Seit wann akzeptieren Katholiken...

[overkott]

Ich glaube, dass die Griechen mit Logos etwas anderes meinten als Johannes.

[Werner001]

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

 

Ein Wort? Und wer hat es ausgesprochen? Gott? Wenn Gott aber selbst das Wort ist, wie kann er es dann aussprechen? Ist Gott nur ein Wort? Also kein personaler Gott? Und wer spricht das Wort aus, wenn Gott nur ein Wort ist?

 

Das ergibt keinen Sinn

 

Aber:

 

Wenn man weiß, daß bei Platon und Aristoteles der Logos die schöpferische Kraft ist, die das Universum ordnet, der Gegensatz des Chaos, der Ursprung allen Sinns und allen Seins, dann ergibt

Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos.

ganz plötzlich einen Sinn!

 

Erstaunlich und auch erschreckend, wie man durch bloße Übersetzung einen Sinn völlig verändern kann.

 

Werner

[Squire]

Was ist bei Bibelübersetzungen eigentlich wichtiger? Sprachliche Schönheit oder Unzweideutigkeit? Meine Meinung dazu habe ich ja schon kundgegeben.

[Werner001]

Unzweideutigkeit.

Wenn man sich an schöner Sprache ergötzen will, kann man ja Thomas Mann lesen!

 

Werner

[overkott]

Wir versuchen uns kümmerlich einen Sinn zu basteln. Gott ist aber keine logische Theorie. Er ist Schöpfer der sich selbst (um es mittelalterlich auszudrücken: in Zeugung und Hauchung) immer wieder schöpft, Vater und Sohn im Hl. Geist, Geber und Gabe: schöpferische, lebensspendende, kommunikative und vereinende Liebe. Wie im Anfang.

[mr94]

Da gibt es einen ganzen Katalog von Anforderungen, die nicht eindeutig hierarchisierbar sind. Sprachliche Schönheit, angemessene Wortwahl, Erhalt der Intertextualität des Originals etc. pp. Unzweideutigkeit halte ich eher für sekundär, weil praktisch unerreichbar. Sprache ist selten eindeutig. Die Sprache der Bibel definitiv nicht.

bearbeitet 18. Februar 2004 von mr94

[Volker]

Naja, wie man die Bibel richtig übersetzt, ist ein langer Streitpunkt. Wenn man z. B. den ersten Satz der Bibel wirklich korrekt übersetzt, dann steht dort:

 

Am Anfang schuf (!) die Götter Himmel und Erde ...

 

Elohim ist nämlich der Plural von Gott (und zwar nicht der Pluralis Majestatis). Aber das Verb wiederum steht in der Einzahl. Und wo in unserer Bibel meist nur einfach "Gott" steht, steht im Original zunächst "Götter", manchmal auch "Gott", dann ist abrupt nur noch von "Jahwe" die Rede.

 

Dann sind viele weiter Begriffe diskonkordant übersetzt worden, d. h. ihre Übersetzung schwankt von Textstelle zu Textstelle und stimmt auch nicht mit dem damals üblichen Gebrauch der Wörter überein. So heißt "von Ewigkeit zu Ewigkeit" (darüber habe ich mich schon als Kind gewundert) in Wahrheit "von Zeitalter zu Zeitalter".

 

Trotzdem finde ich die Elberfelder Übersetzung immer noch am gelungensten. Fall ich mir über irgendetwas nicht sicher bin, dann nehme ich zusätzlich noch die King James Bible zur Hand.

[Squire]

Unzweideutigkeit.

Wenn man sich an schöner Sprache ergötzen will, kann man ja Thomas Mann lesen!

 

Werner

Und was macht man, wenn die Aussage selbst zweideutig ist? Kann man da auf eine Meta-Ebene ausweichen?

[Werner001]

@overkott

Ich interpretiere doch hier nichts, ich zitiere nur den Originaltext. Der, im Gegensatz zu der schlechten Übersetzung, braucht keine Interpretation, wenn man das historische Umfeld kennt.

 

en arch hn o LogoV, kai o LogoV hn proV ton Qeon, kai QeoV hn o LogoV

 

Werner

bearbeitet 18. Februar 2004 von Werner001

[overkott]

Sehr schön.

 

Wer sich in Theologie und Philosophie auskennt und Griechisch kann, der braucht halt keine Übersetzung.

[mr94]

Ich interpretiere doch hier nichts, ich zitiere nur den Originaltext. Der, im Gegensatz zu der schlechten Übersetzung, braucht keine Interpretation, wenn man das historische Umfeld kennt.

Dein "Wenn"-Satz zeigt, dass es sich auch bei vermeintlich eindeutiger Lektüre des Originaltextes um Interpretation handelt.

[utah-r]

Euroschecks auch nicht, sind beides keine gültigen Zahlungsmittel (mehr).

 

Gehört zwar nicht ins Thema, aber ich halte es trozdem für wichtig:

Eurocheques sind gültig. Nur werden sie jetzt wie normale Bankcheques behandelt. Die Garantie 300 € in jedem Fall zu bekommen gibt es nicht mehr. Annehmen als Bankcheque kannst Du sie immer noch.

 

Was die Bibel betrifft:

Ich lese gerade die Lutherbibel und werde sicherlich noch zum Vergleich eine andere Übersetzung lesen.

Im Krankenhaus habe ich mal eine angefangen, aber ich muss ehrlich sagen: Sie hat mich sehr befremdet. War wohl eine Spende der Zeugen Jehovas. Kann mir einer von Euch sagen, welche Übersetzung das war?

[Werner001]

Des

Wer sich in Theologie und Philosophie auskennt und Griechisch kann, der braucht halt keine Übersetzung.

 

Deswegen habe ich ja versucht es zu erklären, denn ich habe das auch nicht mit der Muttermilch mitbekommen, sondern es ebenfalls von meinem wohlmeinenden Griechischlehrer, der nebenbei bemerkt auch ein gläubiger Katholik war, erklärt bekommen.

 

Daß aber trotzdem die meisten Pfarrer, die es ja wissen sollten, den Prolog, wenn er als Sonntagsevangelium dran ist, einfach ohne weitere Erklärung vorlesen, ist schade.

 

Werner

[Werner001]

Dein "Wenn"-Satz zeigt, dass es sich auch bei vermeintlich eindeutiger Lektüre des Originaltextes um Interpretation handelt.

 

Natürlich handelt es sich um eine Interpretation.

 

Vor dem historischen Hintergrund ist allerdings kaum eine andere denkbar.

 

Die Enzyklika "Pacem in Terris" hat, gewissen Interpretationen zufolge, etwas mit der Kubakrise zu tun. Natürlich ist das "nur" eine Interpretation, aber wenn man die Geschichte kennt, ist es ganz offensichtlich.

 

Werner

[Mecky]

Sprache ist selten eindeutig. Die Sprache der Bibel definitiv nicht.

Ergänzend: Nicht nur dies. Sprache ist auch einem recht raschen Wandel unterworfen und oft bedeutet sogar zeitgleich das gleiche Wort an unterschiedlichen Orten Unterschiedliches. Wenn Erich Honecker und Helmut Schmidt von Freiheit, von Parlament und von Demokratie redeten, verbanden sich mit diesen Worten recht verschiedene Vorstellungen.

 

Genaugenommen gibt es keine präzise "wortgetreue" Übersetzung, an die man die Anforderung stellen könnte, das vom Verfasser Gemeinte 1 zu 1 zu übertragen. Gerade im Falle der Übersetzung von "Logos" wird deutlich, dass verschiedene Kulturen verschiedene Themenkreise in eine Buchstabenkombination sammeln.

[overkott]

Während die Osternachtsliturgie mit dem Johannesprolog als Evangelium die neue Leseordnung beginnt, hören die Gläubigen in der Vesper somit wieder eine Auferstehungsverkündigung. Bei den Griechen ist es Brauch, dieses Evangelium, das ja von der Sendung der Jünger in die Welt handelt, in möglichst vielen Sprachen zu lesen, vor allem in den Klöstern und in Westeuropa, wo ja tatsächlich Menschen verschiedener Muttersprache gemeinsam Ostern feiern. Die Russen pflegen diesen Brauch in der Osternachtsliturgie. Darauf folgen die Freudenhymnen, die auch bereits in der Osternacht zur Laudes gesungen wurden und die Liebesgemeinschaft bekräftigen, die alle Erlösten verbindet, in der Eucharistie, im Liebesmahl und im gemeinsamen Lobpreis.

[Mecky]

Welche Übersetzung ist die Beste?

 

Meine Meinung hierzu ist:

Rein sprachwissenschaftlich gibt es hier natürlich vielerlei Kriterien. Aber die halte ich im Falle der Bibel manchmal sogar für irreführend, weil die Bibel, insbesondere das Neue Testament, eine Tendenzschrift ist. Die Evangelisten und anderen Hierographen wollten nicht Sprachkultur verbreiten, sondern den Glauben.

 

Die Übersetzung, die zum Glauben führt, ist die beste. Ganz einfach, und doch ganz vielfältig. Denn für den einen ist die Sprachästhetik eine hinführende Brücke (oder fehlende Sprachästhetik eine Ekelbarriere), ein anderer ist anders veranlagt, er braucht eine neuzeitliche Sprache, um nicht abgeschreckt zu werden. Wieder ein anderer braucht die Wortnähe, um sich nahe an dem zu fühlen, was ursprünglich gesagt wurde oder schlichtweg weil er wissenschaftlich arbeitet und vom Urtext erst auf eine Interpretation schließen will. Wieder ein anderer braucht überhaupt keine geschriebene Bibel, sondern einen guten Vorleser, weil er ohne dessen Zeugnishaftigkeit nur tote Buchstaben vor sich sieht.

 

Die Anforderungen sind manigfaltig und subjektiv. Ziel aber ist der Glaube, der aus der Lektüre der Bibel entspringt.

 

Für die A&A ist deshalb jede Übersetzung (zumindest auf der religiösen Ebene) kein sonderlicher Gewinn und bisweilen lediglich eine Reproduktion von Lächerlichkeiten. Das Ziel der Bibelschreiber geht an ihrem Interesse ja windschief vorbei.

[Mecky]

Ich glaube, dass die Griechen mit Logos etwas anderes meinten als Johannes.

Die Hafenarbeiter in Korinth wahrscheinlich schon.

Ansonsten hält sich Johannes im gesamten Prolog an die philosophisch-gnostische Ausdrucks- und Denkweise. Gerade darum ist ja das "Und das Wort ist Fleisch geworden" so skandalös: Für Gnostiker ein Unding und eine Provokation.

[Axel]

Die Psalmen mag ich in der Luther-Übersetzung lieber. Sie sind kunstvolle Lieder, die zelebriert werden, und brauchen eine kunstvolle Sprache.

 

Der Psalm 23 muß einfach heißen: "Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln..."

 

Aber in den Evangelien stört mich das Luther-Deutsch. Das kommt doch sehr schwerfälllig daher und hindert am Verständnis.

[Squire]

Die Einheitsübersetzung ist ehrlich.

Luther auch. Ehrlichkeit alleine reicht nicht.

Ich glaube jedenfalls, dass Luther nicht immer die Wahrheit gesagt hat. Und damit meine ich nicht, dass er mit seiner Rechtfertigungslehre völlig daneben lag, sondern dass er wahrscheinlich auch mal gelogen hat. Der Hl. Petrus jedenfalls hat schon mal gelogen und wird wohl trotzdem in den Himmel kommen.

Seine politischen Äußerungen zum damaligen Zeitgeschehen nehm ich ihm auch übel, da war wohl viel Taktiererei dabei. Seine Bibelübersetzung ist aber ein nationales Monument, ähnlich wie es die King-James-Bibel es für den englischen Sprachraum ist.

 

Luther hat zu deinem Einwand übrigens schon Stellung genommen (Sendbrief vom Dolmetschen, 1530)

 

 

Zum zweiten könnt ihr sagen, daß ich das Neue Testament verdeutscht habe nach meinem besten Vermögen und aufs gewissenhafteste; habe damit niemand gezwungen, daß er's lese, sondern es frei gelassen und allein zu Dienst getan denen, die es nicht besser machen können. Es ist niemand verboten, ein bessers zu machen. Wer's nicht lesen will, der lass es liegen; ich bitte und lobe niemand drum. Es ist mein Testament und mein Dolmetschung und soll mein bleiben und sein. Hab ich drinnen irgendwann geirrt (was mir doch nicht bewußt, auch wollt' ich gewiss nicht mutwilliglich einen Buchstaben falsch verdolmetschen) – darüber will ich die Papisten als Richter nicht dulden, denn sie haben noch immer zu lange Ohren dazu und ihr "lka, Ika" ist zu schwach, um über mein Verdolmetschen zu urteilen. Ich weiß wohl, und sie wissen's weniger denn des Müllners Tier, was für Kunst, Fleiß, Vernunft, Verstand zum guten Dolmetschen gehöret, denn sie haben's nicht versucht.

[overkott]

Um so besser, das katholische und evangelische Christen in der Einheitsübersetzung inzwischen eine Bibelausgabe gefunden haben, die über das persönliche Glaubenszeugnis hinausgeht.

[Paul-C]

Um so besser, das katholische und evangelische Christen in der Einheitsübersetzung inzwischen eine Bibelausgabe gefunden haben, die über das persönliche Glaubenszeugnis hinausgeht.

Die meisten ev. Glaubensgemeinschaften benutzen in ihren Gottesdiensten die Einheitsübersetzung nicht.

[overkott]

In der kath. Kirche benutzen, glaube ich, auch nur die deutschsprachigen Ortskirchen die Einheitsübersetzung.

[Gabriele]

In der kath. Kirche benutzen, glaube ich, auch nur die deutschsprachigen Ortskirchen die Einheitsübersetzung.

Aha. Gibt es die Einheitsübersetzung denn auch in anderen Sprachen?

[Magdalene]

Nein, das ist eine "Übersetzung" ins Deutsche.