Unfehlbarkeit

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

Der Papst und die papsttreuen katholischen Theologen s i n d meiner Meinung.

Prof. Küng selbstverständlich nicht - ist er noch katholisch? 

das ist auch mal wieder toll.... nur die theologen, die der meinung von josef entsprechen, sind noch katholisch...

Nur Theologen die der Meinung des HEILIGEN GEISTES entsprechen, getreu wiedergegeben vom Papst, sind katholisch.

 

komisch nur, daß den gelehrten und theologen die lehrerlaubnis erteilt und noch nicht entzogen wurde und daß diese noch immer in lexika artikel veröffentlichen dürfen.... komisch komisch....

Der HEILIGE GEIST zeigt eben große Geduld.

 

 

 

Gruß

josef

[oli]

Das kann man nicht vergleichen Verena, dazu musst du dich in die frauenfeindliche Situation versetzen die früher geherrscht hat. Frauen waren dort noch viel weniger wert als heute wo sie leider immer noch alles andere als gleichberechtigt sind.

Jüngerinnen hätte man früher nicht akzeptiert, schlimmer noch, man hätte sie wahrscheinlich wegen angeblicher Gotteslästerung gesteinigt (siehe Stephanus).

 

Denkst du Jesus hätte das zugelassen?

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[oli]

Und wenn eine unfehlbare Entscheidung des Papstes im Gegensatz zur Bibel steht wer hat dann Recht??

 

Eindeutig die Bibel wenn man sie richtig auslegt.

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[oli]

Nur Theologen die der Meinung des HEILIGEN GEISTES entsprechen, getreu wiedergegeben vom Papst, sind katholisch.

Dass ist für mich zu allgemein, zu krass.

 

Denk an das Beispiel Mose, er war ein Mörder und trotzdem hat ihm Gott eine so große Rolle in seinem Heilsplan verliehen.

[oli]

Lies das gesamte Dokument, denn auch Jesus hat als Grundsteine Seiner Kirche auch nur Männer erwählt.

 

Und wie stehst du zu den Bibelstellen die 1-2 Seiten vorher gepostet wurden?

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[josef]

Hallo Oli,

 

wenn "Ordinatio sacerdotalis" unfehlbar ist, wie erklärt sich dann dass einige Bibelstellen klar eine andere Sprache sprechen?

Ich finde keine "klaren" Bibelstellen die die Frauenordination erlauben würden.

 

Du hast bisher auch keine benannt.

 

 

 

Gruß

josef

[Accreda]

Das kann man nicht vergleichen Verena, dazu musst du dich in die frauenfeindliche Situation versetzen die früher geherrscht hat. Frauen waren dort noch viel weniger wert als sie es heute noch leider sind.

Jüngerinnen hätte man früher nicht akzeptiert, schlimmer noch, man hätte sie wahrscheinlich wegen Gotteslästerung gesteinigt (siehe Stephanus).

 

Denkst du Jesus hätte das zugelassen?

Ich bin Katholikin und sehe mich als den Männern gleichwertig (auch wenn Du hier vollmundig sagst: "Frauen waren dort noch viel weniger wert als sie es heute noch leider sind." Ist was für den Stilblütenthread, denn Du hast dies doch sicher nicht so gemeint, oder? ), aber eben nicht als gleichartig. Hier besteht ein kleiner, aber feiner Unterschied. Ich habe auch kein Problem damit, daß der Herr nur Männer ins Priesteramt beruft ("Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt"), die in persona Christi die Hl. Eucharistie feiern.

[oli]

Du musst die Bibelstellen auch im Kontext sehen, zur Zeit des Alten Testamentes gab es noch kein Priestertum wie man es heute kennt.

 

Gleichheit, die dort und in den Worten Christi verkündet wird, bedeutet Gleichheit in allen Fällen und nicht "Gleichheit ja, aber nicht in..."

[oli]

Das kann man nicht vergleichen Verena, dazu musst du dich in die frauenfeindliche Situation versetzen die früher geherrscht hat. Frauen waren dort noch viel weniger wert als sie es heute noch leider sind.

Jüngerinnen hätte man früher nicht akzeptiert, schlimmer noch, man hätte sie wahrscheinlich wegen Gotteslästerung gesteinigt (siehe Stephanus).

 

Denkst du Jesus hätte das zugelassen?

Ich bin Katholikin und sehe mich als den Männern gleichwertig (auch wenn Du hier vollmundig sagst: "Frauen waren dort noch viel weniger wert als sie es heute noch leider sind." Ist was für den Stilblütenthread, denn Du hast dies doch sicher nicht so gemeint, oder? ), aber eben nicht als gleichartig. Hier besteht ein kleiner, aber feiner Unterschied. Ich habe auch kein Problem damit, daß der Herr nur Männer ins Priesteramt beruft ("Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt"), die in persona Christi die Hl. Eucharistie feiern.

Hi Verena,

 

die Stelle in meinem Posting habe ich schon zum besseren Verständniss geändert, einen Platz in den Stilblüten finde ich wohl nicht

 

Zum Thema:

 

Deinem Argument kann ich leider nicht folgen. Eine nicht vorhandene Gleichartigkeit zwischen Frau und Mann kann ich aus Biblischem Kontext nicht erkennen. Dass einzige was zwischen Frau und Mann andersartig ist, ist die körperliche Geschaffenheit.

[oli]

Mal eine Frage: Wie steht ihr eigentlich zu Evangelischen Priesterinnen? Haben sie etwa keinen Anteil an Gottes Heilsplan in ihrem Wirken als Priesterin nur weil sie Frauen sind?

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[oli]

Noch eine Frage an dich Verena: Worin besteht für dich der Unterschied zwischen Gleichheit und Gleichartigkeit und aus welcher Überlegung heraus kommst du zu dem Schluss dass die angebliche Ungleichartigkeit zwischen Frau und Mann dazu führen muss dass keine Frau Priesterin, Bischöfin, Kardinälin bzw. Päpstin werden kann?

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[oli]

Verena, Josef noch einmal folgende Bibelstelle:

 

 

 

Das Buch der Richter 4,4

 

Damals war Debora, eine Prophetin, die Frau des Lappidot, Richterin in Israel.

 

 

 

was genau machte ein/e Richter/in?

 

Erklärung:

 

 

 

Das Buch der Richter 2,11-19

 

11 Die Israeliten taten, was dem Herrn missfiel, und dienten den Baalen.

12 Sie verließen den Herrn, den Gott ihrer Väter, der sie aus Ägypten herausgeführt hatte, und liefen anderen Göttern nach, den Göttern der Völker, die rings um sie wohnen. Sie warfen sich vor ihnen nieder und erzürnten dadurch den Herrn.

13 Als sie den Herrn verließen und dem Baal und den Astarten dienten,

14 entbrannte der Zorn des Herrn gegen Israel. Er gab sie in die Gewalt von Räubern, die sie ausplünderten, und lieferte sie der Gewalt ihrer Feinde ringsum aus, sodass sie ihren Feinden keinen Widerstand mehr leisten konnten.

15 Sooft sie auch in den Krieg zogen, war die Hand des Herrn gegen sie, und sie hatten kein Glück, wie der Herr gesagt und ihnen geschworen hatte. So gerieten sie in große Not.

16 Der Herr aber setzte Richter ein, die sie aus der Gewalt der Räuber befreiten.

17 Doch sie gehorchten auch ihren Richtern nicht, sondern gaben sich anderen Göttern hin und warfen sich vor ihnen nieder. Rasch wichen sie von dem Weg ab, den ihre Väter, den Geboten des Herrn gehorsam, gegangen waren. Sie handelten nicht so (wie ihre Väter).

18 Wenn aber der Herr bei ihnen Richter einsetzte, dann war der Herr mit dem Richter und rettete die Israeliten aus der Gewalt ihrer Feinde, solange der Richter lebte; denn der Herr hatte Mitleid mit ihnen, wenn sie über ihre Feinde und Unterdrücker klagten.

19 Sobald aber der Richter gestorben war, wurden sie rückfällig und trieben es noch schlimmer als ihre Väter, liefen anderen Göttern nach, dienten ihnen und warfen sich vor ihnen nieder. Sie ließen nicht ab von ihrem bösen Treiben und von ihrem störrischen Verhalten.

 

 

 

Was sagt uns das? Richter/innen waren Menschen die u.a. versuchten das Volk auf den Weg Gottes zu bringen, Teil ihrer Aufgabe war also nichts anderes als das, was Priester heute tun.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 20. Februar 2004 von oli

[Franz-Xaver]

Hallo Stefan,

 

 

Der Papst und die papsttreuen katholischen Theologen s i n d meiner Meinung.

Prof. Küng selbstverständlich nicht - ist er noch katholisch? 

das ist auch mal wieder toll.... nur die theologen, die der meinung von josef entsprechen, sind noch katholisch...

Nur Theologen die der Meinung des HEILIGEN GEISTES entsprechen, getreu wiedergegeben vom Papst, sind katholisch.

 

komisch nur, daß den gelehrten und theologen die lehrerlaubnis erteilt und noch nicht entzogen wurde und daß diese noch immer in lexika artikel veröffentlichen dürfen.... komisch komisch....

Der HEILIGE GEIST zeigt eben große Geduld.

 

 

 

Gruß

josef

Paulus hatte nicht den Heilgen Geist als er Petrus widersprach?

 

Franz-Xaver

[Justin Cognito]

Hallo Kryztow,

 

 

Also damit der Papst ex cathedra spricht braucht es also vier Voraussetzungen:

1. Ausübung des Hirten- und Lehramts

2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität

3. Der Gegenstand muss eine Frage der Glaubens oder Sittenlehre sein

4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist.

Du gehst davon aus, daß der Wortlaut der dogmatischen Konstitution des 1. Vatikanischen Konzils - "Pastor Aeternus" über die Kirche Christi vom 18. Juli 1870...

Zitat:

"Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit "

Zitat Ende

...in allen Veröffentlichungen der Päpste für die Unfehlbarkeit gelten soll, wortwörtlich zitiert sein muß.

 

Im CiC heißt es anders:

Zitat:

Can. 749 — § 1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

Zitat Ende.

 

Was nun?

 

 

... das Apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis", von Johannes Paul II vom 22. Mai 1994

 

Damit also jeder Zweifel bezüglich der Angelegenheit von großer Bedeutung, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erklären wir kraft unseres Amtes, die Brüder zu stärken, [3. Ausübung des Hirten und Lehramtes] daß die Kirche in keiner Weise die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß diese Lehrmeinung von allen Gläubigen der Kirche definitiv festzuhalten ist. [4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der Gesamten Kirche festzuhalten ist]

Der Wortlaut des Textes ist in www.st.josef.at: "ordinatio sacerdotalis.htm" abweichend.

 

Zitat

4...

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Zitat Ende

 

Da aber sowohl "2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität" als auch "3. Entscheidung über einen Gegenstand der Glaubens oder Sittenlehre" auf die Aussage nicht zutreffen, handelt es sich dabei um eine  Interpretation einer Verfassungsrechtsfrage, die entsprechend wirksam ist, nicht aber um ein unfehlbares Dogma.

Kann Dir nicht folgen.

Denn:

Im CiC. Can. 749 steht:

Zitat:

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

Zitat Ende.

 

- "Ordinatio sacerdotalis" ist offensichtlich eine Aussage des Papstes

- kraft seiner Apostolischen Autorität,

- in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer der Kirche,

- zu einem Gegenstand des Glaubens oder der Sitte.

- Und sie ist "...endgültig..."

 

 

Macht keinen Sinn, die Absichten des HEILIGEN GEISTES hinwegargumentieren zu wollen.

 

Sie sind den einfachen Gläubigen nicht einsichtig.

 

 

 

Gruß

josef

Hallo Josef!

 

Du sprichst einige interessante Fragen an.

 

1. Das Verhältnis von Pastor Aeternus und Can. 749 CIC

 

In der dogmatischen Konstitution des 1. Vatikanischen Konzils - "Pastor Aeternus" über die Kirche Christi vom 18. Juli 1870 heißt es:

 

Wenn der Römische Bischof "ex cathedra" spricht, das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirte und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität entscheidet, daß eine Glaubens- oder Sittenlerhe von der gesamten Kirche festzuhalten ist, dann besitzt er ...... jene Unfehlbarkeit .....

 

Zusammenfassung der Tatbestandsmomente:

1. Ausübung des Hirten- und Lehramts

2. Entscheidung kraft apostolischer Autorität

3. Der Gegenstand muss eine Frage der Glaubens oder Sittenlehre sein

4. Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist

 

In Can 749 CIC heißt es bezüglich des Papstes:

 

Can. 749

§1. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt kraft seines Amtes der Papst, wann immer er als oberster Hirt und Lehrer aller Gläubeigen, dessen Aufgabe es ist, seine Brüder im Glauben zu stärken, eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend verkündet.

 

§2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; [...]

 

§3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

 

Zusammenfassung der Tatbestandsmomente des §1 :

1. Ausübung des Hirten- und Lehramtes

2.

3. Der Gegenstand muss eine Glaubenens oder Sittenlehre sein

4. Die Lehre muss als definitiv verpflichtend verkündet werden = Ausdrückliche Entscheidung, dass die Lehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist

 

Der entscheidende Unterschied ist dass das Tatbestandsmerkmal der "Entscheidung kraft apostolischer Autoriät" im CIC explizit nicht mehr vokommt. Es scheint hier unter die Amtsführung subsumiert worden zu sein. Das bedeutet wann immer der Papst als Papst spricht, spricht er mit apostolischer Autorität. Das ist in der Tat eine Erweiterung gegenüber Pastor Aeternus.

 

In diesem Sinne ist die Regelung des Canons 749 §1 weiter als die Regelung der Konzilskonstitution. Die Frage ist, wie das Verhältnis der beiden Dokumente zueinander ist. Da der CIC (1917) jünger ist als Pastor Aeternus (1870) kommt dem CIC auf den ersten Blick der Vorzug zu (lex posterior derogat legi priori). Auf der anderen Seite ist die Frage der Unfehlbarkeit eine Frage des Glaubens und nicht des Rechts. Insofern ist der entschiedenen Glaubensfrage der Vorrang zu geben (lex speciale derogat lex generale) umsomehr diese auch gem can. 749 §2 auf dem I Vatikanischen Konzil unfehlbar entschieden wurde.

 

Die Unfehlbarkeit des Apostolischen Schreibens "Ordination sacerdotalis". vom 22. Mai 1994 ?

 

Da du mir unterstellt hast einen falschen Text gepostet zu haben, halte ich mich nunmehr an den lateinischen Text. Wobei ich festhalten möchte dass sowohl die von mir verwendete Übersetzung als auch die von dir verwendete Übersetzung inhaltlich wohl übereinstimmt.

 

Ut igitur omne dubium auferatur circa rem magni momenti, quae ad ipsam Ecclesiae divinam constitutionem pertinent, virtute ministerii Nostri confirmandi fratres (cf. Lc 22,32), declaramus Ecclesiam facultatem nullatenus habere ordinationem sacerdotalem mulieribus conferendi, hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelibus esse definitive tendedam ...

 

Dass an der Lehrmeinung von allen Gläubigen definitiv festzuhalten ist ( hancque sententiam ab omnibus Ecclesiae fidelbibus esse definitive tendedam) steht fest, ebenso dass dieses Schreiben von Papst Johannes Paul II kraft seines Amtes verfasst wurde (virtute ministrii Nostri ... declaramus). Selbst wenn man auf eine ausdrückliche Erwähnung der Entscheidung kraft apostolischer Autlrität verzichten würde und diese im Sinne des Can. 749 §1. als konkludent vorhanden unterstellen würde, wäre die Frage nach der Frauenpriesterweihe dennoch keine Frage der Glaubens oder Sittenlehre, sondern der Kirchenverfassung ( rem ... quae ad ipsam Ecclesiae divinam constitutionem pertinet) - also eine Rechtsfrage. Da auch gem Can 749. § 3 an die Unfehlbarkeit einer Lehre ein strenger Maßstab anzulegen ist, scheint mir das apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" zwar als Lehrmeinung verbindlich, nicht aber als Glaubens- oder Sittenlehre unfehlbar zu sein.

 

Ich schließe daraus und halte zweierlei fest:

1. Es ist dem Papst oder dem Bischofskollegium, das auf einem Ökumenischen Konzil versammelt ist möglich, entgegen diesem Apostolischen Schreiben, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen.

2. Die Frage der Diakonatsweihe der Frau wurde in diesem Schreiben nicht angesprochen

bearbeitet 20. Februar 2004 von Kryztow

[Stefan M.]

Im CiC. Can. 749 steht:

Zitat:

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

Zitat Ende.

 

- "Ordinatio sacerdotalis" ist offensichtlich eine Aussage des Papstes

NEIN! josef!!!! genau DAS ist eben der punkt!!!! es ist eben nicht offensichtlich!!!!!

 

*GRRRRRRR*

[Stefan M.]

Lies das gesamte Dokument, denn auch Jesus hat als Grundsteine Seiner Kirche auch nur Männer erwählt.

Gruß Verena

verena!!! es waren auch nur männer im abendmahlssaal anwesend. und jesus sagte nur zu ihnen: tut dies zu meinem gedächtnis! und er sagte nur zu ihnen: nehmt und esst alle davon....

 

 

Provokation entfernt. Lucia

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

Der entscheidende Unterschied ist dass das Tatbestandsmerkmal der "Entscheidung kraft apostolischer Autoriät" im CIC explizit nicht mehr vokommt.

tja... und das macht auch nichts weiter, weil kryztow dankenswerter weise sehr gut dargelegt hat, daß es auf diesen punkt nicht ankommt, sie für diese frage eben irrelevant sind...

[Stefan M.]

Im CiC. Can. 749 steht:

Zitat:

§ 3. Als unfehlbar definiert ist eine Lehre nur anzusehen, wenn dies offensichtlich feststeht.

Zitat Ende.

 

- "Ordinatio sacerdotalis"  ist offensichtlich eine Aussage des Papstes

NEIN! josef!!!! genau DAS ist eben der punkt!!!! es ist eben nicht offensichtlich!!!!!

 

*GRRRRRRR*

um es genau zu sagen: es ist offensichtlich, daß es nicht offensichtlich ist!

[Magdalene]

Der Thread ist wieder eröffnet - behalte mir jedoch vor, diverse Haeresien zu entfernen, um "Newbies" nicht irre zu leiten (aber erst, wenn ich etwas mehr Zeit habe).

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

Der Thread ist wieder eröffnet - behalte mir jedoch vor, diverse Haeresien zu entfernen, um "Newbies" nicht irre zu leiten (aber erst, wenn ich etwas mehr Zeit habe).

naja... lucia... das wird schwierig, denn wir versuchen ja zu klären, welches denn nun die häresien sind und welche nicht...

[Magdalene]

Mal eine Frage: Wie steht ihr eigentlich zu Evangelischen Priesterinnen? Haben sie etwa keinen Anteil an Gottes Heilsplan in ihrem Wirken als Priesterin nur weil sie Frauen sind?

Es gibt keine evangelischen Priesterinnen. Bei den Evangelischen gibt es überhaupt keine Priester - es sei denn, es sind Apostaten.

[oli]

Hi,

 

ich korrigiere meine Aussage: Ich meinte Frauen die in Evangelischen Kirchen die Gottesdienste leiten.

 

Grüsse

 

oli

[Magdalene]

Und wenn eine unfehlbare Entscheidung des Papstes im Gegensatz zur Bibel steht wer hat dann Recht??

Das gibt es nicht, wird es auch nicht geben.

[Magdalene]

denn er verstösst gegen das Gleichheitsgesetz dass von Christi gegeben ist.

Was ist das denn für ein Gesetz? Nenn doch mal bitte die Schriftstelle.

 

... übrigens: es müsste heißen: "von Christus" (oder lateinisch: "a Christo")

bearbeitet 21. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[oli]

Meiner Auffassung nach eine gewagte Aussage, wie das Beispiel Kreuzzüge zeigt.

 

Grüsse

 

oli