Stefan M. Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 man könnte auch sagen: lass nicht zu, daß wir versucht werden. oder: führe uns heraus aus der versuchung. Also diese Interpretation halte ich für mehr als weit hergeholt. Als Theologe wirst Du wohl auch Griechisch können, dann schau mal bei Mt 6,13 nach. Dort steht: εισενεγκης die Vorsilbe εισ- gibt eindeutig eine Richtung an: -> hinein und nicht hinaus. Dann folgt nochmals ein εις beim "in Versuchung". Eindeutiger geht es wohl kaum. naja... es ist ein konjuktiv aorist. man kann es auch so verstehen: und mögest nicht hineingeführt haben du uns in die versuchung... also die bitte, daß nicht gott das subjekt sein möge, das versucht.
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Klar - z.B. für Claudias Foralsex Ich wollte aber mit diesem Beitrag eigentlich ein ernsthaftes Thema anschneiden: Alle Verlockungen sind von Gott geschaffen - sowohl der äußere Anlass als auch die innere Verführbarkeit. dat stimmt wiederrum .........
Gabriele Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Ich bete diesen Teil des VaterUnsers unreflektiert und bitte Gott schlichtweg, mich nicht in Versuchung zu führen.Zu befriedigenden theoretischen Erklärungsmöglichkeiten bin ich nicht gekommen. Ein sehr bedenkenswerter Ansatz, und in seiner Schlichtheit geradezu bestechend.
Gabriele Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Interessant, an was die Leute denken, wenn sie über "Versuchung" reden. (Ich gestehe es: Ich persönlich denke da eher an Schokolade ... warum bloß? )
Gabriele Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 es könnte im original vielleicht auch"...und führe uns IN DER versuchung" geheissen haben. LG Max Auch wenn dieser Ansatz hier als Übersetzungsmöglichkeit schon verworfen wurde: Ich selbst bete diese Vaterunser-Bitte auch mit diesem Gedanken im Hinterkopf: "Lieber Vater, wenn ich da mitten drin bin in einer Versuchung, dann führe Du mich auf dem rechten Weg, hilf mir und lass mich nicht allein." Liebe Grüße, Gabriele
Paul-C Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 naja... es ist ein konjuktiv aorist.man kann es auch so verstehen: und mögest nicht hineingeführt haben du uns in die versuchung... Also mal ganz langsam: Nur weil im Griechischen in Konjunktiv steht, heißt dies nicht, nein überhaupt nicht, daß auch im Deutschen ein Konjunktiv stehen muß. Deine Übersetzung wäre tatsächlich korrekt, wenn statt des Konjunktivs der Optativ stehen würde, steht er aber nicht. Aber hier steht der Konjunktiv Aorist und zwar mit μη verneint. Damit ist es (insbesondere bei der 2. Person Sg.) ein Prohibitiv. Aufgrund des Aorist ist dieser punktuell zu verstehen. Er wäre linear zu verstehen wenn er mit dem Präsensstamm (Imperativ Präsens) stehen würde. Es gibt keine andere Möglichkeit als: Und führe uns nicht hinein in die Versuchung...
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Es ist doch ganz offensichtlich das Gott Menschen in Versuchung führt um sie zu prüfen HIOB is doch da das beste Beispiel dafür.... macht doch mal die Augen auf, und verdreht nicht einfach irgendwelche Wörter womit dann der Satz eine ganz andere bedeutung erhält .....
Mecky Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Hiob ist vielleicht kein so gutes Beispiel, weil der Gott der Rahmenerzählung und der Gott Israels zwei verschiedene Götter sind. Aber die Frage ist wirklich, ob Gott nicht tatsächlich durch die Schöpfung und durch die geschaffene Neigung des Menschen Urheber der Versuchung ist.
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 (bearbeitet) das ist ja mal wieder typisch............... ^^ ES HEISST NUN MAL UND FÜHRE UNS NICHT IN VERSUCHUNG Punkt aus Ende........ und wenn man das nicht begreifen kann oder will oder wie auch immer ( ich begreife es !!! ) dann muss man nicht gleich den Text ändern damit man Klarheit hat und den satz beten kann.......... TZ TZ TZ EDIT: @Mecky : dann sag mir eins : Bist du der Meinung das dieser Gott zu 100 % nicht der Gott der Juden war/ist ? bearbeitet 16. Februar 2004 von Poliven
Stefan M. Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 im übrigen: ich hab zu wenig griechisches wissen. sprich: mir fehlen die argumente bzw. die kontrollmöglichkeit. d.h. von mir gibts keine weiteren erklärungen, ich behalte mir aber vor, meine zustimmung dennoch zu verweigern...
ziska Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Es ist doch ganz offensichtlich das Gott Menschen in Versuchung führt um sie zu prüfen Hallo Poliven Die ganze Zeit lese ich diesen Satz hier von dir. Und immer wieder schreibst du auch "Das ist so falsch..." Doch ich muss dir nun ganz deutlich sagen, dass DU derjenige bist, der falsches meint. Wie kannst du von unserem guten Gott glauben, dass er uns in Versuchung führt? Uns an der Hand nimmt, sozusagen, und uns extra in Versuchung (so in eine Art Falle?) führt. Natürlich soll ein Christenmensch die Versuchung anschauen als Mittel um seinen Glauben und sein Vertrauen zu stärken und um daran zu wachsen. Aber diese Versuchung kommt nicht von Gott. (Vielmehr kommt die Kraft, dieser zu widerstehen von Gott.) Ich habe jetzt mal im Katechismus der katholischen Kirche nachgeschlagen unter "Und führe uns nicht in Versuchung" (2846 ff). Und da steht so einiges, zum Beispiel: Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie "lass uns nicht in Versuchung geraten" oder "lass uns ihr nicht erliegen" in einem Wort wiederzugeben. "Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung" (Jak 1,13); er will uns vielmehr davon befreien. Wir bitten ihn, uns nicht den Weg beschreiten zu lassen, der zur Sünde führt. Wir stehen im Kampf "zwischen dem Fleisch und dem Geist". So fleht diese Bitte des Vaterunsers um den Geist der Untercheidung und der Kraft. Gruss Ziska
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Paul-C hats doch vorhin geschildert oder ? ........ ich frag mich wieso ihr euch so den Kopf drüber zerbricht .... liegt doch auf die Hand das der Satz :" Und führe uns nicht in Versuchung" wörtlich genommen werden muss
Stefan M. Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Paul-C hats doch vorhin geschildert oder ? ........ ich frag mich wieso ihr euch so den Kopf drüber zerbricht .... liegt doch auf die Hand das der Satz :" Und führe uns nicht in Versuchung" wörtlich genommen werden muss poliven... du widersprichst doch nicht etwa dem katechismus!?!?!?!?!?
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 (bearbeitet) Paul-C hats doch vorhin geschildert oder ? ........ ich frag mich wieso ihr euch so den Kopf drüber zerbricht .... liegt doch auf die Hand das der Satz :" Und führe uns nicht in Versuchung" wörtlich genommen werden muss poliven... du widersprichst doch nicht etwa dem katechismus!?!?!?!?!? ach ja tuh ich das ? .... erzähl mal .... wo ? .... ( klugsch.... ) Wenn Gott nicht will das wir in Versuchung gelangen sollen dann gelangen wir auch nicht in Versuchung ! das ist nun mal so . Also stimmt der Satz " Und führe uns nicht in Versuchung !! backe backe.... bearbeitet 16. Februar 2004 von Poliven
Stefan M. Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Paul-C hats doch vorhin geschildert oder ? ........ ich frag mich wieso ihr euch so den Kopf drüber zerbricht .... liegt doch auf die Hand das der Satz :" Und führe uns nicht in Versuchung" wörtlich genommen werden muss poliven... du widersprichst doch nicht etwa dem katechismus!?!?!?!?!? ach ja tuh ich das ? .... erzähl mal .... wo ? .... ziska hats doch gerade zitiert! meine güte....
Stefan Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Wenn Gott nicht will das wir in Versuchung gelangen sollen dann gelangen wir auch nicht in Versuchung ! das ist nun mal so . Und wenn wir doch in Versuchung geraten, dann - laut Poliven - weil Gott es so wollte. Uns trifft keine Schuld.
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 (bearbeitet) Paul-C hats doch vorhin geschildert oder ? ........ ich frag mich wieso ihr euch so den Kopf drüber zerbricht .... liegt doch auf die Hand das der Satz :" Und führe uns nicht in Versuchung" wörtlich genommen werden muss poliven... du widersprichst doch nicht etwa dem katechismus!?!?!?!?!? ach ja tuh ich das ? .... erzähl mal .... wo ? .... ziska hats doch gerade zitiert! meine güte.... ich widerspreche doch ziskas aussagen gar nicht !! MEINE GÜTE ! dann heissts ebend :" Und führe uns aus der Versuchung des Teufels oder wie auch immer .... das is mir jetz völlig egal glaubt was ihr wollt......... man man man ... so mein Schlusswort hierzu .... Gott führt auch ab und an selbst Menschen in Versuchung oder LÄSST sie VIELMEHR IN VERSUCHUNG FÜHREN durch den TEUFEL !! damit ihr GLAUBEN GEPRÜFT wird !. ARGG... UND @Stefan ! : Welcher Gott ? Du kennst doch keinen dacht ich ...... mei mei mei bearbeitet 16. Februar 2004 von Poliven
Mecky Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Im Ernst: Ich bin nicht überzeugt, dass Poliven hier so ganz falsch liegt. Trotz Katechismus.
Paul-C Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Paul-C hats doch vorhin geschildert oder ? ........ Ich habe lediglich gesagt, was im Matthäusevangelium steht. Mehr nicht! Ich bitte Dich, nicht mehr aus meinen Worten zu lesen, als ich geschrieben haben.
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 also bitte du hast doch auch irgendwas auf hebräisch übersetzt ... so weit ich weis...
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Im Ernst: Ich bin nicht überzeugt, dass Poliven hier so ganz falsch liegt. Trotz Katechismus. Halleluja !!!
Stefan M. Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 dann heissts ebend :" Und führe uns aus der Versuchung des Teufels oder wie auch immer .... das is mir jetz völlig egal glaubt was ihr wollt......... man man man ... nein! heißts nicht! du hast doch drauf bestanden, den satz wörtlich zu nehmen und nun wieder nicht????
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 (bearbeitet) dann heissts ebend :" Und führe uns aus der Versuchung des Teufels oder wie auch immer .... das is mir jetz völlig egal glaubt was ihr wollt......... man man man ... nein! heißts nicht! du hast doch drauf bestanden, den satz wörtlich zu nehmen und nun wieder nicht???? hmmm stelllt euch halt net so naiv.... Der Satz muss wörtlich genommen werden.... EDIT ZITAT VON ZISKA ! Es ist nicht einfach, den griechischen Ausdruck, der so viel bedeutet wie "lass uns nicht in Versuchung geraten" oder "lass uns ihr nicht erliegen" Ja und trotzdem ist es sein Wille ob wir in Versuchung geraten sollen oder nicht ! und ab und an führt er uns auch selbst in Versuchung ! oder aber er lässt uns in Versuchung führen ! PUNKT bearbeitet 16. Februar 2004 von Poliven
Olli Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 Also so wie ich das Vaterunser kenne, kommt da "(...) des Teufels" nicht vor. herzliche Grüße Olli
Poliven Geschrieben 16. Februar 2004 Melden Geschrieben 16. Februar 2004 bin ich auch der Meinung machen wir doch beim Vater unser weiter "und Führe uns nicht in Versuchung" .... ( noch mal für alle die zu faul zum lesen sind )
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