Unfehlbarkeit

[Petrus]

diverse Haeresien

welche?

 

Peter :-)

[Magdalene]

per Messenger.

[oli]

Ich finde es ist offensichtlich dass Christus die Liebe Gottes predigte, die auch beinhaltet dass vor Gott alle Menschen gleich sind, was u.a. am Beispiel des Barmherzigen Samariters deutlich wird. Natürlich geht es in diesem Gleichniss auch um Nächstenliebe, jedoch auch um Gleichheit wenn man sich den Konflikt zwischen Samaritern und Juden in der früheren Zeit anschaut.

Wäre dies nicht so dass für Gott alle Menschen gleich sind, gäbe es im Prinzip ein Abhängigkeitsverhältniss zwischen mindestens 2 Gruppen, welches unwiderruflich zu Neid führen würde, was nicht im Sinne Gottes ist.

 

Für ihn sind alle Menschn gleich, deshalb gibt es auch keinen Unterschied zwischen Frau und Mann, auch nicht in der Priesterfrage meiner Auffassung nach.

bearbeitet 21. Februar 2004 von oli

[Magdalene]

Meiner Auffassung nach eine gewagte Aussage, wie das Beispiel Kreuzzüge zeigt.

 

Grüsse

 

oli

Kein Mensch hat behauptet, dass die Kreuzzüge ein Zeichen von Unfehlbarkeit, ein Dogma oder dergleichen wären. Bleib doch bitte am Thema!

[Magdalene]

Für ihn sind alle Menschn gleich, deshalb gibt es auch keinen Unterschied zwischen Frau und Mann, auch nicht in der Priesterfrage meiner Auffassung nach.

Du hast also keinen Schriftbeleg für Dein "Gleichheitsgebot" - nur Deine private Auffassung.

[oli]

Ich finde die Diskussion wirkt angespannt, dies muss doch nicht so sein.

 

Meine Auffassung ist dass man es nicht einfach von der Hand weisen kann dass für Gott alle Menschen gleich ist wenn man sich die Lehre Christi als Ganzes ansieht.

Hast du eine Bibelstelle die das Gegenteil beweist?

bearbeitet 21. Februar 2004 von oli

[oli]

Was auch ziemlich gefährlich sein kann wenn man behauptet es gebe Unterschiede zwischen den Menschen, was man u.a. im Rassismus sehen kann.

[Magdalene]

Bei Matthäus, 20; oder 25,31 ff.

[oli]

Dazu muss man auch den Kontext sehen das Christus der Weltrichter ist, denn er kennt die Gedanken und Werke eines jeden Menschen.

Wir sind nicht dazu berufen zu richten, was Jesus schliesslich auch sagt.

Meiner Auffassung nach u.a. auch deshalb weil wir sonst auch Menschen richten würden, die dies zu Unrecht erleiden würden. Du kennst doch bestimmt Fälle von dir selbst, in denen du Menschen total falsch eingeschätzt hast. Dies ist auch eine Art zu richten.

bearbeitet 21. Februar 2004 von oli

[Erich]

Für ihn sind alle Menschn gleich, deshalb gibt es auch keinen Unterschied zwischen Frau und Mann, auch nicht in der Priesterfrage meiner Auffassung nach.

 

Du solltest mal das AT lesen. In Ex 19, 5 sagt Gott, der Herr zu Moses:

 

Wenn ihr nun treulich auf mein Wort hört und meinen Bund haltet, so sollt ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein - denn mir gehört die ganze Erde, - ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk. - Das sind die Worte, die du den Israeliten sagen sollst."

 

Nun hat er also ein Volk von Priestern und dann setzt der Herr diesem Priestervolk auch noch Priester vor die Nase:

 

Ex 28,1 Laß aus der Mitte der Israeliten deinen Bruder Aaron mit seinen Söhnen zu dir herantreten, damit er mir als Priester diene: Aaron und Aarons Söhne Nadab, Abihu, Eleasar und Itamar.

 

 

Also irgendwie erinnern mich diese Stellen an gewisse Texte des Vat II und das, was Realität ist.

 

Gruß

Erich

[oli]

Hi,

 

dass Gläubige Gottes Volk sind ist klar, man sollte sich dadurch jedoch, allgemein gesprochen, nicht dazu verleiten lassen man sei deshalb etwas besseres als die anderen.

Schliesslich sagt Christus auch, dass derjenige der Höchste ist, der der Diener aller ist.

 

Ausserdem muss bedenken dass die jüdische Tradition anders ist als die von Christus. Für Juden waren Kranke bestrafte Gottes, also etwas "schlechteres" als die anderen. Christus sah das anders.

 

 

 

Das Evangelium nach Lukas 13,1-9

 

1 Zu dieser Zeit kamen einige Leute zu Jesus und berichteten ihm von den Galiläern, die Pilatus beim Opfern umbringen ließ, sodass sich ihr Blut mit dem ihrer Opfertiere vermischte.

2 Da sagte er zu ihnen: Meint ihr, dass nur diese Galiläer Sünder waren, weil das mit ihnen geschehen ist, alle anderen Galiläer aber nicht?

3 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

4 Oder jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach erschlagen wurden - meint ihr, dass nur sie Schuld auf sich geladen hatten, alle anderen Einwohner von Jerusalem aber nicht?

5 Nein, im Gegenteil: Ihr alle werdet genauso umkommen, wenn ihr euch nicht bekehrt.

6 Und er erzählte ihnen dieses Gleichnis: Ein Mann hatte in seinem Weinberg einen Feigenbaum; und als er kam und nachsah, ob er Früchte trug, fand er keine.

7 Da sagte er zu seinem Weingärtner: Jetzt komme ich schon drei Jahre und sehe nach, ob dieser Feigenbaum Früchte trägt, und finde nichts. Hau ihn um! Was soll er weiter dem Boden seine Kraft nehmen?

8 Der Weingärtner erwiderte: Herr, lass ihn dieses Jahr noch stehen; ich will den Boden um ihn herum aufgraben und düngen.

9 Vielleicht trägt er doch noch Früchte; wenn nicht, dann lass ihn umhauen.

bearbeitet 21. Februar 2004 von oli

[Stefan M.]

Für ihn sind alle Menschn gleich, deshalb gibt es auch keinen Unterschied zwischen Frau und Mann, auch nicht in der Priesterfrage meiner Auffassung nach.

 

Du solltest mal das AT lesen. In Ex 19, 5 sagt Gott, der Herr zu Moses:

 

Wenn ihr nun treulich auf mein Wort hört und meinen Bund haltet, so sollt ihr unter allen Völkern mein besonderes Eigentum sein - denn mir gehört die ganze Erde, - ein Königreich von Priestern und ein heiliges Volk. - Das sind die Worte, die du den Israeliten sagen sollst."

 

Nun hat er also ein Volk von Priestern und dann setzt der Herr diesem Priestervolk auch noch Priester vor die Nase:

 

Ex 28,1 Laß aus der Mitte der Israeliten deinen Bruder Aaron mit seinen Söhnen zu dir herantreten, damit er mir als Priester diene: Aaron und Aarons Söhne Nadab, Abihu, Eleasar und Itamar.

 

 

Also irgendwie erinnern mich diese Stellen an gewisse Texte des Vat II und das, was Realität ist.

 

Gruß

Erich

soooo, erich... dann also mal wieder einleitung in die heilige schrift!

 

ja. israel ist das besondere eigentum gottes. jesaja verheißt, daß alle völker nach jerusalem strömen sollen, um dort gott anzubeten. mit jesus setzt diese völkerwallfahrt ein, alle menschen strömen zum zion, symbolisiert durch die drei magier aus dem osten und schließlich auch durch die heidenchristen, deren hirte paulus ist. und schließlich:

 

alle menschen sind jetzt also gottes eigentum und das in gleicher weise.

[helge]

Mal eine Frage: Wie steht ihr eigentlich zu Evangelischen Priesterinnen? Haben sie etwa keinen Anteil an Gottes Heilsplan in ihrem Wirken als Priesterin nur weil sie Frauen sind?

Es gibt keine evangelischen Priesterinnen. Bei den Evangelischen gibt es überhaupt keine Priester - es sei denn, es sind Apostaten.

Bei den Evangelen gibt es sogar das Priestertum aller Gläubigen.

 

Ansonsten interessiert mich noch die unfehlbare Liste aller hier genannten Häresien. :ph34r:

bearbeitet 21. Februar 2004 von helge

[Stefan M.]

Bei den Evangelen gibt es sogar das Priestertum aller Gläubigen.

das gibts bei den katholen auch! nur hat das für die katholiken nicht die auswirkungen, die es bei den evangelischen hat...

[Franz-Xaver]

Bei den Evangelen gibt es sogar das Priestertum aller Gläubigen.

das gibts bei den katholen auch! nur hat das für die katholiken nicht die auswirkungen, die es bei den evangelischen hat...

Lieber Stefan,

wie kommst Du denn dadrauf??? Durch die Taufe sind alle Gläubigen "Geistliche" unabhängig davon ob katholisch oder evangelisch. Das Problem ist, dass wir in der katholischen Kirche das begrifflich mit dem Amt vermischt haben.

 

Beim Odo "Priester" handelt es sich doch wohl um den "Pesbyter". Durch die jahrhunderte lange fälschliche Übersetzung mit Priester kommt die Begriffwsverwirrung. Die 2 Vat. spricht in seinen lateinischen Texten wieder mit dem griechischen presbyteros. Wir sprechen ja auch vom Prebyterium usw... Die Unterscheidung zwischen allgemeinem und speziellen Priestertum führt tatsächlich zu dem von Pastoraltheologen benannten pastoralen Schisma. Besser wäre es m.E. wieder zu den biblischen Begriffen zurückzukehren und nicht weiterhin die fälschliche Analogie zum AT-Pristertum hochzuhalten. Das entspricht nicht dem Befund der NT-Texte.

 

Franz-Xaver

[Accreda]

Das kann man nicht vergleichen Verena, dazu musst du dich in die frauenfeindliche Situation versetzen die früher geherrscht hat. Frauen waren dort noch viel weniger wert als heute wo sie leider immer noch alles andere als gleichberechtigt sind.

Jüngerinnen hätte man früher nicht akzeptiert, schlimmer noch, man hätte sie wahrscheinlich wegen angeblicher Gotteslästerung gesteinigt (siehe Stephanus).

 

Denkst du Jesus hätte das zugelassen?

Zu dieser Behauptung von Dir möchte ich noch sagen, daß sie im krassen Gegensatz zu dem steht, was der Papst uns in Ordinatio Sacerdotalis lehrt.

 

Ich zitiere:

 

"2. Die Erklärung wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten. So führte Papst Paul VI. dann erläuternd aus, "der wahre Grund liegt darin, daß Christus es so festgelegt hat, als er die Kirche mit ihrer grundlegenden Verfassung und ihrer theologischen Anthropologie ausstattete, der dann in der Folge die Tradition der Kirche stets gefolgt ist".[4]

In dem Apostolischen Schreiben Mulieris dignitatem habe ich selbst diesbezüglich geschrieben: "Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten".[5]

In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte (vgl. Lk 6,12)."

 

Also nix mit soziologischen oder kulturellen Motiven, wie Du behauptet hast.

 

Verena stets zu Diensten

bearbeitet 22. Februar 2004 von Accreda

[oli]

Das kann man nicht vergleichen Verena, dazu musst du dich in die frauenfeindliche Situation versetzen die früher geherrscht hat. Frauen waren dort noch viel weniger wert als heute wo sie leider immer noch alles andere als gleichberechtigt sind.

Jüngerinnen hätte man früher nicht akzeptiert, schlimmer noch, man hätte sie wahrscheinlich wegen angeblicher Gotteslästerung gesteinigt (siehe Stephanus).

 

Denkst du Jesus hätte das zugelassen?

Zu dieser Behauptung von Dir möchte ich noch sagen, daß sie im krassen Gegensatz zu dem steht, was der Papst uns in Ordinatio Sacerdotalis lehrt.

 

Ich zitiere:

 

"2. Die Erklärung wiederholt und erläutert die von Paul VI. dargelegten Gründe dieser Lehre, wobei sie schlußfolgert, daß die Kirche für sich nicht die Vollmacht in Anspruch nimmt, "Frauen zur Priesterweihe zuzulassen".[3] Zu solchen fundamentalen Gründen fügt jenes Dokument noch theologische Gründe hinzu, die die Angemessenheit jener göttlichen Verfügung für die Kirche erläutern, und es zeigt deutlich, daß die Handlungsweise Christi nicht auf soziologischen oder kulturellen Motiven der damaligen Zeit beruhten. So führte Papst Paul VI. dann erläuternd aus, "der wahre Grund liegt darin, daß Christus es so festgelegt hat, als er die Kirche mit ihrer grundlegenden Verfassung und ihrer theologischen Anthropologie ausstattete, der dann in der Folge die Tradition der Kirche stets gefolgt ist".[4]

In dem Apostolischen Schreiben Mulieris dignitatem habe ich selbst diesbezüglich geschrieben: "Wenn Christus nur Männer zu seinen Aposteln berief, tat er das völlig frei und unabhängig. Er tat es mit derselben Freiheit, mit der er in seinem Gesamtverhalten die Würde und Berufung der Frau betonte, ohne sich nach den herrschenden Sitten und nach der auch von der Gesetzgebung der Zeit gebilligten Tradition zu richten".[5]

In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" (Apg 1,2), nachdem er die Nacht im Gebet verbracht hatte (vgl. Lk 6,12)."

 

Also nix mit soziologischen oder kulturellen Motiven, wie Du behauptet hast.

 

Verena stets zu Diensten

Dem kann ich nicht zustimmen Verena, dazu eine Bibelstelle:

 

 

 

Matthäus Evangelium 17,24-27

 

Von der Tempelsteuer

 

24 Als Jesus und die Jünger nach Kafarnaum kamen, gingen die Männer, die die Tempelsteuer einzogen, zu Petrus und fragten: Zahlt euer Meister die Doppeldrachme nicht?

25 Er antwortete: Doch! Als er dann ins Haus hineinging, kam ihm Jesus mit der Frage zuvor: Was meinst du, Simon, von wem erheben die Könige dieser Welt Zölle und Steuern? Von ihren eigenen Söhnen oder von den anderen Leuten?

26 Als Petrus antwortete: Von den anderen!, sagte Jesus zu ihm: Also sind die Söhne frei.

27 Damit wir aber bei niemand Anstoß erregen, geh an den See und wirf die Angel aus; den ersten Fisch, den du heraufholst, nimm, öffne ihm das Maul und du wirst ein Vierdrachmenstück finden. Das gib den Männern als Steuer für mich und für dich.

 

 

 

 

Man kann also sehen dass Christi auch auf den sozialen bzw. kulturellen Bereich achtete. Auch passend dazu finde ich ein Zitat von Jesus dass die "Zeit noch nicht gekommen sei", auch für Frauen in leitender Position damals noch nicht meiner Auffassung nach.

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 22. Februar 2004 von oli

[Stefan M.]

Bei den Evangelen gibt es sogar das Priestertum aller Gläubigen.

das gibts bei den katholen auch! nur hat das für die katholiken nicht die auswirkungen, die es bei den evangelischen hat...

Lieber Stefan,

wie kommst Du denn dadrauf??? Durch die Taufe sind alle Gläubigen "Geistliche" unabhängig davon ob katholisch oder evangelisch. Das Problem ist, dass wir in der katholischen Kirche das begrifflich mit dem Amt vermischt haben.

 

Beim Odo "Priester" handelt es sich doch wohl um den "Pesbyter". Durch die jahrhunderte lange fälschliche Übersetzung mit Priester kommt die Begriffwsverwirrung. Die 2 Vat. spricht in seinen lateinischen Texten wieder mit dem griechischen presbyteros. Wir sprechen ja auch vom Prebyterium usw... Die Unterscheidung zwischen allgemeinem und speziellen Priestertum führt tatsächlich zu dem von Pastoraltheologen benannten pastoralen Schisma. Besser wäre es m.E. wieder zu den biblischen Begriffen zurückzukehren und nicht weiterhin die fälschliche Analogie zum AT-Pristertum hochzuhalten. Das entspricht nicht dem Befund der NT-Texte.

 

Franz-Xaver

franz-xaver.. mir ist die begrifflichkeit schon klar... was ich meinte war:

 

bei den ev. christen reicht das allgemeine priestertum aus, um einem gottesdienst vorzustehen und das abendmahl feiern zu können. bei den katholiken eben nicht, hier bedarf es des sakraments der priesterweihe zum besoderen priestertum.

[oli]

verena!!! es waren auch nur männer im abendmahlssaal anwesend. und jesus sagte nur zu ihnen: tut dies zu meinem gedächtnis! und er sagte nur zu ihnen: nehmt und esst alle davon....(Stefan)

 

Da spricht Stedan meiner Auffassung nach etwas wahres an.

Wenn man so arugmentiert, könnte man auch sagen: Waren Schwarze beim Abendmahl dabei, oder Asiaten?

Sollen diese Menschen deshalb nicht Priester werden können? Ich denke schon dass sie darauf ein Anrecht haben.

 

Grüsse

 

oli

[Stefan M.]

verena!!! es waren auch nur männer im abendmahlssaal anwesend. und jesus sagte nur zu ihnen: tut dies zu meinem gedächtnis! und er sagte nur zu ihnen: nehmt und esst alle davon....(Stefan)

 

Da spricht Stedan meiner Auffassung nach etwas wahres an.

Wenn man so arugmentiert, könnte man auch sagen: Waren Schwarze beim Abendmahl dabei, oder Asiaten?

Sollen diese Menschen deshalb nicht Priester werden können? Ich denke schon dass sie darauf ein Anrecht haben.

 

Grüsse

 

oli

die frage des frauenpriestertums ist wirklich eine andere und gehört hier so nicht rein. jedeoch halte ich, wie du auch schreibst, diese argumentation für nicht unbedingt passend.

 

aber um auf die unfehlbarkeit zurückzukommen...:

 

ist die frage nun geklärt!? offenbar....

[Justin Cognito]

Rein rechtlich scheint mir die Sache ab 1870 klar. Inhaltlich seh ich es ein bisschen differenzierter. Das andere ist wie es rückwirkend aussieht? Rein rechtlich? Und dann ließe sich ja vielleicht auch wirklich inhaltlich etwas dazu aussagen ......

[Stefan M.]

Rein rechtlich scheint mir die Sache ab 1870 klar. Inhaltlich seh ich es ein bisschen differenzierter. Das andere ist wie es rückwirkend aussieht? Rein rechtlich? Und dann ließe sich ja vielleicht auch wirklich inhaltlich etwas dazu aussagen ......

rückwirkend gilt entsprechendes. denn dogmen können ja nur das festschreiben, was schon immer so geglaubt wurde...

[josef]

Hallo Oli,

 

 

Und wenn eine unfehlbare Entscheidung des Papstes im Gegensatz zur Bibel steht wer hat dann Recht??

Eindeutig die Bibel wenn man sie richtig auslegt.

Und wer legt die Bibel richtig aus?

 

Du übersiehst die Zerstrittenheit gerade unter jenen Christen die nur die Bibel gelten lassen wollen.

Welches von den mehr als10.000 protestantischen Bekenntnissen ist das richtige?

 

Der HEILIGE GEIST der GEIST der WAHRHEIT verkündet doch wohl nur e i n richtiges Bekenntnis.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Oli,

 

Mal eine Frage: Wie steht ihr eigentlich zu Evangelischen Priesterinnen?

Es gibt keine evangelischen Priester.

"Jede/r sein eigener Papst" , war bekanntlich Luthers - irrige - Forderung.

 

Bei den Protestanten gibt es das "allgemeine Priestertum" Aller - was das auch immer sein soll.

Und Prediger.

 

 

 

Gruß

josef

[Stefan M.]

Bei den Protestanten gibt es das "allgemeine Priestertum" Aller - was das auch immer sein soll.

Und Prediger.

halllooooo 100 punkte und herzlichen glückwunsch zur selbst-disqualifikation!!!!

 

 

das allgemeine priestertum gibt es bei katholiken auch, josef... nachzulesen in den dokumenten des VATIKANUM II.

 

Provokation entfernt. Lucia

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann