Rolle der Juden bei der Erlösung

[Werner001]

An die Moderatoren: Mir ist für den Titel nichts besseres eingefallen, wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, oder jemand den Titel anstößig findet, bitte ändern!

 

Jetzt zu meiner Frage:

 

Ich stelle mir seit langem die Frage, wieso die gesamte Christenheit so lange Zeit die Juden als "Gottesmörder" für den Tod Christi verantwortlich gemacht hat.

 

Gott sei Dank wird das heute ja anders gesehen, aber ich kann mich noch erinnern, daß ich als Kind diese Meinung, die ja über Jahrhunderte auch von der KK vertreten wurde, zu hören bekam.

 

Was mich eigentlich schon als Kind dabei gewundert hat, ist die Frage, was ist eigentlich der Vorwurf?

 

Hätten die vor dem Palast des Pilatus versammelten Menschen statt der Freilassung von Barrabas die von Jesus gefordert, wäre Jesus ja nicht für unsere Sünden gestorben und es hätte keine Erlösung gegeben.

 

Daher nochmal die Frage: Was war (historisch, theologisch) eigentlich der Vorwurf, haben sie denn nicht eigentlich (zwar unwissentlich und unbewusst) die Erlösung damit unterstützt?

 

Werner

bearbeitet 17. Februar 2004 von Werner001

[Cano]

Hätten die vor dem Palast des Pilatus versammelten Menschen statt der Freilassung von Barrabas die von Jesus gefordert, wäre Jesus ja nicht für unsere Sünden gestorben und es hätte keine Erlösung gegeben.

Da wäre dem lieben Gott sicher eine andere Möglichkeit eingefallen. Die Erlösung war ja schließlich heilsnotwendig.

 

Ich stelle mir seit langem die Frage, wieso die gesamte Christenheit so lange Zeit die Juden als "Gottesmörder" für den Tod Christi verantwortlich gemacht hat.

Das ist wohl auf dem Mist des heiligen Märtyrers Stephanus gewachsen, der da zu den Juden sprach: "Sie [= eure Väter] haben die getötet, die die Ankunft des Gerechten geweissagt haben, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, ..." (Apg 7,52)

 

Daß die Juden den Teufel zum Vater haben, ist ja bereits aus dem Johannes-Evangelium (vgl. 8,44) hinlänglich bekannt.

[Flo77]

Hallo Werner,

 

Jesus bot zu jenem Pessachfest die drei folgenden Angriffspunkte:

 

- Tempelschändung (Mk 14, 57-58)

 

- Steuerverweigerung (Lk 23,2)

 

- angemaßte Messianität (Lk 22,66-68)

 

Der erste und der dritte Punkt waren die Hauptgründe für ein Verfahren vor den jüdischen Behörden, die zudem einen Konflikt mit der Besatzungsmacht tunlichst vermeiden wollten.

 

Die Frage, ob die Juden zu diesem Zeitpunkt überhaupt ein rechtsgültiges (nach röm. Recht) Todesurteil fällen konnten ist bis heute unbeantwortet.

 

Da sich der Klüngel des Hohepriesters und seiner Familie der Gefahr bewußt waren, die die jesuanische Bewegung im Falle einer "Rebellion" für das gesamte jüdische Volk dargestellt hätte (bei den Römer wäre nur angekommen: Jesus ist der König der Juden => Widerstand gegen die Besatzungsmacht, ...) also hatten Kaiphas und sein Verein auf den ersten Blick keine andere Wahl (Joh 11,50).

 

Der Prozeß war also in erster Linie ein politischer. Und für einen solchen musste natürlich auch ein Anklagepunkt gefunden werden, um eine Auslieferung an die Besatzer zu rechtfertigen: Den Text der Kreuztafel kennen wir alle "Iesus haNozri WuMelech HaJehudim"

Die Anmaßung des Königstitels sollte der Besatzungsmacht als Grund für ein Todesurteil völlig ausgereicht haben.

 

In sofern waren die Juden zwar die Initiatoren des Prozeßes, aber den (politisch motivierten) Mord an Jesus selbst haben im Endeffekt die Römer begangen.

 

Übrigens gegen das JHWH des Kreuztitels legt Kaiphas noch Beschwerde ein, aber der Blasphemie-Paragraph des röm. Rechts galt anscheinend nicht für "ausländische" Götter (Joh. 19,22 hier sei an das Rettungsdekret aus Est. 8,8 erinnert => Kreuztitel als Rettungsdekret für die Anhänger Christi).

 

Übrigens:

 

Die angebliche Selbstverfluchung "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" kann man nicht nur als Schuldanerkenntnis werten:

Wir glauben ja schließlich an die Reinigung unserer Seelen durch das Blut Christi und daran, dass das Vergießen dieses Blutes für uns zum Heil führt.

 

Eine mE sehr gute Analyse liefert Shalom ben Chorin in "Bruder Jesus".

 

Liebe Grüße

 

Flo

[Mat]

Hallo,

 

in der Heilsgeschichte sind die Juden das erste Volk, zu dem Gott gesprochen hat. Und als solche, nämlich als unsere älteren Geschwister, werden sie ja auch von der Kirche angesprochen. Aus diesem Grund verbietet sich m.E. auch jede Missionierung von Juden.

 

Im Zusammenhang mit der Kreuzigung Jesu spielen die Juden m.E. nicht die Rolle, die ihnen die Evangelien so leicht zuweisen. Insbesondere im Johannesevangelium wird die Passion so dargestellt, als sei Pilatus ein Getriebener des von den Anführern aufgehetzten jüdischen Mobs. Das Ganze ist im Zusammenhang damit zu sehen, dass die Juden in der Zeit des johanneischen Christentums Glaubenskonkurrenten waren und dass man die Schuld für Jesu Tod möglichst nicht den Römern anlasten wollte.

Ich denke, Jesus wurde als jüdischer Aufwiegler verurteilt. Pialtus wird keinen Gedanken an dessen persönliche Angelegenheiten verschwendet haben, glaubte aber, dass Jesu Tod die Ruhe im Land sichere. Und darauf kam es ihm alleine an.

 

Der innerjüdische Gegensatz zwischen Jesus und jüdischen Gruppierungen mag dabei ein Katalysator gewesen sein. Für Pilatus aber war das vollkommen uninteressant.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Woge]

Der Satz "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" war bis zum 2. Vatikanum die Ursache, dass die Juden von der Katholischen Kirche im Sinne der Selbstverfluchung angesehen wurden - obgleich Matthäus sein Evangelium nach der Zerstörung Jerusalems an Judenchristen schreibt und diesen Satz in diesem Zusammenhang sieht, aber gewiss nicht als ewige Kollektivschuld des jüdischen Volkes.

 

Ein Missionierungsverbot für Juden halte ich allerdings nicht für angebracht. So wird z.B. in den großen Fürbitten an Karfreitag der Hoffnung Ausdruck verliehen, dass Sein auserwähltes Volk zur vollkommenen Erkenntnis geleitet wird, d.h. Jesus Christus als Messias anerkennt. Für die entsprechende Missionierung sorgen übrigens schon die messianischen Juden, die sich in heftigen Auseinandersetzungen mit der nicht-messianischen Synagoge befinden. Zufälligerweise befinden sich einige messianische Juden in meinem Bekanntenkreis, und deren Erzählungen, wie sie auch auf politisch-gesellschaftlicher Ebene attackiert werden, stimmen einen sehr nachdenklich.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Squire]

Ein Missionierungsverbot für Juden halte ich allerdings nicht für angebracht. So wird z.B. in den großen Fürbitten an Karfreitag der Hoffnung Ausdruck verliehen, dass Sein auserwähltes Volk zur vollkommenen Erkenntnis geleitet wird, d.h. Jesus Christus als Messias anerkennt.

Meinst du das "Oremus et pro perfidis judaeis"? Ich hatte bisher angenommen, dass das mit dem zweiten Vatikanum abgeschafft worden sei. Zumindest sollte man es anders formulieren.

[Woge]

Ein Missionierungsverbot für Juden halte ich allerdings nicht für angebracht. So wird z.B. in den großen Fürbitten an Karfreitag der Hoffnung Ausdruck verliehen, dass Sein auserwähltes Volk zur vollkommenen Erkenntnis geleitet wird, d.h. Jesus Christus als Messias anerkennt.

Meinst du das "Oremus et pro perfidis judaeis"? Ich hatte bisher angenommen, dass das mit dem zweiten Vatikanum abgeschafft worden sei. Zumindest sollte man es anders formulieren.

Ich kenne leider nur den deutschen Text, der nach dem 2. Vatikanum definitiv und drastisch umformuliert wurde. Das "perfidis" habe ich seither nicht übersetzt gehört. Der jetzige Text ist sehr positiv in Richtung der Juden geschrieben, mit eben der Bitte, das "kurze" Stück Weg noch zurückzulegen, das ihnen zur vollkommenen Erkenntnis fehlt.

 

Vielleicht kann ja jemand die beiden vor- und nachkonziliaren Varianten hier einstellen, um Klarheit zu gewinnen.

[Sion]

Die "große" Karfreitags-Fürbitte für die Juden lautet heute auf deutsch:

 

Laßt uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluß sie führen will.

 

Da steht nichts von einem, wenn auch kurzen, Stück Weg zur vollkommenen Erkenntnis, und ob es zum Heilsweg der Juden gehört, daß sie Jesus als Messias anerkennen müssen, ist aus dieser Formulierung nicht abzuleiten. Man kann das auch so interpretieren, daß die Treue zum Bund und die Liebe zum Namen Gottes für einen Juden als Heilsweg völlig ausreicht - so vorsichtig ist hier formuliert worden.

[Stefan M.]

Hallo Werner,

 

Jesus bot zu jenem Pessachfest die drei folgenden Angriffspunkte:

 

- Tempelschändung (Mk 14, 57-58)

 

- Steuerverweigerung (Lk 23,2)

 

- angemaßte Messianität (Lk 22,66-68)

 

Der erste und der dritte Punkt waren die Hauptgründe für ein Verfahren vor den jüdischen Behörden, die zudem einen Konflikt mit der Besatzungsmacht tunlichst vermeiden wollten.

hi flo!

 

das stimmt so nicht. die tempelreinigung ist nach meinung der exegese ein unspektakuläres zeichen gewesen. die steuerverweigerung... geschenkt. und messiasse gab und gibt es immer wieder... auch das war nicht ungewöhnlich. der hauptgrund war wohl doch eher, daß er zu viele anhänger hatte und man befürchtete politische unruhen...

 

anklage gegen die juden war jahrelang die nicht-annerkennung des wahren messias, zum ausdruck gebracht durch den wunsch ihn zu töten.

dabei, nochmals, ist nicht der anspruch das eigentlich verwerfliche, sondern viel mehr, daß von einem zum kreuzestod verurteilten(schandtstrafe) diesen anspruch erhoben wurde.

[Flo77]

Hallo Werner,

 

Jesus bot zu jenem Pessachfest die drei folgenden Angriffspunkte:

 

- Tempelschändung (Mk 14, 57-58)

 

- Steuerverweigerung (Lk 23,2)

 

- angemaßte Messianität (Lk 22,66-68)

 

Der erste und der dritte Punkt waren die Hauptgründe für ein Verfahren vor den jüdischen Behörden, die zudem einen Konflikt mit der Besatzungsmacht tunlichst vermeiden wollten.

hi flo!

 

das stimmt so nicht. die tempelreinigung ist nach meinung der exegese ein unspektakuläres zeichen gewesen. die steuerverweigerung... geschenkt. und messiasse gab und gibt es immer wieder... auch das war nicht ungewöhnlich. der hauptgrund war wohl doch eher, daß er zu viele anhänger hatte und man befürchtete politische unruhen...

 

anklage gegen die juden war jahrelang die nicht-annerkennung des wahren messias, zum ausdruck gebracht durch den wunsch ihn zu töten.

dabei, nochmals, ist nicht der anspruch das eigentlich verwerfliche, sondern viel mehr, daß von einem zum kreuzestod verurteilten(schandtstrafe) diesen anspruch erhoben wurde.

Ich habe ja nichts anderes gesagt

 

Die jüdischen Behörden befürchteten Unruhen (und damit Probleme mit der Besatzungsmacht, die sowieso schon so leicht reizbar war) und um Jesus aus dem Weg zu räumen benötigt man einen Aufhänger. Dabei spielte die Wahrheit (wie in den meisten politischen Prozessen) ohnehin nur eine Nebenrolle.

 

Wenn ich hier aber richtig gelesen habe ging es primär um die Frage nach der Schuld der Juden am Tot Jesu, nicht um das, was später daraus wurde.

 

Und hier ist es nicht falsch, die Tatsache, das Rom das Urteil auf Wunsch bzw. mit Billigung der Sadduzäer gefällt und vollstreckt hat noch mal hervorzuheben.

 

Und um es auf die Spitze zu treiben war das Handeln des Kaiphas und seiner Clique ebenso Heilsnotwendig wie der Verrat des Judas.

[dr-esperanto]

*** Beitrag gelöscht wegen eines Zitates welches in der Quelle gar nicht vorhanden ist - somit also verkappte antijudaistische Aussagen *** Wattoo

bearbeitet 18. Februar 2004 von Wattoo

[Woge]

Die "große" Karfreitags-Fürbitte für die Juden lautet heute auf deutsch: Laßt uns auch beten für die Juden, zu denen Gott, unser herr, zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluß sie führen will.

 

Da steht nichts von einem, wenn auch kurzen, Stück Weg zur vollkommenen Erkenntnis, und ob es zum Heilsweg der Juden gehört, daß sie Jesus als Messias anerkennen müssen, ist aus dieser Formulierung nicht abzuleiten. Man kann das auch so interpretieren, daß die Treue zum Bund und die Liebe zum Namen Gottes für einen Juden als Heilsweg völlig ausreicht - so vorsichtig ist hier formuliert worden.

Lieber Sion,

 

vielen Dank für den korrekten Wortlaut! Da sieht man einmal, wie ein Text im Gedächtnis verschwimmen kann, wenn die Gemeinde entscheidet, an Karfreitag die großen Fürbitten selbst zu formulieren ...

 

Du hast absolut recht, diese Fürbitte ist sehr vorsichtig formuliert. Rein textlich könnte man in der Tat denken, dass für die Juden die Treue zum Bund ausreichend wäre, aber theologisch man kommt einfach nicht an der Tatsache vorbei, dass sie als auserwähltes Volk den angekündigten Messias als solchen verworfen haben (um bei einem Ausdruck von Jesus Christus zu bleiben). Es ist aus christlicher Sicht schwer zu glauben, dass Sein Ratschluss darin bestehen könnte, dass sie Jesus Christus weiterhin als Messias ablehnen.

 

Wie schon einmal erwähnt, sind deshalb die messianischen Juden mit den nicht-messianischen Juden regelrecht verfeindet.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Peter Esser]

Psst. «Liebe Sion!» – Dem Amte gewissermaßen wohlbekannt.

[Poliven]

nur mal so ne zwischenbemerkung:

 

Juden glauben auch nicht an einer Hölle ( zumindest derjenige mit dem ich mich unterhalten habe ) .

 

Den lieben hab ich mit Thema's wie "Die Stigmata" "Satanisten" "Teufelsanbetung" AntikeGötter" etc etc.. ganz schön zum nachdenken gebracht

 

aber im Enddefeckt hats nix gebracht. Für die Juden ( nicht die messianischen wohlgemerkt ) gehören wir zu Götzenanbeter...

 

Da kam mal der Spruch von einem den ich sichtlich genervt hatte und zwar sagte er :" Betet weiter eure blutverschmierte Leiche an und lasst uns in Ruhe ...

 

najo .

 

ich hab sie dann " blinde Hühner " genannt... und gemeint das sie noch lang auf ihren Messias warten können *gg* und der Zug schon abgefahren sei....

 

Ganz sture Vögl die Juden *gg* . |

bearbeitet 18. Februar 2004 von Poliven

[Sion]

...

 

Du hast absolut recht, diese Fürbitte ist sehr vorsichtig formuliert. Rein textlich könnte man in der Tat denken, dass für die Juden die Treue zum Bund ausreichend wäre, aber theologisch man kommt einfach nicht an der Tatsache vorbei, dass sie als auserwähltes Volk den angekündigten Messias als solchen verworfen haben (um bei einem Ausdruck von Jesus Christus zu bleiben). Es ist aus christlicher Sicht schwer zu glauben, dass Sein Ratschluss darin bestehen könnte, dass sie Jesus Christus weiterhin als Messias ablehnen.

 

...

Ja, es ist schwer vorstellbar, und ich würde von meinem Glauben her natürlich auch davon ausgegen, daß einem Juden spätestens, wenn er in der Vollendung "ankommt", aufgeht, wer Jesus Christus ist. Aber ich kann mir vorstellen, daß er dort ankommt, ohne das vorher schon zu erkennen.

 

Bemerkenswert an der Formulierung finde ich aber, daß sie jede Vereinnahmung vermeidet: auch wenn wir als Christen davon ausgehen, daß den Juden die Erkenntnis Christi fehlt, wird ihnen das in dieser Fürbitte nicht aufgedrückt, sondern sie ist so formuliert, daß wohl auch ein Jude "Amen" dazu sagen könnte (zumindest wenn er es nicht grundsätzlich als unverschämt betrachtet, daß Christen meinen, für ihn beten zu müssen - auch das gibt es).

 

Ich hätte vielleicht auch noch die anschließende Oration zitieren sollen:

Allmächtiger, ewiger Gott,

du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben.

Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast:

Gib, daß es zur Fülle der Erlösung gelangt.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

 

Auch da wird nicht gesagt, wie dieses Volk zur Fülle der Erlösung gelangt.

 

Allerdings gibt es ja auch noch die große Fürbitte "für alle, die nicht an Christus glauben" - und die Juden sind da ja nicht ausgeschlossen:

 

Laßt uns beten für alle, die nicht an Christus glauben, daß der Heilige Geist sie erleuchte und sie auf den Weg des Heiles führe. -

 

Allmächtiger, ewiger Gott,

steh allen bei, die sich nicht zu Christus bekennen,

daß sie mit redlichem Herzen vor dir leben und die Wahrheit finden.

Uns aber gib, daß wir das Geheimnis deines Lebens immer tiefer erfassen

und in der brüderlichen Liebe wachsen,

damit wir immer mehr zu glaubhaften Zeugen deiner Güte werden.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

 

Und ich denke, das ist auch ein guter Anhaltspunkt zum Thema "Missionierung": natürlich dürfen wir auch einem Juden Zeugnis geben von unserem Glauben. Und wenn er uns für glaubwürdig hält und ihm das den Weg öffnet, Christus zu erkennen, ist das das wunderbar. Aber das muß immer im Respekt vor der bleibenden Erwählung des jüdischen Volkes geschehen und im Vertrauen, daß Gott ihm die Treue hält - und wenn man bedenkt, wie es damit den größten Teil unserer gemeinsamen Geschichte ausgesehen hat, legt das heute erstmal eine große Vorsicht nahe.

 

(PS: Da haben wir ja im letzten Beitrag ja schon ein wunderbares Beispiel, wie man es wohl besser nicht machen sollte.)

 

 

Liebe Grüße,

Sion

 

 

(Und danke an Peter für die Klarstellung - "Ich bin ein Weib, und obendrein kein gutes", um mit Teresa von Avila zu sprechen... Wenn der Name "Sion" verwirrt - einfach an die "Tochter Sion" denken... )

bearbeitet 18. Februar 2004 von Sion

[Magdalene]

ich hab sie dann " blinde Hühner " genannt... und gemeint das sie noch lang auf ihren Messias warten können *gg* und der Zug schon abgefahren sei....

 

Ganz sture Vögl die Juden *gg* . |

Wenn mir irgend so ein Depp mit Beleidigungen käme, statt mir Argumenten, würde ich auch auf stur schalten.

 

Bei Deinen Umgangsformen brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Du keine Punkte machst bei anderen.

[jos]

Es ist ein mühsamer Weg von den Irrtümern der zweitausendjährigen Spaltungsgeschichte der Kirche vom Volk Gottes der Juden zu einem gemeinsamen Preisen des EINEN Gottes zu gelangen. Diese Irrtümer werden nicht in kurzer Zeit überwunden und es bedarf sicher noch einiger Zeit des Erinnerns der gemeinsamen Geschichte des Volkes Gottes. Aber ich bin zuversichtlich, wenn wir diesen Weg weiter beschreiten werden und wollen.

 

Ein Beispiel dieses erkennenden Weges möchte ich hier z.B. die großen Fürbitten bringen, wie sie bis zur Änderung durch P. Johannes XXIII. gebetet wurden.

 

Aus der Karfreitagsliturgie der Kirche - "den großen Fürbitten" - bis zum 2. Vaticanum vor vierzig Jahren, wo es noch hieß:

 

- Jede Fürbitte begann mit einem OREMUS, FLECTAMUS GENUA - LEVATE (Lasset uns beten. Beugen wir die Knie. - Erhebet euch) und endete mit einem Amen.

außer bei: "Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf daß auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen."

(kein Amen. Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugungen verhöhnten.) – aus: Das Meßbuch der heiligen Kirche (Schott).

 

Was für ein langer Weg der Erkenntnis in der Kirche von den Judenverbrennungen Pogromen und sonstiger Verfolgungen in den Jahrhunderte bis zu den großen Fürbitten der heutigen Karfreitagsliturgie.

Und dieser Weg ist noch nicht am Ziel. ECCLESIA SEMPER REFORMANDA.

[platon]

Lieber Werner,

 

die Frage über die Rolle der Juden bei der Erlösung, ob sie "Gottesmörder" oder Heilswerkzeug sind, ist total verkehrt gestellt. Jesus war selbst Jude, damit war er ein Opfer der Römer. Zwar haben die Pharisäer Jesu Tod gefordert, die Römer haben aber ihn ermordet.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 18. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Edith]

Evangelium am Fest der Hl. Edith Stein:

 

Evangelium nach Johannes (Joh 4,19-24)

 

In jener Zeit sagte die samaritanische Frau zu Jesus:

Herr, ich sehe, dass du ein Prophet bist. Unsere Väter haben auf diesem Berg Gott angebetet; ihr aber sagt, in Jerusalem sei die Stätte, wo man anbeten muss.

Jesus sprach zu ihr: Glaube mir, Frau, die Stunde kommt, zu der ihr weder auf diesem Berg noch in Jerusalem den Vater anbeten werdet. Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.

Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden. Gott ist Geist und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten.

[dr-esperanto]

*** Beitrag gelöscht wegen eines Zitates welches in der Quelle gar nicht vorhanden ist - somit also verkappte antijudaistische Aussagen *** Wattoo

Doch, Wattoo, du findest alles so wie ich es geschrieben habe in

Alfred Bertholet/Hans Freiherr von Campenhausen: Wörterbuch der Religionen unter Schmone esre.

Ich finde es skandalös, daß die Juden in ihrem wichtigsten Gebet Gott bitten, daß ******.

Und da diese Tatsache immer verschwiegen wird, mache ich sie hier bekannt.

 

Volksverhetzenden antijüdischen Text entfernt. Lucia

bearbeitet 19. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[ThomasB.]

Ich finde es skandalös, solche antijudaistischen Schauermärchen zu verbreiten, obwohl man sich durch einfaches Googeln eines Besseren belehren lassen kann. "Dr. esperanto" und seine Quelle lügen. Eine solche Formulierung gibt es im Schabbath-Gebet nicht.

 

http://hagalil.com/judentum/gebet/amida.htm

bearbeitet 19. Februar 2004 von ThomasBloemer

[Platona]

Über Wochenende hatte ich keinen Computer zur Verfügung und da hatte ich Zeit, mir nochmal den Flavius Josephus (auszugsweise), sowie die Apostelgeschichte (ganz) und die synoptischen Evangelien (auszugsweise) anzutun.

 

Jakobus und Petrus als Leiter der Urgemeinde, müssen ein großes Interesse an der ausschließlichen Bekehrung von Juden zum Christentum gehabt haben. Immerhin waren sie darauf angewiesen, daß es sich die Gemeinde nicht mit den einflußreichen und wohlhabenden Juden verdarb, um nicht in den Untergrund abdriften zu müssen. Demnach war die Heidenbekehrung, wie Paulus sie durchführte, für sie äußerst schwer anzuerkennen, zumal Jakobus auch noch priesterlichen Dienst im Tempel versah. Ja, die Männer der christlichen Gemeinde beteten nach wie vor die Thora im Tempel, genau wie alle anderen Juden auch.

 

Mein priesterlicher Freund, der mit uns das verlängerte Wochenende verbrachte, war der Ansicht, daß Pilatus wohl aus Feigheit vor dem jüdischen Mob (das beziehe ich ausschließlich auf das Gerichtsverfahren gegen Jesus) der Hinrichtung zugestimmt hat. Ich bin dagegen der Ansicht, daß Pilatus ein eiskalter Militär war, der genau wußte, wie man dieses religiös fanatisierte Volk behandeln mußte.

 

Bei Josephus steht, daß er wohl ein paar tausend Menschen im Stadion zusammengerufen hatte und sie von seinen Truppen umzingeln ließ. Er hatte Bildnisse vom Kaiser nach Jerusalem bringen lassen und die Juden hatten aus religiösen Gründen dagegen protestiert. Im Stadion dachten sie, daß er eine Ansprache halten würde, und die Bilder wieder wegnehmen wollte, aber er gab den Soldaten den Befehl, die Schwerter zu ziehen und jeden niederzustechen, der noch einen Mucks dagegen sagte. Außerdem ließ er den Tempelschatz konfiszieren und baute damit eine Wasserleitung (Jos. II 9,2).

 

Für die Juden war der erwartete Messias durchaus eine kriegerische Gestalt, die das Reich Davids wieder aufrichten sollte. Indem Pilatus scheinheilig einen gegeißelten und geschundenen Menschen präsentierte und im Gegensatz dazu einen anerekannten Räuberhauptmann, war klar, wer sympathieträger der Leute war. Ich glaube Pontius Pilatus kannte seine Pappenheimer und ein weiterer Wüstenprediger, der aus dem Verkehr gezogen wurde, konnte ihm nur recht sein.

 

Genauso wie Pilatus die Interessen der Kolonialmacht mit allem Nachdruck vertrat, kannten Jakobus und Petrus ihre Landsleute. Ich denke mal, daß sie nicht sehr begeistert von dem neuen "Apostel" Paulus waren und seine Gefolgschaft auch anzweifelten. Inwieweit sie an dem Hausarrest, der über Paulus verhängt wurde, mitbeteiligt waren, steht leider nirgendwo geschrieben.

[Werner001]

Hallo Carlos,

die Frage über die Rolle der Juden bei der Erlösung, ob sie "Gottesmörder" oder Heilswerkzeug sind, ist total verkehrt gestellt.

das ist ja meine Meinung. Die Frage war, warum (u.a.) die Kirche die Juden lange Zeit als Gottesmörder hingestellt hat. Welche Begründung gabs dafür?

Die Frage wurde aber, jedenfalls für mich ausreichend, in diesem Thread beantwortet: Der eigentliche Vorwurf war wohl die Nichtakzeptanz von Jesus als Christus, und Menschen, die das taten, wurden ja früher für vogelfrei erklärt.

 

Werner

[jos]

Hallo dr-esperanto

 

Das „Schmone esre“ ist das so genannte Achtzehn-Bitten-Gebet. Es ist der Mittelpunkt jeden jüdischen Gottesdienstes und bestand ursprünglich aus 18 Lobpreisungen und Bitten, später kam eine 19. Bitte hinzu, der Name des Gebets wurde aber beibehalten. Seine ältesten Teile gehen in die vormakkabäische (vor dem 2. v.Chr. Jhdt) Zeit zurück. Deine angeführte Passage, dass ********* sollen, ist völliger Unsinn und kommt nirgends vor.

Das ist wieder mal so eine uralte antijudaistische Hetze. Eigentlich sehr traurig.

 

Hier das Achtzehn-Bitten-Gebet (Schmone esre):

1. Gepriesen seist Du, Herr, unser Gott und Gott unserer Väter, Gott Abrahams, Gott Isaaks und Gott Jakobs, großer, mächtiger und furchtbarer Gott, höchster Gott, der Wohltaten erweist, der alles geschaffen hat, der der guten Taten der Väter gedenkt und einen Erlöser ihren Kindeskindern bringt um seines Namens willen in Liebe. König, Helfer, Retter und Schild. Gepriesen seist Du, Herr, Schild Abrahams.

2. Du bist mächtig in Ewigkeit, Herr. Du belebst die Toten. Du hilfst reichlich. Du ernährst die Lebenden in Güte, Du belebst die Toten in großer Barmherzigkeit Du stützest die Fallenden, heilst die Kranken, lösest die Gefangenen und erhältst Deine Treue denen, die im Staube schlafen. Wer ist wie Du, Mächtiger, und wer gleicht Dir, König, der tötet und belebt und Heil sprießen läßt. Und treu bist Du, zu beleben die Toten. Gepriesen seist Du, Herr, der Du die Toten belebst.

3. Du bist heilig und Dein Name ist heilig, und Heilige preisen Dich jeden Tag. Sela.

Gepriesen seist Du, Herr, heiliger Gott.

4. Du begnadest den Menschen mit Erkenntnis und lehrst den Menschen Einsicht. Begnade uns von Dir her mit Erkenntnis, Einsicht und Verstehen. Gepriesen seist Du, Herr, der mit Erkenntnis begnadet.

5. Bringe uns zurück, unser Vater, zu Deiner Lehre, und bringe uns nahe, unser König, zu Deinem Dienste. Und laß uns zurückkehren in vollständiger Umkehr zu dir. Gepriesen seist Du, Herr, der an der Umkehr Wohlgefallen hat.

6. Verzeihe uns, unser Vater, denn wir haben gesündigt, vergib uns, unser König, denn wir sind von Dir abgefallen; denn Du verzeihst und vergibst. Gepriesen seist Du, Herr, Gnädiger, der Du groß bist im Verzeihen.

7. Sieh auf unser Elend und führe unseren Streit, erlöse uns bald um Deines Namens willen, denn Du bist ein starker Erlöser. Gepriesen seist Du, Herr, der Israel erlöst.

8. Heile uns, Herr, dann sind wir geheilt, hilf uns, dann ist uns geholfen; denn unser Ruhm bist Du. Und bringe vollständige Heilung allen unseren Wunden. Denn Gott, König, ein treuer und barmherziger Arzt bist Du. Gepriesen seist Du, Herr, der die Kranken seines Volkes Israel heilt.

9. Segne für uns, Herr, unser Gott, dieses Jahr und alle Arten seines Ertrages zum Guten, und gib Segen auf den Erdboden. Sättige uns aus Deiner Güte und segne unser Jahr wie die guten Jahre. Gepriesen seist Du, Herr, der die Jahre segnet.

10. Stoße in das große Schofar zu unserer Befreiung, und erhebe das Zeichen, zu sammeln unsere Zerstreuten, und sammle uns zusammen von den vier Enden der Erde. Gepriesen seist Du, Herr, der die Verstoßenen seines Volkes Israel sammelt.

11. Setze unsere Richter wieder ein wie früher und unsere Ratgeber wie am Anfang, und entferne von uns Kummer und Klage, und herrsche Du über uns, Herr, allein, in Güte und Barmherzigkeit, und rechtfertige uns im Gericht. Gepriesen seist Du, Herr, der Gerechtigkeit und Recht liebt.

12. Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle, die Frevel üben, mögen in einem Augenblick zugrunde gehen. Sie alle mögen eilends ausgerottet werden, und die Dir Trotzenden mögest Du eilends lähmen, zerschmettern, niederwerfen und demütigen, eilends, in unseren Tagen. Gepriesen seist Du, Herr, der die Feinde zerbricht und die ihm Trotzenden demütigt.

13. Und über den Gerechten, Frommen und Ältesten Deines Volkes, des Hauses Israel, und über dem Rest der Schriftgelehrten und über den Proselyten und über uns möge sich regen Deine Barmherzigkeit, Herr, unser Gott, und gib guten Lohn allen, die auf Deinen Namen trauen in Wahrheit, und gib uns unseren Anteil mit ihnen in Ewigkeit, daß wir nicht zuschanden werden, denn auf Dich vertrauen wir. Gepriesen seist Du, Herr, eine Stütze und Zuversicht für die Gerechten.

14. Nach Jerusalem, Deiner Stadt, mögest Du in Barmherzigkeit zurückkehren und in ihr wohnen, wie Du gesagt hast, und baue sie bald, in unseren Tagen, als einen ewigen Bau. Mögest Du den Thron Davids eilends in ihr errichten. Gepriesen seist Du, Herr, der Jerusalem baut.

15.Den Sproß Davids, Deines Knechtes, mögest Du eilends sprießen lassen, und sein Horn mögest Du durch Deine Hilfe erhöhen, denn auf Deine Hilfe hoffen wir den ganzen Tag. Gepriesen seist Du, Herr, der sprießen läßt das Horn der Hilfe.

16. Höre auf unsere Stimme, Herr, unser Gott, schone uns und erbarme Dich unser, und nimm in Barmherzigkeit und Wohlgefallen unser Gebet an, denn ein Gott, der Gebete und Flehen erhört, bist Du. Von Deinem Angesicht, unser König, laß uns nicht leer zurückkehren, denn Du erhörst das Gebet Deines Volkes Israel in Barmherzigkeit. Gepriesen seist Du, Herr, der Gebet erhört.

17. Habe Wohlgefallen, Herr, unser Gott, an Deinem Volk Israel und an seinem Gebet. Und bringe den Dienst in das Heiligtum Deines Hauses, und die Feueropfer Israels und sein Gebet mögest Du in Liebe und Wohlgefallen annehmen, und zu Deinem Wohlgefallen sei immer der Dienst Deines Volkes Israel. Und unsere Augen mögen schauen, wenn Du in Barmherzigkeit zum Zion zurückkehrst. Gepriesen seist Du, Herr, der seine göttliche Gegenwart (hebr. Schechina) zum Zion zurückkehren läßt.

18. Wir danken Dir, daß Du der Herr, unser Gott und Gott unserer Väter in alle Ewigkeit bist. Fels unseres Lebens und Schild unserer Hilfe bist Du von Geschlecht zu Geschlecht. Wir danken Dir und erzählen Deinen Ruhm für unser Leben, das in Deine Hand gegeben, und für unsere Seelen, die Dir anbefohlen, und für Deine Wunderzeichen, die an jedem Tag bei uns sind, und für Deine Wunder und Wohltaten zu jeder Zeit - abends, morgens und mittags. Du Gütiger, denn nicht hört Deine Barmherzigkeit auf, und Du Barmherziger, denn nicht gehen Deine Wohltaten zu Ende. Von Ewigkeit hoffen wir auf Dich. Für alles dies sei gepriesen und erhoben Dein Name, unser König, immer und in alle Ewigkeit. Und alle Lebenden danken Dir - Sela - und preisen Deinen Namen in Wahrheit, Du Gott unserer Hilfe und unseres Beistandes - Sela. Gepriesen seist Du, Herr, Gütiger ist Dein Name, und es ziemt sich, Dir zu danken.

19. Des Friedens Fülle mögest Du für immer auf Dein Volk Israel legen, denn Du bist König; Herr über allen Frieden. Möge es in Deinen Augen gut sein, Dein Volk Israel zu segnen zu jeder Zeit und zu jeder Stunde mit Deinem Frieden!

bearbeitet 19. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[ThomasB.]

Wir können davon ausgehen, daß Jesus von Nazareth dieses Gebet so oder ähnlich gebetet hat.

 

Der Jesus, der uns als Christus in das Volk Gottes, Israel, einverleibt hat.

 

"Ein Licht zur Erleuchtung der Heiden, und Herrlichkeit für sein Volk Israel." (Luk. 1, 32)