Der katholische Glaube ist in sich stimmig

[Ute]

Ein Beitrag von Angie im Ghetto:

 

>Fazit für mich: die katholische Lehre ist stimmig und solange man sich innerhalb ihrer bewegt, kann man logisch argumentieren. Aber man kann eben auch innerhalb anderer christlicher Systeme logisch argumentieren. Die Tatsache der Stimmigkeit alleine kann doch noch kein Beweis für die Wahrheit sein, oder? Ein Hinweis, das ja, aber wie wären dann die anderen in sich stimmigen Systeme zu werten?<

 

Was ist da denn stimmig? Und logisch?

[Explorer]

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Zitat von Ute am 17:07 - 20.September.2001

Was ist da denn stimmig? Und logisch?

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"solange man sich innerhalb ihrer bewegt"

 

Ist schon klar, dass du dann nix logisches daran erkennen kannst!

[Olli]

Hi Ute,

 

also ich denke, jeder muß seine eigene Stimmigkeit selber finden. Was ich z. B. für stimmig halte, muß für einen anderen noch lange nicht stimmig sein. Ein Satz war mir immer ziemlich wichtig, nämlich daß der Glaube dem Verstand nicht widersprechen darf. Mein (persönlicher, für mich stimmiger) Glaube widerspricht meinem (persönlichen) Verstand nicht. Das heißt nicht, daß ich meine (für mich gültige) Stimmigkeit auf andere übertragen könnte. In sehr vielen Fällen habe ich auch in Glaubensfragen gänzlich andere Meinungen als andere.

 

Ich kann nicht sagen: "für mich ist das stimmig, also muß es für andere auch stimmig sein". Ich denke, hier kann man nicht verallgemeinern. Es geht m. E. hierbei nicht so sehr um ein Gebäude allgemeingültiger Aussagen, sondern auch vor allem um das, was zu einem selber paßt, was einem selber tröstend, hilfreich und kraftgebend ist.

 

viele Grüße

 

Olli

[udo]

Liebe Ute,

Stimmigkeit gibt es für mich in Fragen des Glaubens nur in den Sakramenten. Hier wird klar definiert, was die Sakramente bewirken und zwar für jeden Menschen gleich. Anderst verhält es sich mit den "persönlichen Glaubenserfahrungen". Hier ist jeder Mensch eine einzigartige Persönlichkeit. So erlebt er auch seinen Glauben. Nur, und das ist das entscheidende, er erlebt es eben persönlich. Das ist nicht wiedersprüchlich, sondern dadurch befruchtet man die christliche Gemeinschaft.Wenn alles Gleichklang wäre, dann wäre das Glaubensleben öde und langweilig.

liebe Grüße.

Udo

 

[angie]

Ich hatte den Begriff "stimmig" ausnahmsweise ganz rational-wissenschaftlich verwenden wollen. ALso nicht: was sich für mich stimmig anfühlt, sondern:

wenn man die Prämissen der katholischen Glaubenslehre akzeptiert, als 1.es gibt einen Gott, 2.er ist in Jesus Christus Mensch geworden und 3.er hat sich in einzigartiger und entscheidender Weise mit der katholischen Kirche verbunden, dann sind alle weiteren Schlußfolgerungen logisch und nachvollziehbar.

Beispiel: Jesus Christus hat beim letzten Abendmahl, als Er über Brot und Wein sagte:Das ist mein Leib! Seine BLEIBENDE Gegenwart gestiftet. Überall, wo Eucharistie gefeiert wird IST katholische Kirche. Von daher ist es logisch, daß überall dort, wo die Eucharistie nicht unter Verwendung der Einsetzungsworte und in apostolischer Sukzession (d.h. in Verbindung mit den Ur-Zeugen, den Aposteln) gefeiert wird, NICHT katholische Kirche ist, z.B. in den protestantischen Gemeinschaften.

 

Nun kann man natürlich die Prämisse ablehnen,und wir wissen ja alle, daß Ute z.B. das tut. Von daher kann von ihr nicht verlangt werden, den 2.Schritt nachzuvollziehen. Aber im rein logischen Sinne ist die Lehre stimmig.

 

 

Wer es nicht glaubt, kann sich ja hinsetzen und Theologie studieren. Aber bitte wirklich in  Vorlesungen gehen, Bücher lesen und Prüfungen ablegen, dann reden wir weiter.

Über die anderen Gebiete, über Glauben, persönliche Lebensführung aus dem Glauben, über Religion und Psychologie können wir natürlich auch so weiterreden.

[Cano]

>> Der katholische Glaube ist in sich stimmig <<

 

Wenn wir einmal annehmen, daß es so ist, wäre dies das Mindeste, was man verlangen kann. Die logische Stimmgkeit besagt aber rein gar nichts über die Richtigkeit (oder die WAHRHEIT). Sie ist letztlich lediglich eine Frage der Übereinkunft (Konvention) und der Akzeptanz. Es handelt sich um eine Art Spielregeln.

 

Die Regeln für ein Fußballspiel sind ebenfalls stimmig. Sie sind gleichzeitig, ebenso wie die "Glaubensregeln",  jedoch auch willkürlich. Für das Fußballspiel wurde festgelegt, daß es nur EINEN Ball gibt. Ebenso, wie man in der Religion mit mehr als einem Gott "Glauben spielen" kann, könnte man auch mit mehr als einem Ball Fußball spielen (ab einer gewissen Anzahl von Bällen wird's allerdings kritisch).

 

Das Christentum ist nicht mehr und nicht weniger stimmig als das Judentum oder der Islam. Es handelt sich lediglich um Varianten, die auf derselben Spielidee aufbauen. Die Stimmigkeit einer Religion ist kein Kriterium, aus dem sich irgendetwas über ihren Wahrheitsgehalt ableiten ließe.

   

[Lissie]

"in sich stimmig" mag ja sein. In sich stimmig ist auch der Nationalsozialismus. Ein Psychiater hat mir einmal erzählt, daß auch die durch Wahnvorstellungen und Paranoia geprägten Welten seiner Patienten mitunter in sich total stimmig seien.

 

Wichtiger als die innere Stimmigkeit finde ich die Stimmigkeit zwischen Äußerer Welt und Wirklichkeit auf der einen Seite und Glaubenswirklichkeit auf der anderen. Hier scheint mir das Christentum mehr als unstimmig, das katholische  sogar in ganz besonderem Maße.

 

 

Über die innere Stimmigkeit des Denksystems bin ich mir übrigens auch nicht so ganz im klaren.  Mir kommt es oft auch nicht als in sich stimmig vor, was wohl u.a. an der denkerischen Qualität der Autoren liegen mag.

[Mecky]

"In sich stimmig" ist wirklich etwas wenig - zumal ich diesen Ausdruck nicht ganz genau verstehen kann.

 

Daneben gibt es noch, wie schon erwähnt: "Für mich stimmig". Das kann ich wiederum verstehen: Er passt zu meinen Erfahrungen und zu meinem Wissen, zu meinen Gefühlen, zu meiner Logik. In mir sehe ich keinen Widerspruch zwischen dem, wie ich die Welt sehe, die Menschen sehe, mich sehe und meinem Glauben.

[Ute]

Danke für die Erklärung, Angie!

 

Allerdings bin ich nicht deiner Ansicht, dass alle weiteren Schlussfolgerungen aus deinen Prämissen logisch und nachvollziehbar sind. Gerade an deinem Beispiel zeigt sich das:

 

>Beispiel: Jesus Christus hat beim letzten Abendmahl, als Er über Brot und Wein sagte:Das ist mein Leib! Seine BLEIBENDE Gegenwart gestiftet. Überall, wo Eucharistie gefeiert wird IST katholische Kirche.

 

Er sagte nichts, gar nichts über katholische Kirche.

 

>Von daher ist es logisch, daß überall dort, wo die Eucharistie nicht unter Verwendung der Einsetzungsworte und in apostolischer Sukzession (d.h. in Verbindung mit den Ur-Zeugen, den Aposteln) gefeiert wird, NICHT katholische Kirche ist, z.B. in den protestantischen Gemeinschaften.

 

Nein, das ist überhaupt nicht logisch. Er sagte z.B. unter anderem: "Trinkt ALLE daraus;" und die kath. Kirche lässt nur den Apostelersatz trinken. Bei Lukas hat er deutlich gesagt, dass sie das zu seinem Gedächtnis tun sollen. Keine "Einsetzung", keine "Wandlung" lässt sich daraus ableiten. Da finde ich, wenn du "katholisch" mit "rechtgläubig" übersetzt, dass die Protestanten sich doch sehr viel näher am Original befinden.

 

Ich finde auch nicht, dass man diese Prämissen "ablehnen" muss. Das klingt nach einfachem Unglauben. Ich finde die Prämissen schon nicht stimmig.

[Cano]

>> Ich finde die Prämissen schon nicht stimmig.<< (Ute)

 

 

Bei vier sich widersprechenden Evangelien ist es allerdings auch verdammt schwer, stimmige Prämissen auf die Beine zu stellen.

[ThomasB.]

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Zitat von Cano am 14:30 - 21.September.2001

>> Ich finde die Prämissen schon nicht stimmig.<< (Ute)

 

 

Bei vier sich widersprechenden Evangelien ist es allerdings auch verdammt schwer, stimmige Prämissen auf die Beine zu stellen.

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Im Gegenteil, lieber Cano, ich finde, das macht es gerade einfach!

 

Im Ernst: Ich erinnere mich, daß Ute und Lissie in meiner Frühzeit in diesem Forum mal fast in Ohnmacht gefallen sind, als ich von der "frappierenden Logik" des Christentums gesprochen habe (Lissie - ich glaube wir gehen schon rund ein Jahr herzallerliebst miteinander um - wir sollten mal einen drauf trinken!). Die "Stimmigkeit" des Christentums, die mich immer wieder beeindruckt, ist die Menschwerdung Gottes - das ist der entscheidende Unterschied zu den anderen montheistischen Religionen: Wenn wir Gott als den "ganz anderen" sehen, ohne Anfang und Ende, allmächtig, allgütig usw., dann können wir überhaupt nur das von ihm begreifen, was er uns auf unserem Niveau offenbart: als Mensch, in unserer eigenen Erscheinungs-und Erkenntnisweise. Deshalb ist für mich das Christentums wirklich die einzig "stimmige" Religion: Wenn es Gott gibt, kann er nur als Mensch erkannt werden. Wie auch sonst?

 

Liebe Ute, nur zur Richtigstellung: Das Blut Christi darf nicht nur der "Apostelersatz" trinken, sondern jeder kommunionfähige Katholik. Der Verzicht auf Kommunion in beiderlei Gestalt erfolgt aus praktischen Gründen - und gelegentlich wird eigentlich in jeder Gemeinde auch in beiderlei Gestalt kommuniziert.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

 

 

(Geändert von ThomasBloemer um 20:46 - 21.September.2001)

[angie]

Zitat von Ute am 14:18 - 21.September.2001

 

>Beispiel: Jesus Christus hat beim letzten Abendmahl, als Er über Brot und Wein sagte:Das ist mein Leib! Seine BLEIBENDE Gegenwart gestiftet. Überall, wo Eucharistie gefeiert wird IST katholische Kirche.

 

Er sagte nichts, gar nichts über katholische Kirche.

 

 

Liebe Ute,

ich habe ja auch gar nicht behauptet, daß Jesus Christus an dieser Stelle die Vokabel "katholische KIrche" verwendet hätte oder hätte verwenden sollen. Ich habe die offizielle Lehre der katholischen Kirche dargelegt, wenn Du so willst: die Spielregeln. Die katholische Kirche führt sich über die sogenannte apostolische Sukzession auf die damals anwesenden zwölf Männer zurück. Und von daher ist auch dein zweites Argument

>. Er sagte z.B. unter anderem: "Trinkt ALLE daraus;" und die kath. Kirche lässt nur den Apostelersatz trinken.<

 

hier nicht "stimmig". Alle waren nun mal in diesem Falle die anwesenden Apostel. Oder möchtest Du auf einmal anfangen in die Worte Jesu etwas hineinzulegen, daß so nicht da steht und daraus eine Tradition ableiten (nämlich, daß alle Menschen hier gemeint seien?) ? Ist doch "schlimm" genug, daß die Kirche das tut, oder nicht :-)

 

> Da finde ich, wenn du "katholisch" mit "rechtgläubig" übersetzt, dass die Protestanten sich doch sehr viel näher am Original befinden.<

 

Ich übersetze "katholisch" nicht mit rechtgläubig. Ich habe an der Uni Griechisch gelernt. Katholisch kommt von kat'holos = für alle und damit sind diesmal wirklich alle Menschen gemeint.

 

Und inwiefern befinden sich die Protestanten näher am Original? Einige unter ihnen, genaugenommen sogar sehr viele, glauben daran, daß sich Brot und Wein in Leib und Blut Christi verwandeln. Das oft zitierte Vorurteil, die Protestanten glaubten nicht an die reale Gegenwart Christi im Abendmahl stimmt höchstens für radikal-reformierte Gemeinden. Die lutherischen Gemeinden und die unierten haltene s da ehe rmit Luther, der selbstverständlich an die Realpräsenz glaubte.

[Explorer]

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Zitat von Ute am 14:18 - 21.September.2001

Er sagte z.B. unter anderem: "Trinkt ALLE daraus;" und die kath. Kirche lässt nur den Apostelersatz trinken.

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Liebe Ute!

Es gibt auch die Kelchkommunion für Laien!

[Patrick]

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Nein, das ist überhaupt nicht logisch. Er sagte z.B. unter anderem: "Trinkt ALLE daraus;" und die kath. Kirche lässt nur den Apostelersatz trinken. Bei Lukas hat er deutlich gesagt, dass sie das zu seinem Gedächtnis tun sollen. Keine "Einsetzung", keine "Wandlung" lässt sich daraus ableiten. Da finde ich, wenn du "katholisch" mit "rechtgläubig" übersetzt, dass die Protestanten sich doch sehr viel näher am Original befinden.

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Liebe Ute,

du argumentierst mit der Bibel (Vermutung: du warst "früher" evangelisch )gegen die Stimmigkeit der katholischen Lehre - wenn du die kath. Prämisse des Lehramtes annimmst, stimmt es wieder. Was ich jedenfalls gelesen habe, finde ich das ganze katholische Glaubenssystem in sich bestechend logisch wie jedes in sich geschlossene Systhem.  Frage ist nur, ob ich mich in diesem Systhem wohlfühlen kann, ob ich also durch die Tür dieses Systhems gehe. Für mich ist genau diese Geschlossenheit schon beeindruckend [deswegen bleibe ich wohl auch immer wieder in diesem Forum hängen], doch hat genau sie etwas "Totalitäres" [und deswegen kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, "katholisch" zu werden.]

 

Freundliche Grüße

[Ute]

Lieber Patrick,

 

so wie du sehe ich das nicht. In meiner nun schon recht langen Diskussions-Geschichte habe ich mich oft in die Rolle eines grundsätzlich gläubigen Christen versetzt und von dort aus viele Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten festgestellt. Auch als geschlossenes System (soweit das in Reinkultur überhaupt denkbar ist) ist es nicht in sich stimmig.

 

Liebe Grüße

[Lissie]

Liebe Ute,

 

 

ist aber nicht gerade die Geschicklichkeit, mit der die von Dir genannten Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten innerhalb des Systems wieder wegtheologisiert werden, eine Leistung für sich? Sophisterei in Höchstkultur.

[Olli]

Hallo allerseits,

 

also ich persönlich sehe den Glauben nicht so sehr als "System" an.

 

Wir sind ja in vielen Bereichen ein Denken gewohnt nach dem Muster "wenn ich A tue, und Voraussetzung B eingehalten wurde, geschieht C und nicht D". Dies würde ich als systematisches Denken bezeichnen, und in vielen Bereichen ist es ja auch sehr nützlich und angebracht.

 

Problematisch wird es dann, wenn wir versuchen, unser systematisches Denken (was sich ja in vielen Bereichen durchaus bewährt hat) auf den Glauben anzuwenden.

Dann stoßen wir auf viele "Ungereimtheiten".

 

Früher dachte ich auch zum Beispiel: im AT steht "Auge um Auge..." und im NT steht "liebt Eure Feinde..". War für mich auch ein logischer Widerspruch.

 

Dennoch sehe ich es heute so: wir stehen immer im Spannungsfeld zwischen Vergeltung und Dulden (das sehen wir auch heute an den aktuellen Ereignissen).

Das Leben selbst stellt uns immer wieder vor Entscheidungen, und auch der Glaube gibt nicht stets eine fertige "Instant-Antwort", sondern man muß sich mit den Spannungsfeldern auseinandersetzen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Franziskaner]

Hallo zusammen,

 

ich finde es sehr wichtig, was Lissie gesagt hat: dass eine absolute Stimmigkeit des Weltbildes oft ein Zeichen von Wahnvorstellungen ist. Das liegt schlicht und einfach daran, dass die Wirklichkeit so Komplex ist, dass wir sie in unseren Denksystemen nicht fassen können.

 

Die Widersprüche und Brüche im christlichen Lehrgebäude , die ja tatsächlich bis in Zitate von Jesus hineinreichen, sind deshalb eher ein Zeichen der Lebensfähigkeit und der Wirklichkeitsorientierung des Christentums. Verschiedene Aspekte der Wirklichkeit können eben nur gedeutet und erklärt werden, indem man mit scheinbar widersprüchlichen Denkansätzen arbeitet. Der innere Zusammenhang, die "objektive Wahrheit", wird durch die Objektivität der Wirklichkeit selber hergestellt. Aufgrund unserer Bergrenztheit können wir als Einzelpersonen immer nur Bruchstücke davon wahrnehmen. Jeder Anspruch eines Einzelnen oder auch einer Gruppe, die Wahrheit ausschließlich zu besitzen, ist also haltlos.

 

Die Wahrheit kann man immer nur tun, das ist die Grundlage der Lehre Jesu, wie sie z.B. im Johannesevangelium entfaltet wird. Dieses Tun ist, wenn es in Beziehung zu Gott stehen soll, immer ein Tun in Liebe. Jesus hat ja auch weder ein Buch geschrieben noch ein philosophischen oder dogmatisches System ausgearbeitet, sondern er hat schlicht und einfach gelebt.

 

Die mündliche Lehre, das Heilen, die Zuwendung zu den einfachen Menschen (bis hin zur Versorgung mit Brot), die Gründung einer Gemeinschaft, ihre Aussattung mit Zeichen, schließlich die Kreuzigung und die Auferstehung geschahen immer als notwendige Reaktion auf naheliegende Problem. Gerade dadurch wurde Jesus "der Weg, die Wahrheit und das Leben", nicht als System, sondern als lebendige Beziehung.

 

Ich wünsche Euch noch einen schönen Sonntag, herzliche Grüße, Matthias

[Cano]

Tut richtig gut, wenn ein gläubiger Christ nicht mit dem Katechismus, sondern mit seinem eigenen Kopf daherkommt.

 

Ein gutes Wort zum Sonntag, Franziskaner!

[Sven]

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Zitat von Cano am 13:37 - 23.September.2001

Tut richtig gut, wenn ein gläubiger Christ nicht mit dem Katechismus, sondern mit seinem eigenen Kopf daherkommt.

 

Ein gutes Wort zum Sonntag, Franziskaner!

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Amen

[platon]

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Zitat von Ute am 17:07 - 20.September.2001

Ein Beitrag von Angie im Ghetto:

 

>Fazit für mich: die katholische Lehre ist stimmig und solange man sich innerhalb ihrer bewegt, kann man logisch argumentieren. Aber man kann eben auch innerhalb anderer christlicher Systeme logisch argumentieren. Die Tatsache der Stimmigkeit alleine kann doch noch kein Beweis für die Wahrheit sein, oder? Ein Hinweis, das ja, aber wie wären dann die anderen in sich stimmigen Systeme zu werten?<

 

Was ist da denn stimmig? Und logisch?

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Liebe Ute,

 

wenn ich diese Frage gestellt bekomme, und nachdem ich solche Töne vernehme, wonach also die Rede über Prämisen und Schlußfolgerungen höre, kommen bei mir jede Menge Fragen auf. Und soll man denn nun sagen, ein echter Philosoph muß immer auf Anhieb auf alle Fragen die "richtige" Antwort parat haben, liebe Ute? Das kann man von keinem Menschen verlangen!

 

Die Fragen nach der Logik und ihrem Werden in Wissenschaft und Philosophie, darüber ließe sich ein ganzes Buch schreiben. Dennoch möchte ich ein paar Gedanken zur Anregung weitergeben. Bekanntlich bestand die Philosophie bei den alten Griechen zunächst in der Redekunst, in der Ethik und wie man das Leben so meistern konnte. Erst mit Aristoteles haben sich die "Wissenschaften" nach und nach in verschiedensten Wissensgebieten unterteilt. Ein gewisses Unbehagen erfüllt mich dabei, nämlich die Tatsache, daß man unter dem Schein der "Wissenschaftlichkeit" sich die Schriften des Aristoteles mißbrauchen lassen, wobei man Wissenschaft so mißverstehen kann, wie wir moderne Menschen dies tun. Wenn also Aristoteles von der ousia (=das Wesen) spricht, so tut er es vor dem Hintergrund, daß der einzelne unverwechselbare Mensch, eine innere Qualität besitzen, die mit dem Fleisch des lebendigen Körpers auf innerste verbunden ist. Wenn ich schon nur "Qualität" sage, dann sollte es eigentlich deutlich werden, daß damit eine unendliche Wirklichkeit gemeint ist, die sich jedem "rationalistischem" Denken entzieht. Die Idee der Ganzheit kommt ebenfalls in seiner Metaphysik zur Sprache. Demnach wird das Einzelne aus dem Ganzen definiert und nicht das Ganze aus ihren Teilen, so wie es nur Kreissegmente geben kann, wenn es den Kreis gibt. Seine Logik und Syllogistik ist also innerhalb dieses lebendigen Zur-Sprache-Bringen dessen, was wir Welt und ihre Bedingungen nennen, die dann einen philosophisch und (anonym) "religiösen" Charakter zugleich gewinnen.

 

Mit der Sprachphilosophie der Postmoderne erfüllt die Syllogistik eine ganz andere Funktion. In ihr stehen Seins- und religiöse Fragen nicht so sehr im Vordergrund, sondern man beschäftgigt sich damit, wie denn Sprache intersubjektiv entsteht und wie sie im Denken sich vollzieht. Ich behaupte, daß die analytische Sprachphilosophie meistens Erkenntnisprämisen voraussetzt, die oberflächlich und erbärmlich sind, und die mir keine Möglichkeit einräumt, von "Gewißheit" als Gewißheit zu reden. Wie auch immer verbirgen sich in den Erkenntnis-Voraussetzungen, die dort gemacht werden, latent das naturwissenschaftliche Erkenntnisideal der Neuzeit. Darunter versteht man also "Logik" so, wie man sie im der modernen Mathematikversteht: Wenn aus A nun B folgt, und aus B dann C, dann ist - ich drücke es so "plastisch" aus - die Abbildung nicht notwendig "bijektiv", sodaß die Existenz aus C nicht notwendig A zur Folge hat.

 

Eine solche moderne "Logik" scheint mir keinen Raum für "Ontologie" (besser als trockene "Onto-Logik" zu sagen) zu gewähren. Manchmal lehrt uns die "Erfahrung", was als "Glaube" über die Welt sich ausdrückt, daß unmöglich aus Nichts nichts entstehen kann. Aus dem Vorhandensein des Künstlers muß nicht notwendig deterministisch ein Bildnis entstehen, aber ein Bildnis kann unmöglich ohne den Künstler entstehen. Die Liebe wird im Geben "mehr", aber im Glauben an die Liebe, wird das ganze zu einer Beredsamkeit im "Glauben", daß die "Materie" die Liebe nicht hervorbringen kann. Die Liebe "gibt" nichts aus Notwendigkeit, sondern vielmehr aus Liebe sich selbst. Leugnet man diese Möglichkeiten, dann müßte man im Folge dessen behaupten, daß plötzlich nun Geldscheine anstatt Blättern aus den Bäumen wachsen können müssen, daß man nun wie in der Esoterik Heilung aus Edelsteinen erwarten kann und sollte. Das Höhere des "Lebendigen" in der Gesundheit müßte aus dem Toten entstehen. Diese "Geheimnisse" übersteigen klar meinen Verstand, dennoch kämen solche Aussagen darauf hinaus, den "Aberglauben" als den Irrsinn mit dem "Glauben" an das, was den Verstand übersteigt, zu verwechseln. Unsicherheit und der Kleinglaube ist bei solchen Themen natürlch gegeben, und ich habe hin und wieder meine "Zweifel", aber diese "quasi-mystische" Ontologie räumt mir die Möglichkeit eines "Glaubens" daß bloß mehr als nur "Willkür" ist.

 

Wenn man nun über Syllogistik und Logik redet, so bildet für mich "Kohärenz" im Denken noch kein Kriterium für "Wahrheit". Wenn ich sagen würde, ich hätte noch nie meine Frau geschlagen, so ist das jedenfall "richtig", aber in Anbetracht dessen, daß ich keine Frau habe, so trifft das den Kern der "Wahrheit" nicht. Wenn ich also einen Apfel geschenkt bekomme, dann würde es sich um bloße "Richtigkeit" handeln, wenn ich den Apfel als Apfel (totum) bezeichne, aber zur "Wahrheit" gehört es sich, daß ich auch noch den Dank (totaliter) ausspreche.

 

So ist es auch denkbar möglich, daß ich eine "kohärente" Christologie auf den römischen Kaiser anstatt auf Christus anwende. Eine Christologie knüpft u.a. an das symbolische Denken und an das Gegensatzdenken an: So wie ich gleichzeitig Sohn meiner Eltern bin, so bin ich gleichzeitig Vater meiner (künftigen) Kindern. Jesus ist, indem er "geschichtlich" gewordenes Wort Gottes an uns ist, unser Bruder, und gleichzeitig bleibt er sich selbst gehörig. Damit hätten wir also ein "kohärentes" Bild der Wirklichkeit vor uns, unabhängig davon, ob wir es teilen oder nicht.

 

In der "Kohärenz" wäre das gegeben, was man in der Literatur "logische" Wahrheit nennt. Dies hat mit einer "ontischen" Wahrheit nichts zu tun hat, weil der römische Kaiser nicht der Sohn Gottes war.

 

Die Redensart und Weise, wonach also das Wort Gottes "Fleisch" mitten unter uns wird, wäre zumindest zum Ausdruck gebracht, daß damit kein "Unsinn" gemeint ist. So wie das Wort den Schall - also die Materie -  braucht, so hätte die Liebe mit mir nichts zu tun, wenn sie nicht in Worten und Taten konkret wird. Darin war mein Anliegen auch noch zu sagen, daß die Liebe im Erkenntnisvollzug an sich "unmittelbar" unsichtbar ist, mittelbar "kann" sie dennoch sichtbar werden. Und warum ist ein Liebesbeweis im Schenken der "Blume" unwissenschaftlich? Da darf man sich durch einen reinen Syllogismus nicht verunsichern lassen. In der Liebeserkenntnis und anderen einfachten Dingen des Alltags stelle ich dann Fragen über den Gnadencharakter der Erkenntnis und Fragen über das Staunen über sie in ihrem Wunder- und Symbolcharakter, wo sie als das je Größere erscheinen. Der Glaube hängt damit zusammen, wie ich über diese einfachste Dinge des Alltags denke. Der Glaube erscheint einerseits als ein Mit-Tun als Antwort vor einer "Entscheidung" und andererseits als "Gnade". Auch für den Agnostizismus als ein Nichtglauben, daß es Gott gibt, gilt es, daß dieser eine Gesamtinterpretation über die Welt voraussetzt, und damit auch "Weltanschauung" ist; dies bezeichne ich auch als eine Art (philosophischer) "Glaube"; daß wir uns nicht falsch verstehen. Damit wäre also die Frage nach der "Logik" und deren Stellenwert in groben Ansätzen beantwortet, hoffe ich.

 

 

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P.S.: Zum Gnadencharakter der Erkenntnis siehe:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...80&start=10

 

(Geändert von platon um 22:08 - 23.September.2001)

[Ute]

Mal abgesehen von einigen recht unverständlichen Sätzen, platon, (du hast ein manchen Stellen Satzenden, die mir nicht zum Anfang zu passen scheinen, an anderen ist mir der Zusammenhang entgangen), was wolltest du mir damit nun eigentlich sagen?

 

Verständnislose Grüße

[platon]

Liebe Ute,

 

den Text werde ich noch etwas überarbeiten. Hier schreibe ich Dir nun die Kerngedanken:

 

1) Zu Deiner Frage, was denn stimmig und was logisch ist. Diese Frage hat verschiedentliche Prägungen in dem, was einer der Väter der Logik verstand, nämlich Aristoteles, und in dem, was auch drunter verstanden werden kann, wobei ich die Sprachphilosophen als typisches Beispiel herangezogen habe. (Damit meine ich nicht, wir würden meistens Positionen des Liguistic Turns der Sprachphilosophie vertreten. Vielmehr füge ich hinzu, daß unser Bild über die Logik sich an der modernen Mathematik äußert, da wir von der Schule her dieses sog. "nuchternde" Denken mitbekommen haben.) Ist es nun erlaubt oder nicht, das Gegensatzdenken, das Denken über Einzelnes und Ganzes, wie es später bei Hegel heißt, in der Natur würden wir von der Vernunft her ein Ganzes als Identität von Identität und Nicht-Identität finden als "Logik" zu verstehen? Können wir etwa die aristotelichen Kategorien des Seins z.B. - worunter ich ein Einteilungsprinzip verstehe - ebenfalls als eine Art "Logik" verstehen? Wenn wir das letztere ebenfalls annehmen, dann wäre eine solch geartete "Logik" oder ähnliche Spielarten ursprunglich religiös und philosophisch zugleich.

 

2) Reine in sich "Stimmigkeit", worunter ich die "Kohärenz" der Gedanken verstehe, die einen Blick auf ein Ganzes in bleibender Differenz richtet, würde die Frage nach der Wahrheit gar nicht beantworten können. Als ein Beispiel habe ich den Beispiel des römischen Kaisers gebracht. So könnten wir den römischen Kaiser als Kyrios (=Herr), soter (=Retter) bezeichnen und die christologischen Dogmen auf ihn anstatt auf Christus anwenden, dann hätten wir ein in sich "kohärentes" System (=logische Wahrheit), womit wir aber noch keine Wahrheit an sich hätten (=ontische Wahrheit), da der römische Kaiser nicht Gottes Sohn ist.

 

3) Gottesbeweise können demnach nicht so eingebracht werden, als ob durch ein "logisches" System für sich sichtbar wären. Vielmehr muß dort die philosophische Beredsamkeit ansetzen, indem das Vorverständnis dessen, was ich mit "Welt", mit "Ethik", mit "Mensch" verstehe, damit "sichtbar" werden kann, was ich "glaube" gesehen zu haben. Darin steht der Glaube als Glaube auch dem Agnostizismus gegenüber, wobei dann der Agnostizismus als eine Art "philosophischer Glaube" gesehen werden muß.

 

Wenn ich nun sage: "Ich glaube, daß es Gott nicht gibt", so könnte ich darunter die dezidierte atheistische Position, die an die Nichtexistenz Gottes glaubt, verstehen. Wenn ich aber nun sage: "Ich glaube nicht, daß es Gott gibt", hätten wir es mit der agnostischen Position, wobei diese für ihre Schlußfolgerungen ebenfalls Voraussetzungen in der Erkenntnislehre und alles drum und dran mitbringt. Agnostiker glauben also - um es metaphorisch auszudrücken - an das "Fragezeichen". Dies habe ich alles in bezug auf den philosophischen Glauben zum Ausdruck gebracht. Wir haben es also nicht mit "Glauben" und "Wissen" sondern mit Glauben und Glauben zu tun.

 

In der Rede über die "Stimmigkeit" in sich des Glaubens habe ich also einen kleinen Exkurs zu der Glaubensfrage und das Verhältnis zum "Agnostizismus" als eine Art Glaube gemacht. *em*

 

(Ich wollte auch nicht unehrlich sein, und so tun, als ob ich einen reinen phisosophischen "Vernunftglauben" vertreten würde. Deshalb habe ich einen Link zu einem anderen Beitrag über den "Gnadencharakter" von Erkenntnis und Glauben gemacht. Darin ist auch die lebendige Verflechtung zu den Gefühlen sichtbar. Wenn man sich "verliebt" z.B. so ist dennoch diese dynamische lebendige Beziehung zum anderen gegeben, so daß ich "glaube" zu wissen, wer der andere ist, ohne das "Sein des anderen" in die tiefsten Sphären - wie Gott -  schauen zu können.)

 

Ich hoffe, ich war jetzt etwas deutlicher.

 

Herzliche

 

(Geändert von platon um 22:10 - 23.September.2001)

[Cano]

>> Wenn ich aber nun sage: "Ich glaube nicht, daß es Gott gibt", hätten wir es mit der agnostischen Position [zu tun], ... << (Platon)

 

 

Hätten wir nicht! Jedenfalls nicht mit meiner.

 

Der Agnostiker läßt einfach offen, ob es Gott gibt. Er hält seine Existenz für möglich - und damit hat es sich auch schon weitestgehend. Jede konkrete Aussage über Gott ist rein spekulativ. Deshalb gibt es auch so viele unterschiedliche und widersprüchliche Aussagen über Gott. Es handelt sich letztlich immer nur um Aussagen von und über Menschen.

[platon]

Lieber Cano,

 

Du schriebst:

>>Der Agnostiker läßt einfach offen, ob es Gott gibt.<<

Entscheidung also für das "Fragezeichen" als Gott, da das Fragezeichen absolut gesetzt wird?

 

>>Jede konkrete Aussage über Gott ist rein spekulativ.<<

Darunter verstehe ich eine konkrete Behauptung. Damit gibst Du vor, daß sie spekulativ ist. Nicht habe ich mich auf Fragen des Wissens sondern des Glaubens bezogen, damit ist jegliche Aussage darüber auch eine "Glaubensaussage". Anders ausgedrückt: Du willst es genau "wissen", daß sich dieses soundso verhält, was aber so göttlich  wie Gott wäre, sich selbst Grenzen setzen zu wollen. "Selbstdefinition" nenne ich das!

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen, halte ich die "agnostische" Position als "Glauben" ebenfalls für legitim. Dennoch solltest Du nicht behaupten, ich wäre hier derjenige, der "spekuliert" und Du nicht. Wir beide tragen "Weltanschauung" in uns. Ich halte weiterhin darüber hinaus die Erkenntnis über unmittelbar "Unsichtbares" für möglich, weshalb ich meine Aussagen als "begründet" und mich der Willkür entzogen sehe, obwohl ich meine (philosophische) Position nicht "erzwingen" kann.  

 

 

 

(Geändert von platon um 22:40 - 23.September.2001)