vier Voraussetzungen:

1. Ausübung des Hirten- und Lehramts

2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität

3. Der Gegenstand muss eine Frage der Glaubens oder Sittenlehre sein

4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist

 

Da es sich bei einer Aussage "ex cathedra" um eine entscheidende Angelegenheit handelt und die Unfehlbarkeitsdefinition gerade nicht immer greifen soll (Arg: Wenn ....) muss die Erfüllung der Bedingungen wohl eng interpretiert werden.

 

Daher scheint es mir schlüssig dass es bis auf Pius XII beim Dogma von der Aufnahme Mariens ins den Himmel am 1. Nov. 1950 (Apost. Konst. "Munificentissimus Deus": Assumtio B. Mariae) kein Papst seine Lehren als unfehlbar verkünden wollte. Nichtsdestotrotz sind natürlich alle Lehraussagen wichtig und ernst zu nehmen und haben großen Einfluß auf den Glaubenskonsens der Kirche.

 

Um mein Argument zu unterstreichen hier der formale Teil der Dogmatisierung der Aufnahme Mariens in den Himmel:

 

zur Freude und Begeisterung der ganzen Kirche [1. Ausübung des Hirtenamts], kraft der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und Unserer (eigenen) [2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität] , verkünden erklären und definieren Wir deshalb...:

 

Es ist von Gott geoffenbarete Glaubenslehre [3. Der Gegenstand betrifft eine Glaubenslehre], daß ...

 

Sollte daher, was Gott verhüte, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, was von Uns definiert wurde, so soll er wissen, daß er vom göttlichen und katholischen Glauben völlig abgefallen ist. [4. Ausdrückliche Entscheidung dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist]

 

Im Gegensatz dazu, das Apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis", von Johannes Paul II vom 22. Mai 1994

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der Angelegenheit von großer Bedeutung, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erklären wir kraft unseres Amtes, die Brüder zu stärken, [3. Ausübung des Hirten und Lehramtes] daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß diese Lehrmeinung von allen Gläubigen der Kirche definitiv festzuhalten ist. [4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der Gesamten Kirche festzuhlaten ist]

 

Da aber sowohl "2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität" als auch "3. Entscheidung über einen Gegenstand der Glaubens oder Sittenlehre" auf die Aussage nicht zutreffen, handelt es sich dabei um eine Interpretation einer Verfassungsrechtsfrage, die entsprechend wirksam ist, nicht aber um ein unfehlbares Dogma.

[Justin Cognito]

Hallo Josef!

 

Dogmatischen Konstitution des 1. Vatikanischen Konzils - "Pastor Aeternus" über die Kirche Christi vom 18. Juli 1870:

 

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlerhe von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit .....

 

 

Mich würde zur Klärung deiner Position interessieren:

 

Glaubst du dass der Papst immer Unfehlbarkeit besitzt?

 

Wenn du die Unfehlbarkeit auf diejenigen Fälle einschränkst in denen er "ex cathedra" spricht, wie verstehst du dieses "ex cathedra"? Was sind seine Entstehungsbedingungen?

 

Ich würde dich bei deinen Antworten bitten, nur intersubjektiv zugängliche Argumente zu verwenden, da diese intersubjektiv Nachvollziehbarkeit der Entstehungsbedingungen unfehlbarer Rede die Möglichkeitsbedingung für jeden Glaubensgehorsam (auch in nicht nachvollziehbaren Fragen) ist.

Ein "Wenn der HEILIGE GEIST spricht ist der Papst unfehlbar" hilft also nicht weiter, da es gerade um die Frage geht "wann der heilige Geist spricht" (um bei dieser etwas saloppen und recht unscharfen Formulierung zu bleiben)

bearbeitet 19. Februar 2004 von Kryztow

[Stefan M.]

Liebe Diskutanden,

 

es ist an der Zeit, dass einer unter den Beleseneren unter euch die letzte Entwicklung der Diskussion auflöst, indem er eine offizielle Quelle zitiert, die klärt, ob die Vermutungen josefs zutreffen oder eben nicht.

 

Ich weiß nicht, wo ich dieses nachschauen kann. Irgendeiner unter euch sollte das aber können!! Mir würde es reichen, wenn der Papst selbst der Auffassung wäre, dass er nicht immer die Unfehlbarkeit beansprucht. Dann müsste sogar josef zustimmen, da diese Aussage in seinem Denksystem ja vom heiligen Geist eingegeben wurde!

Ich hab es schon einmal geschrieben, aber ich schreibs noch einmal aus gegebenen Anlass:

 

In der dogmatischen Konstitution des 1. Vatikanischen Konzils - "Pastor Aeternus" über die Kirche Christi vom 18. Juli 1870 heißt es:

 

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlerhe von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit .....

 

 

Also damit der Papst ex cathedra spricht braucht es also vier Voraussetzungen:

1. Ausübung des Hirten- und Lehramts

2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität

3. Der Gegenstand muss eine Frage der Glaubens oder Sittenlehre sein

4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist

 

Da es sich bei einer Aussage "ex cathedra" um eine entscheidende Angelegenheit handelt und die Unfehlbarkeitsdefinition gerade nicht immer greifen soll (Arg: Wenn ....) muss die Erfüllung der Bedingungen wohl eng interpretiert werden.

 

Daher scheint es mir schlüssig dass es bis auf Pius XII beim Dogma von der Aufnahme Mariens ins den Himmel am 1. Nov. 1950 (Apost. Konst. "Munificentissimus Deus": Assumtio B. Mariae) kein Papst seine Lehren als unfehlbar verkünden wollte. Nichtsdestotrotz sind natürlich alle Lehraussagen wichtig und ernst zu nehmen und haben großen Einfluß auf den Glaubenskonsens der Kirche.

 

Um mein Argument zu unterstreichen hier der formale Teil der Dogmatisierung der Aufnahme Mariens in den Himmel:

 

zur Freude und Begeisterung der ganzen Kirche [1. Ausübung des Hirtenamts], kraft der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und Unserer (eigenen) [2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität] , verkünden erklären und definieren Wir deshalb...:

 

Es ist von Gott geoffenbarete Glaubenslehre [3. Der Gegenstand betrifft eine Glaubenslehre], daß ...

 

Sollte daher, was Gott verhüte, einer wagen, das entweder zu leugnen oder absichtlich in Zweifel zu ziehen, was von Uns definiert wurde, so soll er wissen, daß er vom göttlichen und katholischen Glauben völlig abgefallen ist. [4. Ausdrückliche Entscheidung dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist]

 

Im Gegensatz dazu, das Apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis", von Johannes Paul II vom 22. Mai 1994

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der Angelegenheit von großer Bedeutung, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erklären wir kraft unseres Amtes, die Brüder zu stärken, [3. Ausübung des Hirten und Lehramtes] daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß diese Lehrmeinung von allen Gläubigen der Kirche definitiv festzuhalten ist. [4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der Gesamten Kirche festzuhlaten ist]

 

Da aber sowohl "2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität" als auch "3. Entscheidung über einen Gegenstand der Glaubens oder Sittenlehre" auf die Aussage nicht zutreffen, handelt es sich dabei um eine Interpretation einer Verfassungsrechtsfrage, die entsprechend wirksam ist, nicht aber um ein unfehlbares Dogma.

danke kryztow!

 

für diese vorzügliche aufdröselung der einzelnen formulierungen in den beiden dokumenten! jetzt dürfte es dann auch jedem klar sein.... nein.... ich fürchte, josef wird es weder klar sein noch jemals werden....

[Accreda]

Man muß die Sache von der anderen Seite betrachten. Ich beziehe mich jetzt mal auf die Moral- und Sittenlehre, die für alle Katholiken verbindlich ist. Die fehlende explizite Unfehlbarkeitsdefinition ändert ohnehin nichts an dieser Verbindlichkeit.

Da ich persönlich an diese verbindliche Lehre - als die von Gott gegebene wahre Lehre - glaube, so ist sie logischerweise auch unfehlbar, weil eben wahr. Für viele mag dies leider nicht zutreffen, weil sie Teile der Lehre als irrig, ja sogar böse verwerfen. Die Gründe sind hinlänglich bekannt. Und trotzdem ist die Lehre auch für diese Menschen verbindlich, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen.

 

an Kryztow: Würdest Du bitte noch die offizielle Quelle für Deine Ausführungen nennen. Danke!

 

Gruß Verena

(in Liebe zur Wahrheit )

[Justin Cognito]

an Kryztow: Würdest Du bitte noch die offizielle Quelle für Deine Ausführungen nennen. Danke!

 

Gruß Verena

(in Liebe zur Wahrheit )

Die Dokumente hab ich aus dem Denzinger:

Pastor aeternus: 3074

Munificcentissimus Deus: 3903 f.

Ordinatio Acerdotalis: 4983

 

Die Aufdröselung hab ich selbst anhand der vorhandenen Texte im Sinne einer grammatikalischen Interpretation vorgenommen.

[Stefan M.]

Man muß die Sache von der anderen Seite betrachten. Ich beziehe mich jetzt mal auf die Moral- und Sittenlehre, die für alle Katholiken verbindlich ist. Die fehlende explizite Unfehlbarkeitsdefinition ändert ohnehin nichts an dieser Verbindlichkeit.

das mag sein. an der verbindlichkeit ändert sich nichts. doch durch eine unfehlbare definition wird entschieden, daß sich diese ansicht niemals ändern darf.

 

es gibt genügend dinge, die man in der vergangenheit als gut und richtig angesehen hat. hätte man alle diese dinge als unfehlbar dargestellt, hätte sich die ansicht der kirche zu bestimmten themen niemals ändern dürfen.

gott sei dank hat sie das aber getan.

 

und meiner ansicht nach sollte man die frage des frauenpriestertums nicht unfehlbar entscheiden (was man ja auch nicht getan hat!!!!), weil man nie weiß, wie sich mal alles entwickeln wird.

das ändert nichts an der tatsache, daß der papst die diskussion darüber zur zeit beendet hat. aber er hat es nunmal nicht unfehlbar entschieden!

[josef]

Hallo Kryztow,

 

 

Also damit der Papst ex cathedra spricht braucht es also vier Voraussetzungen:

1. Ausübung des Hirten- und Lehramts

2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität

3. Der Gegenstand muss eine Frage der Glaubens oder Sittenlehre sein

4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist.

Du gehst davon aus, daß der Wortlaut der dogmatischen Konstitution des 1. Vatikanischen Konzils - "Pastor Aeternus" über die Kirche Christi vom 18. Juli 1870...

Zitat:

"Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit "

Zitat Ende

...in allen Veröffentlichungen der Päpste für die Unfehlbarkeit gelten soll, wortwörtlich zitiert sein muß.

 

Im CiC heißt es anders:

Zitat:

Can. 749 — § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

Zitat Ende.

 

Was nun?

 

 

... das Apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis", von Johannes Paul II vom 22. Mai 1994

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der Angelegenheit von großer Bedeutung, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erklären wir kraft unseres Amtes, die Brüder zu stärken, [3. Ausübung des Hirten und Lehramtes] daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß diese Lehrmeinung von allen Gläubigen der Kirche definitiv festzuhalten ist. [4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der Gesamten Kirche festzuhalten ist]

Der Wortlaut des Textes ist in www.st.josef.at: "ordinatio sacerdotalis.htm" abweichend.

 

Zitat

4...

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Zitat Ende

 

Da aber sowohl "2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität" als auch "3. Entscheidung über einen Gegenstand der Glaubens oder Sittenlehre" auf die Aussage nicht zutreffen, handelt es sich dabei um eine  Interpretation einer Verfassungsrechtsfrage, die entsprechend wirksam ist, nicht aber um ein unfehlbares Dogma.

Kann Dir nicht folgen.

Denn:

Im CiC. Can. 749 steht:

Zitat:

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

Zitat Ende.

 

- "Ordinatio sacerdotalis" ist offensichtlich eine Aussage des Papstes

- kraft seiner Apostolischen Autorität,

- in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer der Kirche,

- zu einem Gegenstand des Glaubens oder der Sitte.

- Und sie ist "...endgültig..."

 

 

Macht keinen Sinn, die Absichten des HEILIGEN GEISTES hinwegargumentieren zu wollen.

 

Sie sind den einfachen Gläubigen nicht einsichtig.

 

 

 

Gruß

josef

[oli]

Hi Josef,

 

wenn "Ordinatio sacerdotalis" unfehlbar ist, wie erklärt sich dann dass einige Bibelstellen klar eine andere Sprache sprechen?

 

Grüsse

 

oli

[Accreda]

Also ich sehe das genauso, die Lehre bezüglich Frauen und Priesterweihe ist tatsächlich als für alle Gläubigen der Kirche endgültig entschieden. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.

 

Gruß Verena

[oli]

Findest du dass diese Entscheidung im Sinne Christi ist Verena?

[Franz-Xaver]

Hi Josef,

 

wenn "Ordinatio sacerdotalis" unfehlbar ist, wie erklärt sich dann dass einige Bibelstellen klar eine andere Sprache sprechen?

 

Grüsse

 

oli

Der Hinweis von Josef auf das CIC ist mit Bedacht gewählt. Böse Zungen sehen in den zitierten Stellen des CIC die Kurie am Werk die den Primat stärken wollten, so dass praktisch jede beliebige Aussage des Papstes als unfehlbar hingestellt werden kann. Hier geht es schlicht und ergreifend um Macht und die Möglichkeit in bestimmten Bereichen lehramtliche Positionen zu zementieren. Im Grunde ist die Aussage des CIC schon wieder so schwammig dass man im Nachhinein auch nochmal nen Rückzieher machen kann. Aber eben der Vatikan sitzt am Drücker.

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Also ich sehe das genauso, die Lehre bezüglich Frauen und Priesterweihe ist tatsächlich als für alle Gläubigen der Kirche endgültig entschieden. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.

 

Gruß Verena

Wenn das stimmt, dann ist auch der Zölibat für alle Zeiten zementiert.

 

Franz-Xaver

[Justin Cognito]

Der Originalwortlaut von Ordinatio sacerdotalis:

 

Ut igitur omne dubium auferatur circa rem magni momenti, quae ad ipsam Ecclesiae divinam constitutionem pertinent, virtute ministerii Nostri confirmandi fratres (cf. Lc 22,32), declaramus Ecclesiam facultatem nullatenus habere ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tendedam ...

 

 

Wobei definitiv für mich das gleiche bedeutet wie endgültig .... da sind wir einer Meinung.

 

Wo wir absolut nicht einer Meinung sind, ist die Bewertung des Verhältnisses von Kodex und Konzilskonstituion. Dazu später mehr.

[josef]

Hallo Kryztow,

 

Mich würde zur Klärung deiner Position interessieren:

 

Glaubst du dass der Papst immer Unfehlbarkeit besitzt?

 

Wenn du die Unfehlbarkeit auf diejenigen Fälle einschränkst in denen er "ex cathedra" spricht, wie verstehst du dieses "ex cathedra"? Was sind seine Entstehungsbedingungen?

Meiner Ansicht nach, spricht der Papst in allen Enzykliken, also Apostolischen Rundschreiben die sich an die gesamte Kirche wenden, immer kraft seines Apostolischen Amtes als Hirte und Lehrer der Christenheit - zusammengefaßt unter der Bezeichnung: "ex cathedra verkündet".

 

In den Enzykliken ist meiner Meinung nach alles unfehlbar was der HEILIGE GEIST der Christenheit durch den Papst als "endgültig" oder "definitiv" zu glauben vorschreibt.

 

Mir sind Ausnahmen davon nicht bekannt.

 

Nicht-unfehlbare Rundschreiben läßt der HEILIGE GEIST nicht vom Papst sondern von den Glaubenskongregationen herausgeben.

 

Von den Briefen des Papstes an bestimmte Bischöfe oder Bischofskonferenzen geht keine Unfehlbarkeit aus - auch wenn sie verbindlich sind.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Justin Cognito]

Wobei im Gegensatz zu einer unfehlbaren Feststellung zumindestens noch der Papst hat eine andere Verfassungsrechtsentscheidung zu treffen.

[Accreda]

Also ich sehe das genauso, die Lehre bezüglich Frauen und Priesterweihe ist tatsächlich als für alle Gläubigen der Kirche endgültig entschieden. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.

 

Gruß Verena

Wenn das stimmt, dann ist auch der Zölibat für alle Zeiten zementiert.

 

Franz-Xaver

Siehst Du in einer für alle Gläubigen endgültigen Entscheidung denn nicht eine endgültige Entscheidung?

[Accreda]

Findest du dass diese Entscheidung im Sinne Christi ist Verena?

Hallo Oli!

Diese Entscheidung ist nicht nur im Sinne Christi, sie ist von Ihm, denn die Kirche handelt ja schließlich und endlich als Beauftragte und Bevollmächtigte des unsichtbaren Oberhauptes Jesus Christus!

Vielleicht liest Du "Ordinatio Sacerdotalis" einfach mal durch.

Gruß Verena

[josef]

Hallo Volker,

 

Ich finde es durchaus bemerkenswert, dass eine Summe aus einzelnen fehlbaren Individuen in der Gesamtheit wieder unfehlbar sein soll.

Findest Du es nicht bemerkenswert daß die Summe aller Tastaturkontakte einen sinnvollen Text ergibt?

 

Der HEILIGE GEIST ist unfehlbar.

Die fehlbaren Individuen, soweit sie wahre Christen sind, geben nur getreu wieder was ihnen der HEILIGE GEIST mitgeteilt hat.

 

Woraus unfehlbare Aussagen logischerweise hervorgehen müssen.

 

 

Gruß

josef

[oli]

Hi Verena,

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der Angelegenheit von großer Bedeutung, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erklären wir kraft unseres Amtes, die Brüder zu stärken, [3. Ausübung des Hirten und Lehramtes] daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß diese Lehrmeinung von allen Gläubigen der Kirche definitiv festzuhalten ist.

 

Diese zitierte Aussage, von der ich jetzt mal ausgehe dass sie richtig und ohne Zusätze/Weglassungen gepostet wurde, trifft augensichtlich den Kern und dieser ist meiner Meinung nach nicht christlich denn er verstösst gegen das Gleichheitsgesetz dass von Christi gegeben ist.

 

Verena, Josef meiner Auffassung nach ist es wahr dass viele Heilige Väter vom Heiligen Geist berufen wurden, dennoch sind nicht einmal die Frommsten unter ihnen ohne Fehler die auch in der Ausführung ihres Amtes zum Vorschein kommen können.

 

Als Christen beruft man sich auf die Bibel, ich kann mich nicht erinnern dass Christus zu Petrus sagte er sei nun unfehlbar als Haupt der Kirche Christi.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[josef]

Hallo Stefan,

 

die päpstlichen verlautbarungen sind genauestens in ihrer wertigkeit eingeteilt, motu proprio, enzyklika, dogma, etc....

Die Wertigkeit bezieht sich auf das Gewicht für die Christenheit.

Nicht auf die Unfehlbarkeit.

 

 

 

Gruß

josef

[oli]

Findest Du es nicht bemerkenswert daß die Summe aller Tastaturkontakte  einen sinnvollen Text ergib

 

Sinnvolle Texte sind aber nicht immer richtig Josef.

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[Accreda]

Hi Verena,

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der Angelegenheit von großer Bedeutung, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erklären wir kraft unseres Amtes, die Brüder zu stärken, [3. Ausübung des Hirten und Lehramtes] daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß diese Lehrmeinung von allen Gläubigen der Kirche definitiv festzuhalten ist.

 

Diese zitierte Aussage, von der ich jetzt mal ausgehe dass sie richtig und ohne Zusätze/Weglassungen gepostet wurde, trifft augensichtlich den Kern und dieser ist meiner Meinung nach nicht christlich denn er verstösst gegen das Gleichheitsgesetz dass von Christi gegeben ist.

 

Verena, Josef meiner Auffassung nach ist es wahr dass viele Heilige Väter vom Heiligen Geist berufen wurden, dennoch sind nicht einmal die Frommsten unter ihnen ohne Fehler die auch in der Ausführung ihres Amtes zum Vorschein kommen können.

 

Als Christen beruft man sich auf die Bibel, ich kann mich nicht erinnern dass Christus zu Petrus sagte er sei nun unfehlbar als Haupt der Kirche Christi.

 

Grüsse

 

oli

Lies das gesamte Dokument, denn auch Jesus hat als Grundsteine Seiner Kirche auch nur Männer erwählt.

Gruß Verena

[Clown]

QUOTE (Franz-Xaver @ 20 Feb 2004, 16:13)

QUOTE (Accreda @ 20 Feb 2004, 16:10)

Also ich sehe das genauso, die Lehre bezüglich Frauen und Priesterweihe ist tatsächlich als für alle Gläubigen der Kirche endgültig entschieden. Da gibts keinen Interpretationsspielraum.

 

Gruß Verena 

 

 

Wenn das stimmt, dann ist auch der Zölibat für alle Zeiten zementiert.

 

Franz-Xaver

 

 

Siehst Du in einer für alle Gläubigen endgültigen Entscheidung denn nicht eine endgültige Entscheidung? 

 

 

Und wenn eine unfehlbare Entscheidung des Papstes im Gegensatz zur Bibel steht wer hat dann Recht??