Unfehlbarkeit

[josef]

Hallo Kryztow,

 

Die Unfehlbarkeit des Apostolischen Schreibens "Ordination sacerdotalis". vom 22. Mai 1994 ?

...

Selbst wenn man auf eine ausdrückliche Erwähnung der Entscheidung kraft apostolischer Autorität verzichten würde und diese im Sinne des Can. 749 §1. als konkludent vorhanden unterstellen würde, wäre die Frage nach der Frauenpriesterweihe dennoch keine Frage der Glaubens oder Sittenlehre, sondern der Kirchenverfassung ( rem ... quae ad ipsam Ecclesiae divinam constitutionem pertinet)  - also eine Rechtsfrage. Da auch gem Can 749. § 3 an die Unfehlbarkeit einer Lehre ein strenger Maßstab anzulegen ist, scheint mir das apostolische Schreiben "Ordinatio sacerdotalis" zwar als Lehrmeinung verbindlich, nicht aber als Glaubens- oder Sittenlehre unfehlbar zu sein.

 

Ich schließe daraus und halte zweierlei fest:

1.  Es ist dem Papst oder dem Bischofskollegium, das auf einem Ökumenischen Konzil versammelt ist...

Diese Deine Formulierung ist irreführend.

Richtig ist allein die Formulierung

"...Papst und Bischofskollegium..."

 

....möglich, entgegen diesem Apostolischen Schreiben, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen.

Deine Begründung:

...wäre die Frage nach der Frauenpriesterweihe dennoch keine Frage der Glaubens oder Sittenlehre, sondern der Kirchenverfassung  - also eine Rechtsfrage.

Dazu mußt Du behaupten, daß das Recht kein Bestandteil der Sitte ist.

 

Das aber ist ein Irrtum:

 

Sitte:

eine auf Tradition und Gewohnheit beruhende, in einer bestimmten sozialen Gruppe oder Gemeinschaft übliche und für den einzelnen oft als verbindlich geltende menschliche Verhaltensform, Gepflogenheit, Brauch

 

Recht:

ist die einer Instanz zugesicherte Möglichkeit, ein näher bezeichnetes Verhalten wählen zu können, ohne mit Sanktionen rechnen zu müssen.

Die Wahrheit:

Der HEILIGE GEIST läßt das Papstamt entscheiden was rechtens als authentische Sitte zu gelten hat.

 

Überdies mußt Du erklären,

wie sich in "ordinatio sacerdotalis" das Papstwort: "...endgültig..." mit Deiner Auffassung: "...endgültig aber nicht unfehlbar..." verträgt.

 

 

2. Die Frage der Diakonatsweihe der Frau wurde in diesem Schreiben nicht angesprochen

Die Diakonatsweihe der Frau macht keinen Sinn, da sie nach geltender Sitte eine Vorstufe zum Priesteramt ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

jooooooosef!!!!!

 

geltend ist hier gar nichts! und schon gar nicht, daß der diakonat vorstufe zum priesteramt ist! schon ma davon gehört, daß es einen ständigen diakonat gibt????

 

deine beiträge heute zeigen immer mehr, wie wenig du dich eigentlich auskennst, insofern: sei vorsichtig.... dieser eindruck könnte sich niederschlagen auf die ansicht der leser zu dem, was du hier schreibst....

 

Provokation entfernt. Lucia

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

auch den begriff der "sitte" hast du leider total falsch verstanden... es gibt nämlich innerhalb des unfehlbarkeitsdogmas eine andere füllung des begriffes sitte als du ihn hier postulierst...

 

ich erspare mir JETZT allerdings dir eine antwort darauf zu schreiben.

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[josef]

Hallo Franz-Xaver,

 

Paulus hatte nicht den Heiligen Geist als er Petrus widersprach?

Paulus im Brief an die Galater 2,11-14.

 

·11" Als aber Kephas nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn es war Grund zur Klage gegen ihn.

·12 Denn bevor einige von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden;

als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus dem Judentum fürchtete.

·13 Und mit ihm heuchelten auch die andern Juden, so daß selbst Barnabas verführt wurde, mit ihnen zu heucheln.

·14 Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Kephas öffentlich vor allen:

Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben?"

 

Trifft den Kern der Befürchtungen vieler Christen:

"Was machen wir, wenn ein schwacher Papst aus Angst vor den Menschen, dem Zeitgeist und nicht dem HEILIGEN GEIST gehorcht ?

Was ist dann mit der Unfehlbarkeit der Verkündigungen eines solchen Papstes?"

 

Ich habe da volles Vertrauen zum HEILIGEN GEIST.

Er wird schon wissen, wen ER zum Papst macht.

Und wird keine Schwächlinge am Stuhl Petri dulden.

 

Überlege bitte, welche Alternative zur Unfehlbarkeit überhaupt besteht.

Und bedenke, daß nur zwei stabile Zustände in Fragen der Unfehlbarkeit existieren:

 

Z1. Allein das Papstamt lehrt unfehlbar die Wahrheit - der katholische Standpunkt.

Z2. Niemand kennt die Wahrheit, alle können irren - der protestantische Standpunkt.

 

Bedenke bitte:

Die Devise: "Niemand kennt die Wahrheit die GOTT offenbart" ist dem Zeitgeist ein Argument wider den Glauben.

 

Was aber, wenn der HEILIGE GEIST GOTTES alles was ER den Papst als Hirten und Lehrer der Christenheit in Sachen des Glaubens und der Sitte auf endgültige Weise verkünden läßt, auch wirklich und wahrhaftig unfehlbar hält?

...Wider alle menschliche Lebenserfahrung?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

...wäre die Frage nach der Frauenpriesterweihe dennoch keine Frage der Glaubens oder Sittenlehre, sondern der Kirchenverfassung  - also eine Rechtsfrage.

Dazu mußt Du behaupten, daß das Recht kein Bestandteil der Sitte ist.

 

Das aber ist ein Irrtum:

 

Sitte:

eine auf Tradition und Gewohnheit beruhende, in einer bestimmten sozialen Gruppe oder Gemeinschaft übliche und für den einzelnen oft als verbindlich geltende menschliche Verhaltensform, Gepflogenheit, Brauch

 

Recht:

ist die einer Instanz zugesicherte Möglichkeit, ein näher bezeichnetes Verhalten wählen zu können, ohne mit Sanktionen rechnen zu müssen.

Josef,

da bist Du selber dem Irrtum unterlegen. Recht ist eben nicht das Verhalten, sondern dasjenige was das Verhalten regelt. Lies dir doch bitte noch mal Dein Zitat genau durch.

 

Gruß,

Lucia

[Experimentator]

Ein Zwischenfazit aus Sicht des Laien:

 

Wenn ich die Lage richtig einschätze, herrscht [abgesehen von josef] weitgehender Konsens über einen begrenzten Bereich der Unfehlbarkeit!

 

Nun hat josef natürlich nicht deshalb unrecht, weil er in der Minderzahl ist.

 

Da es sich in dieser Diskussion jedoch um die Auslegung einer Regel handelt und Regeln ihre Wirksamkeit aus der gemeinsamen Auslegung ziehen, scheint mir das Kriterium der deutlichen Mehrheitseinschätzung (auch außerhalb dieses Forums) nicht irrelevant zu sein.

 

Gibt es zu dieser vorläufigen und unvollkommenen Einschätzung Einwände?

[josef]

Hallo Oli,

 

Meine Auffassung ist dass man es nicht einfach von der Hand weisen kann dass für Gott alle Menschen gleich ist wenn man sich die Lehre Christi als Ganzes ansieht.

Vor GOTT sind alle Menschen gleich.

Aber nicht gleichbefähigt.

 

Hast du eine Bibelstelle die das... beweist?

Ja.

Im 1.Brief an die Korinther 12,27-29 sagt Paulus unmißverständlich:

 

.27" Ihr aber seid der Leib CHRISTI und jeder von euch ein Glied.

 

·28 Und GOTT hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann Wundertäter, dann Gaben, gesund zu machen, zu helfen, zu leiten und mancherlei Zungenrede.

 

·29 Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter?

 

 

Überlaß ' bitte dem HEILIGEN GEIST die Entscheidung, zu was für einem Glied am Leib CHRISTI ER den Christen macht:

 

1.Korinther 12,8-11:

.8 "dem einen wird durch den GEIST gegeben, von der Weisheit zu reden; dem andern wird gegeben, von der Erkenntnis zu reden, nach demselben GEIST;

·9 einem andern Glaube, in demselben GEIST ; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen GEIST;

·10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen.

 

·11 Dies alles aber wirkt derselbe eine GEIST und teilt einem jeden das Seine zu, wie ER will."

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 23. Februar 2004 von josef

[Stefan M.]

Ein Zwischenfazit aus Sicht des Laien:

 

Wenn ich die Lage richtig einschätze, herrscht [abgesehen von josef] weitgehender Konsens über einen begrenzten Bereich der Unfehlbarkeit!

 

Gibt es zu dieser vorläufigen und unvollkommenen Einschätzung Einwände?

keine!

 

[josef]

Hallo Mathias,

 

 

Da es sich in dieser Diskussion jedoch um die Auslegung einer Regel handelt und Regeln ihre Wirksamkeit aus der gemeinsamen Auslegung ziehen, scheint mir das Kriterium der deutlichen Mehrheitseinschätzung (auch außerhalb dieses Forums) nicht irrelevant zu sein.

 

Gibt es zu dieser vorläufigen und unvollkommenen Einschätzung Einwände? 

Ja.

Hättest Du recht, dann wäre die Kirche nichts als Menschensatzung.

Ist sie aber nicht.

Die Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus, den Fels baut, ist GOTTES Werk.

 

GOTT, anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES entscheidet, was es mit der Unfehlbarkeit des Papstamtes auf sich hat.

Und:

Daß der HEILIGE GEIST Frauen nicht zu Priesterinnen weihen will, steht endgültig und für alle Zeiten mit der Enzyklika "ordinatio sacerdotalis" fest.

 

Erstaunt mich immer wieder, wie wenig die Christen bereit sind GOTT zu gehorchen.

Und wie sehr sie sich selbst gehorchen wollen.

 

Der Christ der nicht zu verstehen vermag, ist gerufen den HEILIGEN GEIST ,SEINEN Beistand und Lehrer um Aufklärung zu bitten - per Gebet.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Magdalene]

Daß der HEILIGE GEIST Frauen nicht zu Priesterinnen weihen will, steht endgültig und für alle Zeiten mit der Enzyklika "ordinatio sacerdotalis"  fest.

Du zitierst falsch, josef. Ordinatio Sacerdotalis sagt, dass die Kirche das nicht kann, aber dieses Schreiben ist nicht so vermessen, dem Geist sein Wollen vorzuschreiben.

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

Erstaunt mich immer wieder, wie wenig die Christen bereit sind GOTT zu gehorchen.

Und wie sehr sie sich selbst gehorchen wollen.

 

Der Christ der nicht zu verstehen vermag, ist gerufen den HEILIGEN GEIST ,SEINEN Beistand und Lehrer um Aufklärung zu bitten - per Gebet.

 

 

 

 

Gruß

josef

es wundert mich doch sehr, wie wenig du bereit bist, den dokumenten zu gehorchen, um die es hier geht und wie sehr du auf deine eigene interpretation derselben hörst...

 

bitte doch wirklich mal den HEILIGEN GEIST im gebet um aufklärung...

[Experimentator]

Erstaunt mich immer wieder, wie wenig die Christen bereit sind GOTT zu gehorchen.

Und wie sehr sie sich selbst gehorchen wollen.

 

Der Christ der nicht zu verstehen vermag, ist gerufen den HEILIGEN GEIST ,SEINEN Beistand und Lehrer um Aufklärung zu bitten - per Gebet.

 

 

 

 

Gruß

josef

Lieber Josef,

 

bitte entschuldige meine Skepsis. Ich glaube jedoch, dass das kleine bisschen Verstand, das mir von Gott (?) mit in die Wiege gelegt wurde, auch dazu verpflichtet, sich eigene Meinungen zu bilden.

 

M.E. betont auch die Kirche, dass die freie Bildung einer eigenen Meinung und das freie Entscheiden den Menschen geradezu erst konstitutieren. Wurde der Mensch nicht nach dem Vorbild Gottes erschaffen? Erst derjenige, der bewusst eine gute Entscheidung trifft, hat eine moralisch wertvolle Handlung begangen, oder??

 

Aber sei unbesorgt, ich kann mit unterschiedlichen Auffassungen gut leben.

[FioreGraz]

@Josef

 

Du sagst ja selber das der Geist weht wo er will, das schliest den heiligen Vater mit ein, aber nicht zwangsläufig.

 

LG

Fiore

[josef]

Hallo Stefan,

 

 

Erstaunt mich immer wieder, wie wenig die Christen bereit sind GOTT zu gehorchen.

Und wie sehr sie sich selbst gehorchen wollen.

 

Der Christ der nicht zu verstehen vermag, ist gerufen den HEILIGEN GEIST ,SEINEN Beistand und Lehrer um Aufklärung zu bitten - per Gebet.

es wundert mich doch sehr, wie wenig du bereit bist, den dokumenten zu gehorchen, um die es hier geht und wie sehr du auf deine eigene interpretation derselben hörst...

bitte doch wirklich mal den HEILIGEN GEIST im gebet um aufklärung...

...Mache ich ständig.

 

Habe nie ein Hehl gemacht:

Meine eigenen Interpretationen sind nur insoweit von Wert wie sie den Interpretationen des Papstes entsprechen.

 

Und alle anderen auch.

Alle Interpretationen der Unfehlbarkeit die von den Interpretationen des Papstes abweichen, sind wertlos - ihr Wahrheitsgehalt geht gegen Null.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Mathias,

 

 

Erstaunt mich immer wieder, wie wenig die Christen bereit sind GOTT zu gehorchen.

Und wie sehr sie sich selbst gehorchen wollen.

 

Der Christ der nicht zu verstehen vermag, ist gerufen den HEILIGEN GEIST ,SEINEN Beistand und Lehrer um Aufklärung zu bitten - per Gebet.

bitte entschuldige meine Skepsis.

Ich glaube jedoch, dass das kleine bisschen Verstand, das mir von Gott (?) mit in die Wiege gelegt wurde, auch dazu verpflichtet, sich eigene Meinungen zu bilden.

Das Wirken und Lehren des HEILIGEN GEISTES ist eine Sache - unsere Meinungen darüber, eine völlig andere.

 

Der Mensch ist verpflichtet, sich zu Allem eine wahre Meinung zu bilden - auch über das was ihn der HEILIGE GEIST lehren will.

 

 

M.E. betont auch die Kirche, dass die freie Bildung einer eigenen Meinung und das freie Entscheiden den Menschen geradezu erst konstitutieren. Wurde der Mensch nicht nach dem Vorbild Gottes erschaffen? Erst derjenige, der bewusst eine gute Entscheidung trifft, hat eine moralisch wertvolle Handlung begangen, oder??

Die freie Bildung der eigenen Meinung bedeutet nicht daß die Verpflichtung zur wahren Meinung hinfällig ist.

Die Entscheidungsfreiheit bedeutet nicht, daß jede beliebige Entscheidung gut und wertvoll ist.

 

Die zutreffende, also wahre Meinung vernichtet die unwahre Meinung.

 

Wer dem HEILIGEN GEIST nicht gehorcht, kennt SEINE Lehre nicht.

Und Unkenntnis ist niemals gut.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Fiore,

 

Du sagst ja selber das der Geist weht wo er will, das schliest den heiligen Vater mit ein, aber nicht zwangsläufig.

Der HEILIGE GEIST ist EINE der Personen der DREIFALTIGKEIT GOTTES.

Der HEILIGE GEIST ist durchaus imstande zu entscheiden, bei wem ER wohnen will und bei wem nicht.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 25. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan M.]

Habe nie ein Hehl gemacht:

Meine eigenen Interpretationen sind nur insoweit von Wert wie sie den Interpretationen des Papstes entsprechen.

ja, josef... nur der punkt ist, daß ich - und ich denke auch ein paar andere hier - eben der ansicht sind, daß du den papst und das unfehlbarkeitsdogma total mißverstehst. drum brauchts mal eine portion des HEILIGEN GEISTES, damit du genau das erstmal einsiehst und dann zur rechten interpretation kommst, die dann mit den texten des vatikanums I kongruent sind.

[Stefan M.]

Hallo Fiore,

 

Du sagst ja selber das der Geist weht wo er will, das schliest den heiligen Vater mit ein, aber nicht zwangsläufig.

Der HEILIGE GEIST ist EINE der Personen der DREIFALTIGKEIT GOTTES.

Der HEILIGE GEIST ist durchaus imstande zu entscheiden, bei wem ER wohnen will und bei wem nicht.

 

 

Gruß

josef

nichts anderes hatte fiore graz ja behauptet...