Seit wann akzeptieren Katholiken...

[Gast Claudia]

Hallo zusammen,

 

wenn man sich alte Bibeln anschaut, findet man kaum andere als die Luther-Bibeln.

 

Wie muß man das werten? Worauf beziehen sich Katholiken, akzeptieren sie Lutherbibeln, und wenn ja, tun sie das offiziell, problemlos, und seit wann?

 

Danke für die Antworten,

Claudia

[overkott]

Wem alterthümliche Redewendungen fremd und schwer verständlich erscheinen, der findet in der Einheitsübersetzung eine Sprache, die katholische und evangelische Christen miteinander verbindet.

 

Ergänzend gibt es dazu eine Suchmaschine:

 

http://overkott.dyndns.org/suche.htm

[Squire]

Sie ist nur etwas dröge, die Einheitsübersetzung. So wurde z.B. der wohlvertraute Text der Weihnachtsgeschichte

 

Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde...

 

zu

 

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen....

 

Für mich völlig verständlich, das Evangelen sowas nur mit Widerwillen lesen.

 

Akzeptabler ist die Elberfelder Bibel:

 

Es geschah aber in jenen Tagen, dass eine Verordnung vom Kaiser Augustus ausging, den ganzen Erdkreis einzuschreiben.

 

 

Völlig unpoetisch dagegen die sogenannte "Gute-Nachricht"-Übersetzung:

 

Zu jener Zeit ordnete Kaiser Augustus an, daß alle Menschen in seinem Reich gezählt und für die Steuer erfaßt werden sollten.

 

An Luthers Sprachgewalt reicht meiner Meinung nach keine der anderen deutschen Übersetzungen heran.

[Flo77]

wenn man sich alte Bibeln anschaut, findet man kaum andere als die Luther-Bibeln.

 

Wie muß man das werten? Worauf beziehen sich Katholiken, akzeptieren sie Lutherbibeln, und wenn ja, tun sie das offiziell, problemlos, und seit wann?

Hängt das nicht auch damit zusammen, dass wir Katholiken erst relativ kurz (auf die Kirchengeschichte bezogen) den deutschen Text überhaupt benutzen.

 

Es wurde doch stellenweise noch nach dem Krieg der lateinische Text verwendet. Von daher dürfte es eigentlich auch keine alten katholischen Übersetzungen geben.

 

Ich weiß, dass es in evangelischen Gemeinden gute Tradition ist, Brautpaaren bei der Trauung eine Bibel mit entsprechender Widmung zu überreichen (wir haben noch die Traubibel einer Großtante meiner Frau).

 

Auch das fördert natürlich die Verbreitung des Luthertextes, wenn man ihn automatisch in alle dazugehörigen Haushalte bringt.

 

Flo

[Magdalene]

akzeptieren sie Lutherbibeln

Nein, Lutherbibeln akzeptiere ich nicht, Euroschecks auch nicht, sind beides keine gültigen Zahlungsmittel (mehr).

 

Aber mal ernsthaft: Wo ist das Problem? Ich ziehe die evangelische Elberfelder Übersetzung der EÜ vor, einfach weil sie sprachlich nicht so "flutschig" und wesentlich genauer ist - und die ganzen Übersetzungsfehler, die Luther gemacht hat (wenn man in einem dermassenen Schweinsgalopp ein so dickes Werk übersetzt, bleiben Fehler einfach nicht aus) sind inzwischen verbessert.

 

Vor der EÜ gab es die "Jesusalemer Bibel" (habe ich für den RU in der Schule bekommen), die sich recht eng an die Luther-Übersetzung anlehnt.

[overkott]

Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde...

 

Zu märchenhaft.

 

Es geschah aber in jenen Tagen, dass eine Verordnung vom Kaiser Augustus ausging, den ganzen Erdkreis einzuschreiben.

 

Zu akademisch.

 

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen....

 

Lineare Information: Einfach, verständlich, klar.

 

Zu jener Zeit ordnete Kaiser Augustus an, daß alle Menschen in seinem Reich gezählt und für die Steuer erfaßt werden sollten.

 

Zu ungenau.

[Flo77]

Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde...

Zu märchenhaft.

Es geschah aber in jenen Tagen, dass eine Verordnung vom Kaiser Augustus ausging, den ganzen Erdkreis einzuschreiben.

Zu akademisch.

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen....

Lineare Information: Einfach, verständlich, klar.

Zu jener Zeit ordnete Kaiser Augustus an, daß alle Menschen in seinem Reich gezählt und für die Steuer erfaßt werden sollten.

Zu ungenau.

War das jetzt das Plädoyer für die EÜ?

[TomTom]

Die revidierte Lutherübersetzung ist in vielen Details genauer als die Einheitsübersetzung. Die ist aber nun mal eine Kompromißübersetzung und wurde immerhin von Katholiken und Protestanten gemeinsam erarbeitet. Die alte Herderübersetzung war sprachlich schöner, die Luthersprache ist vielen Katholiken eher fremd, wenn auch kraftvoll. Katholische Bibelübersetzungen gab es schon lange. Meine (protestantische) Nichte hat im Rahmen einer Seminararbeit herausgefunden, daß es vor Luther schon 17 deutsche Übersetzungen der Bibel oder deren Teilen gab. Das hat mich sehr erstaunt, gilt Luther doch als DER Übersetzer.

 

Nebenbei: besonders schön finde ich, wenn eine katholische Übersetzung u.a. von Professor Kürzinger erarbeitet wurde. Bei DEM Namen sollte man doch vorsichtig sein.

[Squire]

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen....

 

Lineare Information: Eynfach, verständlich, klar.

Ein Fauxpas. Wer denkt an Weihnachten schon gerne an das Finanzamt.

[overkott]

Die Einheitsübersetzung ist ehrlich.

[Squire]

Die Einheitsübersetzung ist ehrlich.

Luther auch. Ehrlichkeit alleine reicht nicht.

 

Warum sind die Psalmen nicht im Stil einer dpa-Meldung verfaßt?

[Paul-C]

Es geschah aber in jenen Tagen, dass eine Verordnung vom Kaiser Augustus ausging, den ganzen Erdkreis einzuschreiben.

 

Zu akademisch.

Aber korrekt.

 

Mehr oder weniger wörtlich wäre:

 

Es geschah aber: In jenen Tagen ging eine Verordnung vom Kaiser Augustus aus, daß sich die ganze bewohnte Erde einschreiben lasse....

 

Manchmal lohnt es sich doch, in einem humanistischen Gymnasium jahrelang mit Latein und Griechisch gequält worden zu sein.

[Mecky]

Zur Ergänzung die Elberfelder Übersetzung:

 

"In jenen Tagen geschah es, daß vom Kaiser Augustus ein Befehl ausging, daß der gesamte Erdkreis aufgezeichnet werde. "

 

Die klarste Übersetzung - so sehr es auch eine verklärte Weihnachtsidylle stört - ist die Einheitsübersetzung, denn genau dies ist gemeint: Eine fiese Steuereinschätzung, um das Volk auszubluten. Ein Tyrannenedikt, um festzustellen, wessen Blut man durch die Zöllner am besten aussaugen lassen kann.

 

In manchen Fällen erscheint mir eine nicht-wörtliche Übersetzung wesentlich sinnvoller. Denn oft kann man sich unter den alten Worten nichts - oder sogar etwas Falsches vorstellen.

 

Noch ein Beispiel dafür:

 

Mt 5,3, Elberfelder:

„Selig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich.

 

Und automatisch stellen sich viele Leute - schon sprichwörtlich geworden - unter den "Armen im Geiste" die Dummen vor. Dies ist aber vom griechischen Text nicht im Geringsten so gemeint. Ganz wortwörtlich hieße es "die Armen dem Geist". Es gab im damaligen Sprachgebrauch "Armen dem Geiste nach" und die "Armen dem Fleische nach". So mancher, der "dem Fleische nach", also der äußeren Wirklichkeit nach, arm ist, ist in von seiner inneren Gesinnung (also "dem Geiste nach") habgierig.

 

Die Einheitsübersetzung übersetzt völlig korrekt und verständlich, nichtwörtlich "Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich."

 

Manchmal ist eine wörtliche Übersetzung sinnentstellend und irreführend. Und die Kunst des Übersetzers besteht meiner Meinung nicht darin, möglichst eng am Text zu bleiben. Sondern er soll für uns heute das zugänglich machen, was früher mit diesen Worten gemeint war.

[Paul-C]

Ich bevorzuge den Grundsatz: So wort-wörtlich wie möglich, so frei wie nötig.

 

Damit halte ich die Elberflelder meist für die 1. Wahl.

[Poliven]

Luther hat bei mir schlechte Karten

 

 

@Topic Nein

[Franciscus non papa]

Luther hat bei mir schlechte Karten

 

 

@Topic Nein

kann ich gut verstehen.

 

ich würde jedenfalls lieber mit luther diskutieren als mit dir.

 

begründung: borniertheit nervt!

[Mecky]

Noch ein Beispiel, das ich für noch eklatanter halte.

 

Der Johannesprolog.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst. ...

Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt. Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf. Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

 

Das Problem ist, dass man das Wort "Wort" - griech: "Logos" nicht richtig übersetzen kann. Mit "Logos" war eben nicht nur das gesprochene Wort gemeint, auch nicht nur das Machtwort Gottes (mit dem er die Welt erschuf wie in den alttestamentlichen Schöpfungsmythen), sondern viel mehr.

 

Logos ist bereits die Vorstellung, der Entwurf, die innere Logik dessen, was man später als reales Wort ausspricht. Und dies hat gewaltige Auswirkungen auf die Interpretation dieses Textes. Da meistens Logos einfach mit "Wort" übersetzt wird, geht eine atemberaubende Dimension dieses Textes völlig verloren.

 

Ich versuch's mal:

 

Am Anfang stand der Entwurf Gottes für diese Welt. Und dieser Entwurf war bei Gott und war selbst göttlichen Wesens. Alles, was geworden ist, wurde durch diesen göttlichen Entwurf, und nichts entstand ohne den Entwurf Gottes.

 

In diesem Entwurf war das Leben des Menschen bereits enthalten, und das Leben ist das Licht des Menschen. Und dieses Licht leuchtet in der unbewussten Nachthaftigkeit der Welt.

 

Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt. ER war in der Welt, aber die Welt war so bescheuert, ihren eigenen Entwurf nicht einmal zu erkennen, wenn er ihr entgegentritt.

Er kam in das, was er selbst hervorgebracht hatte, wurde dort aber nicht aufgenommen. Allen aber, die ihn aufnahmen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden ...

 

Und der Entwurf Gottes (von der Welt und dem Leben des Menschen) ist selbst welthafte Wirklichkeit (Fleisch) geworden und hat unter uns gewohnt.

[Mecky]

Ich bevorzuge den Grundsatz: So wort-wörtlich wie möglich, so frei wie nötig.

Warum? Es geht doch nicht um Worte, sondern um Verständnis.

[Paul-C]

Noch ein Beispiel, das ich für noch eklatanter halte.

 

Der Johannesprolog.

Warum nicht gleich, wie im Faust:

 

Geschrieben steht: 'Im Anfang war das Wort!'

Hier stock' ich schon! Wer hilft mir weiter fort?

Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,

Ich muß es anders übersetzen,

Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.

Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.

Bedenke wohl die erste Zeile,

Dass deine Feder sich nicht uebereile!

Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?

Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!

Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,

Schon warnt mich was, dass ich dabei nicht bleibe.

Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat

Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!

Ich versuch's mal:

 

Am Anfang stand der Entwurf Gottes für diese Welt. Und dieser Entwurf war bei Gott und war selbst göttlichen Wesens. Alles, was geworden ist, wurde durch diesen göttlichen Entwurf, und nichts entstand ohne den Entwurf Gottes. .....

Mein Gott,

bewahre mich mich vor dilletantischen Übersetzern,

führe mich nicht in Versuchung ihnen zu erliegen,

sondern sende mir Einsicht in dein göttliches Wort.

bearbeitet 17. Februar 2004 von Paul-C

[Mecky]

huch!

bearbeitet 17. Februar 2004 von Mecky

[Squire]

An dieser Stelle steht in allen seriösen deutschen Bibeln "Wort".

 

Es gibt noch eine sogenannte "Hoffnung für alle"-Version, wo steht:

 

Am Anfang war das ewige Wort Gottes: Christus.

 

In den englischen Bibeln steht "word". bei den Franzosen "le verbe" oder "la parole".

[Mecky]

Das ist ja auch nicht falsch. Wahrscheinlich würde ich mich auch für diese Übersetzung entscheiden.

 

Das Dumme ist: Sie zeigt nur einen Teil dessen, was ursprünglich gemeint war. Es gibt im Deutschen keine Entsprechung zu "Logos".

 

In allen seriösen Kommentaren zum Johannesprolog ist dies wiederum zumindest erwähnt.

[Peter Esser]

Und der Entwurf Gottes (von der Welt und dem Leben des Menschen) ist selbst welthafte Wirklichkeit (Fleisch) geworden und hat unter uns gewohnt.

 

Alle Achtung …

[Martin]

Das ist ja auch nicht falsch. Wahrscheinlich würde ich mich auch für diese Übersetzung entscheiden.

 

Das Dumme ist: Sie zeigt nur einen Teil dessen, was ursprünglich gemeint war. Es gibt im Deutschen keine Entsprechung zu "Logos".

 

In allen seriösen Kommentaren zum Johannesprolog ist dies wiederum zumindest erwähnt.

Es gibt auch Übersetzungen, da steht an dieser Stelle ganz einfach "Logos".

[Werner001]

Wir haben beim Lesen von Platon das Wort "Logos" immer unübersetzt gelassen. Unser Griechischlehrer hatte auch Philosophie studiert, und hat mit uns die Bedeutung diese Wortes für die Griechen, insbesondere bei Platon und Aristoteles, ausgiebigst diskutiert und erläutert.

 

Damit hatte dann plötzlich auch der Prolog des Johannesevangeliums einen Sinn, den die Übersetzung mit "verbum" auf Lateinisch und daraus folgend dann "Wort", "word", "la verbe" usw. ist einfach erbärmlich schlecht.

 

Das Problem ist halt, daß man "Logos" nicht übersetzen kann.

 

Mit anderen Wort, ohne entsprechende Erklärung kann niemand, der kein antiker Grieche ist, den Prolog verstehen.

 

Darum fände ich es besser, das Wort "Logos" unübersetzt zu lassen, denn damit wird zumindest vermieden, daß man meint, alles zu verstehen, was bei "Wort" ja der Fall ist.

 

Werner