Rolle der Juden bei der Erlösung

[dr-esperanto]

12. Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle, die Frevel üben, mögen in einem Augenblick zugrunde gehen. Sie alle mögen eilends ausgerottet werden, und die Dir Trotzenden mögest Du eilends lähmen, zerschmettern, niederwerfen und demütigen, eilends, in unseren Tagen. Gepriesen seist Du, Herr, der die Feinde zerbricht und die ihm Trotzenden demütigt.

Da ist doch die 12. Bitte, die ich moniert habe: Heißt es da etwa nicht, daß die Verleumder in einem Augenblick zugrunde gehen sollen?

Das religionswissenschaftliche Standardwerk "Wörterbuch der Religionen" spricht hier von dem "vielbesprochenen antihäretischen Fluchgebet", nur ist dort von Nasoräern und Minim die Rede, die plötzlich umkommen sollen. Selbst wenn die Juden vielleicht "Christen" in der neueren Version durch "Verleumder" ersetzt haben sollten, finde ich das ganze nicht weniger schlimm: Wie kann man nur seinen Feinden den Tod wünschen und Gott sogar darum bitten?

[Platona]

12. Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle, die Frevel üben, mögen in einem Augenblick zugrunde gehen. Sie alle mögen eilends ausgerottet werden, und die Dir Trotzenden mögest Du eilends lähmen, zerschmettern, niederwerfen und demütigen, eilends, in unseren Tagen. Gepriesen seist Du, Herr, der die Feinde zerbricht und die ihm Trotzenden demütigt.

Da ist doch die 12. Bitte, die ich moniert habe: Heißt es da etwa nicht, daß die Verleumder in einem Augenblick zugrunde gehen sollen?

Das religionswissenschaftliche Standardwerk "Wörterbuch der Religionen" spricht hier von dem "vielbesprochenen antihäretischen Fluchgebet", nur ist dort von Nasoräern und Minim die Rede, die plötzlich umkommen sollen. Selbst wenn die Juden vielleicht "Christen" in der neueren Version durch "Verleumder" ersetzt haben sollten, finde ich das ganze nicht weniger schlimm: Wie kann man nur seinen Feinden den Tod wünschen und Gott sogar darum bitten?

Lies mal die Psalmen, dann wirst Du sehen wieviele Feinde als Schemel für die Füße dienen. Und das steht in der offiziellen "Heiligen Schrift" der Christen.

[jos]

Hallo dr-esperanto,

 

Das Achtzehn-Bitten-Gebet, Schmone esre ist schon seit etwa dreihundert Jahren vor Jesus ein fester Bestandteil des täglichen Gebetes der jüdischen Gemeinde, das sowohl am Morgen, Mittags und am Abend gebetet wurde und da auch Jesus ein gläubiger Jude nach pharisäischer Tradition (in positivem Sinn) war und er auch regelmäßig in die Synagoge ging, hat auch Jesus dieses Gebet mit Sicherheit gebetet. Und wenn du die 12. Bitte ansprichst, so kann man an der Form erkennen, dass diese Bitte einem sehr archaischen Charakter entspricht – und wenn du dir z.B. verschiedene Texte aus den diversen Propheten des AT vor Augen führst, so wirst du darin identische Formulierungen finden.

 

Das Problem ist, dass, wie wir alle wissen, die Christen versuchten, fast über zweijahrtausende hinweg, den Juden die Heilsverheißung nicht nur abzuerkennen, sondern sie zu verleumden, bis hin, sie zu vernichten. Das ist leider die Realität. Gott sei Dank hat die Kirche seit P. Johannes XXIII. einen Erkenntnisprozess in Gang gebracht, der sicher noch nicht abgeschlossen ist, und der zum Ziel hat, dass Juden, Jesus, Kirche eine nicht zu trennende Einheit sind und dass es ohne diese Einheit keine Er-lösung gibt.

[jos]

Aus dr-esperanto: Selbst wenn die Juden vielleicht "Christen" in der neueren Version durch "Verleumder" ersetzt haben sollten, finde ich das ganze nicht weniger schlimm.

 

Ich will hier noch einmal nachhaken, weil ich daraus ersehe, wie tief der Antijudaismus sitzt. Das schlechte Gewissen setzt einfach für ‚Verleumder’ Christen ein und schon habe ich wieder ein antijudaistisches Argument bei der Hand. Ein Teufelskreis, der anscheinend nicht zu durchbrechen ist. Wenn du dir das Schmone esre genau zu Herzen nehmen würdest, könntest du erkennen, dass in dem Gebet Gottes Lobpreis, Bitte und um Vergebung und Umkehr gebetet wird, ganz der Tradition Jesu entsprechend, der Jude war und kein Christ. Aber gerade das, wollen ja viele nicht wahrhaben.

 

Sie wollen AT, vereinfacht, (hart, archaisch, Gesetz) loslösen vom NT (nächstenlieb u.s.w.). Das ist nicht möglich, denn Jesus kannte nur das AT und hat dieses für seine Zeit gelebt. Kein Jota daran, wie er einmal an einer Stelle sagt, darf geändert werden, will heißen, er hat nichts Neues gesagt sondern nur neu interpretiert und danach gelebt. Alles was die sog. „Nächstenliebe“ des NT auszeichnet, ist bereits schon im AT vorhanden. Das was Jesus zu seiner Zeit wollte, war doch, dass er Israel wieder sammeln wollte zum Reich Gottes aber wie er auch an einer Stelle sagt, wo er auf Jerusalem blickt und weint, „ich wollte euch sammeln wie die Henne ihre Küken, ihr aber wolltet nicht.“ Und wie ist es mit uns? Das ist doch immer noch hochaktuell.

[ThomasB.]

Sehr richtig, Jos. Wobei Jesus Christus das den Juden versprochene Heil auch auf die (nach damaligem Verständnis) Heidenvölker ausweitet - ohne daß der mit dem Volk Israel geschlossene Bund dadurch "gekündigt" wird. So hat es das 2. Vatikanische Konzil ja festgestellt - schlimm genug, daß es so lange gedauert hat. Leider ist es bei braun eingefärbten Extremisten wie "Dr. esperanto" nicht angekommen. Daß solche Subjekte ihren Unrat auch noch unter vermeintlich katholischer Flagge verbreiten, ist eine Schande. Wir Mods arbeiten arbeiten gerade an dem Problem.

 

Festzuhalten ist: das von Jesus Christus verbürgte Heil ist den Christen und dem Volk Israel gleichermaßen versprochen. Der Heilige Israels ist treu und sein Wort währt ewig.

[dr-esperanto]

Ich muß zugeben, daß ich vorschnell geurteilt habe. In den aktuellen Versionen der 12. Benediktion des Achtzehngebets sind die Christen ("Nazoräer") nicht mehr erwähnt. Das hat mich sehr beruhigt. Aber aus der Encyclopaedia Judaica:Minim geht aber auch hervor, daß diese antihäretische Fluchformel (eben Birkat ha-Minim "Segen/Fluch" der Ketzer") vielmals umgewandelt worden ist, natürlich auch zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten unterschiedlich.

Jedenfalls enthielt der ursprüngliche Text nach der Encyclopaedia Judaica die "Nozerim" (ich bin aber heilfroh, daß der Text schon auf Drängen der Kirchenväter verändert werden mußte, denn das Schmone esre ist dreimal täglich zu sprechen!):

 

 

 

 

On the invitation of Gamaliel II., Samuel ha-Katan composed a prayer against the minim which was inserted in the “Eighteen Benedictions”: it is Prayer

Against

Minim.

called “Birkat ha-Minim” and forms the twelfth benediction; but instead of the original “Nozerim” (= “Nazarenes”, see Krauss in “J. Q. R.” v. 55; comp. Bloch, “Die Institutionen des Judenthums,” i. 193) the present text has “we-la-malshinim” (=“and to the informers“). The use of this change in the text was, probably, the accusation brought by the Church Fathers against the Jews of cursing all the Christians under the name of the Nazarenes. It was forbidden to partake of meat, bread, and wine with the min. Scrolls of the Law, tefillin, and mezuzot written by a min were burned (Git. 45b; Yer. Shab. 14b; ‘Ab. Zarah 40b;. Shulhan ‘Aruk, Orah Hayyim, 39, 1; ib. Yoreh De‘ah, 281, 1). An animal slaughtered by a min was forbidden food (Hul. 13a). The relatives of the min were not permitted to observe the laws of mourning after his death, but were required to assume festive garments and rejoice (Sem. ii. 10; Yoreh De‘ah, 345). The testimony of the min was not admitted in evidence in Jewish courts (Shulhan ‘Aruk, Hoshen Mishpat, 34, 22); and an Israelite who found anything belonging to one who was a min was forbidden to return it to him (see Hoshen Mishpat, 266, 2).

 

According to Maimonides (“Yad,” Teshubah, iii.) the term “min “is applied to five classes of heretics: to those who deny the existence of God and His providence; to those who believe in two or in more than two gods; to those who ascribe to God form and figure; to those who maintain that there existed before the creation of the world something besides God; and to those who worship stars, planets, or other things in order that these may act as intermediaries between them and the Master of the World.

 

BIBLIOGRAPHY: Sachs, in Orient, Lit. ii. 825; Dreifus, ib. iv. 204, vi. 620; Kirchheim. ib. v. 1; Jost, Gesch. des Jud.enthums und Seiner Sekten. i. 414; Gratz, Gnosticismus und Judenthum, Krotoschin. 1846, pasmm; M. Friedlander, Der Vorchristliche Judische Gnosticismus, Goettingen, 1898, passim; Bacher, in R. E. J. xxxviii. 38; Israel Levi, ib. xxxviii. 204; Schuerer, in Theologische Literaturzeitung, 1899. No.6; Goldfahn, in Monatsschrift, xix. 163; J. Derenbourg, in R. E. J. xiv. 30; Krauss, in J.Q.R. ix. 515 J.

I. BR.

[jos]

Hallo dr-esperanto,

 

Jedenfalls enthielt der ursprüngliche Text nach der Encyclopaedia Judaica die "Nozerim" (ich bin aber heilfroh, daß der Text schon auf Drängen der Kirchenväter verändert werden mußte, denn das Schmone esre ist dreimal täglich zu sprechen!):

 

Und dennoch ist der Antijudaismusvorwurf kein bisschen zurückgenommen.

 

Denn was im Altertum, der Zeit der jungen Kirche, wo die Juden schon damals ums Überleben hart ringen mussten, wo Synagogen von den Christen verbrannt wurden und sie von ihnen schon damals hart verfolgt waren und noch dazu, nachdem das Christentum in der Konstantinischen Zeit zur offiziellen Staatsreligion wurde und somit durch die Macht von Staat und Kirche gepaart, wo ihnen, wie schon an anderer Stelle erwähnt, sowohl die „Gottesmörder“ angedichtet und gleichzeitig die Heilsverheißung abgesprochen wurde, war es doch ganz logisch, dass sie eben in ihrem täglichen Schmone esre, zur Wahrung ihrer eigenen Identität, ihres Glaubens an Gott der mit diesem ihrem Volk einen Bund geschlossen hat für immer, dies als Ketzerei aussprechen mussten.

 

Sie waren jedoch durch die Macht und Unterdrückung der Kirche gezwungen worden „Nazoräer“ nicht mehr zu verwenden. Trotzdem hatte sich an der Verleumdung und Verfolgung bis in unsere überschaubare Vergangenheit eigentlich nicht wirklich was geändert.

 

Deswegen zeigt - „ich bin aber heilfroh, dass der Text schon auf Drängen der Kirchenväter verändert werden musste“ - keine wirkliche Einsicht. Von der Vergebungsbitte des Papstes wegen all dieser Untaten, hat dich offensichtlich nichts erreicht und das ist das traurige und für mich unverständliche an deinen Argumentationen.

[Platona]

Kann sich mal einer der hier mitschreibenden Fundamentalchristen mal vergegenwärtigen, daß die Männer der christlichen Urgemeinde in Jerusalem noch am Sabbat brav in den Tempel gingen, um dort vorschriftsmäßig nach jüdischem Ritus zu beten. Das hat Petrus noch getan und Jakobus auch. Auch Jesus war gläubiger Jude. Sonst hätte er nicht gesagt, daß kein Jota vom Gesetz weggenommen werden soll.

 

Ich bezweifle übrigens, daß es in der Absicht von Jesus gelegen hat, eine neue Religion zu gründen. Ich denke, er wollte nur die alten Gesetze wieder mit Leben füllen und den Bund, den Israel mit seinem Gott geschlossen hat, neu beleben.

 

Die Heidenmission und Trennung vom Judentum ging von Paulus aus. Jakobus und Petrus haben sich lange dagegen gewehrt, weil sie auf das Goodwill einflußreicher jüdischer Kreise in Jerusalem angewiesen waren. Außerdem gingen sie davon aus, daß Christus noch zu ihren Lebzeiten zurückkommen werde, um das Reich Gottes aufzurichten. Da konnte man nicht mehr die ganze Welt missionieren.

[jos]

Platona schreibt am 21. Feb 2004, 14,21

Ich bezweifle übrigens, daß es in der Absicht von Jesus gelegen hat, eine neue Religion zu gründen. Ich denke, er wollte nur die alten Gesetze wieder mit Leben füllen und den Bund, den Israel mit seinem Gott geschlossen hat, neu beleben.

 

Genau, diese Absicht ist nirgends auch nur im entferntesten logisch zu begründen.

Wenn man sowohl das AT wie das NT mit unserem heutigen Kenntnisstand studiert, ist das auch so zu erkennen.

 

Paulus, wie du auch schon erwähnst, der aus pharisäischer (positiv) Tradition stammender in der hellenistischen Diaspora aufgewachsener Jude war, hatte ein hellenistisch beeinflusstes Weltbild. Und wie man ja u.a. in der Apostelgeschichte nachverfolgen kann, mit Petrus, Jakobus, mit den Jerusalemer Judenchristen, den so genannten Nazoräern (war ein Teil des Judentums), - die ja eben von der Tradition Jesu geprägt waren, eine neue Sammelbewegung Israels um das Reich Gottes d.h. den Bund wie er von den Vätern tradiert und von Jesus durch sein Leben und seine Sammelbewegung der Zwölf neu zu leben, gemacht wurde und nicht beabsichtigte ins Ausland zu gehen um zu missionieren – einen schweren Streit hatte und sich schließlich auch durchgesetzt hatte, die Heiden zu missionieren, was eben nicht die ursprüngliche Intension war. Es war ursprünglich eine rein jüdische Gruppierung innerhalb des Judentums. Die sogen. Nazoräer, die eben dann, wo sie keine Juden mehr waren, weil sie nicht mehr aus dem Volk waren und dadurch nicht mehr die jüdischen Traditionen befolgten und später dann auch gar nicht mehr kannten, wurden später Christen genannt.

 

Mit dem Heidenchristentum, d.h. mit der Missionierung von ursprünglich nicht mehr Juden begann die völlige Trennung. Die weitere Geschichte mit dem Kampf der „wahren Heilsberufung“ ist uns ja bekannt und die folgenschweren Katastrophen auch.

[Peter Esser]

Ich bezweifle übrigens, daß es in der Absicht von Jesus gelegen hat, eine neue Religion zu gründen.

 

Eine solche ist auch nicht gegründet worden …

 

Und deswegen legt, mit Verlaub, Esperanto die Axt ganz schön an die eigene Wurzel.

bearbeitet 21. Februar 2004 von Peter Esser

[jos]

Hallo dr-esperanto,

 

tut mir leid, aber du hast wirklich nichts kapiert.

Juden – Jesus – Kirche ist doch eine nicht zu trennende Einheit, so wie AT und NT zusammengehören. Das NT ist ohne dem AT weder denkbar, noch verstehbar. Alles was Jesus gesagt und gelebt hat, ist nur aus der Fülle und der Tradition und der Propheten des AT gelebt.

Es geht doch hier um die Sorge der Einheit, der Gemeinsamkeit im selben und EINEN Gott. Wir sprechen doch hier, Juden und Christen von dem EINEN und selben Gott und von nichts anderem. Oder meinst du vielleicht der selbe EINE Gott hätte zu seinem Volk, wozu sich auch die Kirche zählt, ein gespaltenes Verhältnis? Das meine ich eben nicht.

 

Und wenn denn das so wäre wie du jetzt zum Schluss schreibst, können wir, die Christen, die Kirche nur sagen: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

 

Somit mit herzlichen Grüßen

 

jos

 

Ouuups, da hab ich doch heute schon mal eine Rückäußerung von dir gesehen, wo ist die denn nun?

[dr-esperanto]

Tja, die ist wohl gelöscht worden....weil manche hier in grenzenloser Entgrenzung die Wahrheit nicht lesen wollen.

Aber wieso sollen denn wir daran schuld sein, wenn uns die Juden um 100 n.Chr. (Zeit des Gamaliel II.) dreimal täglich verflucht haben (wie ja die Encyclopaedia Judaica schreibt)?

Ich hätte den Vorwurf nie erhoben, wenn ich gewußt hätte, daß die antihäretische Fluchformel schon seit mindestens 1800 Jahren nicht mehr gültig ist...tut mir leid (der BERTHOLET/VON CAMPENHAUSEN hat aber auch sehr mißverständlich formuliert).

Andererseits muß auch daran erinnert werden, daß auch Jesus den Feigenbaum verflucht hat, weil er immer noch keine Früchte gebracht hat. Das Verfluchen scheint damals ja sehr in Mode gewesen zu sein!

bearbeitet 24. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[jos]

Hallo dr-esperanto,

 

Tja, die ist wohl gelöscht worden....weil manche hier in grenzenloser Entgrenzung die Wahrheit nicht lesen wollen.

Es ist eher so, dass manche die historischen Fakten, die Zusammenschau und die daraus zu schließenden Folgerungen nicht wahr haben wollen.

 

Andererseits muß auch daran erinnert werden, daß auch Jesus den Feigenbaum verflucht hat, weil er immer noch keine Früchte gebracht hat. Das Verfluchen scheint damals ja sehr in Mode gewesen zu sein!

Ich wage kaum die Überlegung anzustellen, was Jesus, würde er uns heute gegenüberstehen, und sehen, was die Menschheit aus seinen Konsequenzen gezogen hat, sagen würde.

 

Herzliche Grüße jos

bearbeitet 24. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Flo77]

Ich wage kaum die Überlegung anzustellen, was Jesus, würde er uns heute gegenüberstehen, und sehen, was die Menschheit aus seinen Konsequenzen gezogen hat, sagen würde.

Ich nehme an, dass er weder von meiner noch von Deiner Interpretation besonders begeistert wäre.

 

LG

 

Flo

[dr-esperanto]

Kann sich mal einer der hier mitschreibenden Fundamentalchristen mal vergegenwärtigen, daß die Männer der christlichen Urgemeinde in Jerusalem noch am Sabbat brav in den Tempel gingen, um dort vorschriftsmäßig nach jüdischem Ritus zu beten. Das hat Petrus noch getan und Jakobus auch. Auch Jesus war gläubiger Jude. Sonst hätte er nicht gesagt, daß kein Jota vom Gesetz weggenommen werden soll.

 

Ich bezweifle übrigens, daß es in der Absicht von Jesus gelegen hat, eine neue Religion zu gründen. Ich denke, er wollte nur die alten Gesetze wieder mit Leben füllen und den Bund, den Israel mit seinem Gott geschlossen hat, neu beleben.

 

Die Heidenmission und Trennung vom Judentum ging von Paulus aus. Jakobus und Petrus haben sich lange dagegen gewehrt, weil sie auf das Goodwill einflußreicher jüdischer Kreise in Jerusalem angewiesen waren. Außerdem gingen sie davon aus, daß Christus noch zu ihren Lebzeiten zurückkommen werde, um das Reich Gottes aufzurichten. Da konnte man nicht mehr die ganze Welt missionieren.

Liebe Platona, ich bin ganz deiner Meinung, in allen Punkten.

Nur sind wir Christen leider aus der Synagoge ausgeschlossen worden! Die Juden hätten erkennen müssen, daß Jesus der Sohn Gottes war (und ist), aber da davon ja gar nichts in den hl. Schriften stand, war das auch zugegebenermaßen schwer.

[jos]

Hallo dr-esperanto,

 

Nur sind wir Christen leider aus der Synagoge ausgeschlossen worden!

 

Das ist so nicht richtig.

Nach den Aposteln, die ja alle Juden waren und regelmäßig die Synagoge besuchten, haben sich die Anhänger des neuen Glaubens allmählich daraus entfernt, weil es später (Heidenchristen) auch keine Juden mehr waren, denn sie mussten um Christen zu werden nicht mehr vorher Juden sein, wodurch sie die jüdische Tradition gar nicht mehr kannten und sich vom Judentum somit trennten. Das heißt auch, dass das AT in seiner essentiellen Notwendigkeit um den Glauben zu leben, allmählich als solche mehr und mehr in den Hintergrund geriet, und Marcion (100-160) Sohn des Bischofs von Sinope es völlig streichen wollte, was aber von der Kirche als Falsch verworfen wurde.

 

Schon Bischof Meliton von Sardes, der 190 n.Chr. starb, hat die „Juden als Gottesmörder“ beschuldigt. Kirchenvater Origines (185-254) hat „Juden aller Zeiten als Christusmörder“ bezeichnet und sprach ihnen das Recht auf die Verheißung ab, ebenso der Kirchenschriftsteller Tertulian (160-220).

 

Diesen historischen Diskurs und Darstellung finde ich notwendig, um den oft oberflächlichen falschen Argumenten zu begegnen.

[Platona]

Genau Jos,

 

fundamentalistische Gläubige klammern leider oft die historische Ebene der in den Evangelien erzählten Passionsgeschichte aus und kümmern sich nicht um politische Zwänge. Hier ein Artikel von Walter Schmithals in der Zeit.

 

Gruß

Barbara