Medjugorje

[Erich]

warum auf dieser Grundlage soviel Positives geschieht

es geschieht auch ohne diese Grundlage viel Positives

[seth]

der link den "hasenfus" angegeben hat, soll nicht Anlaß sein, die Diskussion

über Medjugorje abzubrechen.

Der Konflikt zwischen dem Ortsbischof und den Franziskanern ist historisch

und hat nichts mit den Erscheinungen zu tun.

In die Untersuchungen über das Phänomen hat man von Anfang an (also

im Jahre 1981) diese Zwistigkeit miteinbezogen, d.h. berücksichtigt.

Zu allen Kritikpunkten des Bischofs gibt es Erklärungen und Gegenargumente.

KOMMT UND SEHT

Herzliche Grüße

seth

[FreiburgerMünster]

Liebe Gabriele- du hast recht: Auf Gefühle kommt es nicht an. Die Früchte sind entscheidend.

 

Und wenn- wie erwähnt- durch die Gospa weltweit Gebetsgruppen entstehen, die Menschen zu einer persönlichen Gottesbeziehung fanden, unzählige geistliche Berufungen die direkte oder indirekte Folge von Medjugorje waren und sind, wenn die Menschen zu Gebet, zum Fasten ,zur Lesung der Bibel angeregt werden- und man M. auch den "Beichtstuhl der Welt" nennt, dann frage ich mich ehrlich: Bringt der Teufel solche Früchte hervor? Sollte er sich in M. auch bekehrt haben? Wäre schon und ein Grund zu Frohlocken.

Über die "Früchte" von Medjugorje gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Vgl. z.B. den Artikel zum Thema in der Zeitschrift "Theologisches": http://www.theologisches.net/theo0205.pdf

 

 

@Seth: Du fragst die Kritiker: "wenn Alles echt wäre?"

Ich frage dich: was aber, wenn alles "unecht" wäre?

[Hasenfus]

Stellt Euch einmal vor, die heilige Gottesmutter erscheint tatsächlich den Sehern und spricht zu ihnen. Es ist ganz unfaßbar. Aber wenn es Tatsache ist? Eine direkte Verbindung mit dem Jenseits?

...

Aber in Medjugorje wäre eine einmalige, noch nie

dagewesene Gelegenheit, ein solches Phänomen zu prüfen, zu erleben. Bitte nochmals überlegen: Welche Konseqenz würde sich ergeben, wenn alles echt wäre?

Wenn das echt wäre, wirklich von Maria stammte, dann wäre diese Maria eine banale, gewöhnliche Klatschtante und Dummschwätzerin. Keine Begnadete, die Gabriel ihr Ja sagte.

 

Mit andern Worten: Wäre das Maria, wäre alles andre unwahr. Dann kannst du die Kirche in die Tonne treten.

 

Ich halte es allerdings für unendlich wahrscheinlicher, daß umgekehrt der Gospa-Spuk in die Tonne gehört. Überdies ist es eine ungeheuerliche Beleidigung der Gottesmutter, ihr diesen himmelstinkenden, dümmlichen Quark unterzujubeln.

 

Und den Früchte-Frömmlern sei gesagt: Was in Medjugorje an "guten Früchten" geerntet wird, das wuchs am Stamm des Sakraments und des Gebets. Es wird sich noch erweisen, wieviel faule Früchte der Gospa-Spuk in die gute Kirchensuppe gespuckt hat.

[Erich]

Wenn das echt wäre, wirklich von Maria stammte, dann wäre diese Maria eine banale, gewöhnliche Klatschtante und Dummschwätzerin. Keine Begnadete, die Gabriel ihr Ja sagte.

Du sprichst mir aus dem Herzen, alter Kumpel

[Gabriele]

  Bitte nochmals überlegen:  Welche Konseqenz würde sich ergeben, wenn alles echt wäre?

Wenn das echt wäre, wirklich von Maria stammte, dann wäre diese Maria eine banale, gewöhnliche Klatschtante und Dummschwätzerin. Keine Begnadete, die Gabriel ihr Ja sagte.

 

Mit andern Worten: Wäre das Maria, wäre alles andre unwahr. Dann kannst du die Kirche in die Tonne treten.

 

Ich halte es allerdings für unendlich wahrscheinlicher, daß umgekehrt der Gospa-Spuk in die Tonne gehört. Überdies ist es eine ungeheuerliche Beleidigung der Gottesmutter, ihr diesen himmelstinkenden, dümmlichen Quark unterzujubeln.

Puh, das ist starker Tobak.

 

Und bevor jetzt Peter, der Marienverehrer, auf die Heiligkeit einfacher Gemüter hinweist (Stichwort: Pfarrer von Ars), möchte ich fragen:

 

Mal angenommen, es war doch Maria, die da gesprochen hat.

Hat sie sich dann so banal ausgedrückt, weil sie sich nicht besser, eleganter, eloquenter ausdrücken konnte?

Oder hat sie sich dem Bildungsstand ihrer Zuhörer angepasst?

Oder haben die Zeugen Marias Worte in ihren eigenen Worten wiedergegeben, wobei Marias brilliante Formulierungen verloren gegangen sind?

[Erich]

Oder haben die Zeugen Marias Worte in ihren eigenen Worten wiedergegeben, wobei Marias brilliante Formulierungen verloren gegangen sind?

es sind die Inhalte dieser Botschaften - so was von banal und kindisch. Also wie ich früher schon mal sagte: sie sind einer so ehrwürdigen Dame, wie sie unsere Mutter Gottes ist und die ich sehr schätze, einfach unwürdig.

[Accreda]

Stellt Euch einmal vor, die heilige Gottesmutter erscheint tatsächlich den Sehern und spricht zu ihnen.  Es ist ganz unfaßbar.  Aber wenn es Tatsache ist? Eine direkte Verbindung mit dem Jenseits?

...

Aber in Medjugorje wäre eine einmalige, noch nie

dagewesene Gelegenheit, ein solches Phänomen zu prüfen, zu erleben. Bitte nochmals überlegen:  Welche Konseqenz würde sich ergeben, wenn alles echt wäre?

Wenn das echt wäre, wirklich von Maria stammte, dann wäre diese Maria eine banale, gewöhnliche Klatschtante und Dummschwätzerin. Keine Begnadete, die Gabriel ihr Ja sagte.

 

Mit andern Worten: Wäre das Maria, wäre alles andre unwahr. Dann kannst du die Kirche in die Tonne treten.

 

Ich halte es allerdings für unendlich wahrscheinlicher, daß umgekehrt der Gospa-Spuk in die Tonne gehört. Überdies ist es eine ungeheuerliche Beleidigung der Gottesmutter, ihr diesen himmelstinkenden, dümmlichen Quark unterzujubeln.

 

Und den Früchte-Frömmlern sei gesagt: Was in Medjugorje an "guten Früchten" geerntet wird, das wuchs am Stamm des Sakraments und des Gebets. Es wird sich noch erweisen, wieviel faule Früchte der Gospa-Spuk in die gute Kirchensuppe gespuckt hat.

Ich halte auch nichts von Medjugorje, aber das hast Du recht heftig formuliert. An anderer Stelle habe ich einen guten Ratschlag gelesen: Dem Mitmenschen die Wahrheit wie einen warmen Mantel anziehen, und nicht wie einen nassen Waschlappen ins Gesicht schlagen!

[Erich]

und nicht wie einen nassen Waschlappen ins Gesicht schlagen

manche Leute sind derart weggetreten, da hilft noch nicht einmal ein Waschlappen sondern nur ein Eimer Wasser.

[Martin]

Kaltes, wahrscheinlich auch noch ...

[Siri]

kalt ist in so einem fall immer gut

[Martin]

... nicht nur zur Sommerzeit, nein auch im Winter, wenn es schneit ...

 

Brrr. Das wäre ungesund!

[Siri]

aber wie ich schon sagte immer wirkungsvoll

[Sam_Naseweiss]

Wir wissen nicht, wie Maria wirklich ist - wir wissen, dass sie eine einfache Magd des Herrn war und demütig aus ihrem Glauben heraus Gott vertraute.

Viel mehr wissen wir nicht.

Keine Erscheinung der Maria hat für den Außenstehenden eine höhere Berechtigung als die andere, zumindest keine, die wir unfehlbar feststellen könnten.

Wenn wir nun sagen, so wie Berger das wohl unterstützt und einige andere hier wohl auch, daß wir nur die Marienerscheinungen akzeptieren, die nur das sagen, was mit unserem Glauben übereinstimmt (noch dazu unserem individuellen Glauben, denn es besteht ja keine Einigkeit der katholischen Gemeinde in dieser Frage), dann bedeutet dies, daß Maria nur als Magd der Kirche sprechen darf aber nicht als Mutter Gottes.

Denn obschon die Kirche ja die Offenbarung unfehlbar auslegt und daher den wahren Glauben verkündet, mit dem nichts in Widerspruch geraten darf, sofern es als authentisch gelten soll, wird doch die Wahrheit der Offenbarung immer weiter entfaltet aus dem, was wir an Bestehendem haben. Eine Erscheinung Marias geht ja nun über die Offenbarung hinaus, sie ist keine Neuauslegung der Offenbarung, sondern eine zusätzliche Offenbarung - darüber muß man sich klar sein! Entweder lehnt man daher solche Erscheinungen generell ab, oder man kann die Erscheinungen nicht guten Gewissens nach kirchenrechtlichen Bestimmungen einordnen.

Hier sind es gerade die, welche sonst den "Kuschelchristen" vorwerfen, die Rosinen herauszupicken, diejenigen zu sein, die sich die Rosinen herauspicken, welche zu dem Kuchen Katholizismus am besten passen - zumindest zu dem Kuchen, so wie sie ihn sich vorstellen.

[umusungu]

Eine Erscheinung Marias geht ja nun über die Offenbarung hinaus, sie ist keine Neuauslegung der Offenbarung, sondern eine zusätzliche Offenbarung

Die Offenbarung Gottes an die Welt ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen......... es kann keine neuen Offenbarungen geben!!!!!!

[Sam_Naseweiss]

umusungu  Erstellt am 13 Mar 2005, 13:43

 

(Sam_Naseweiss @ 13 Mar 2005, 13:23)

Eine Erscheinung Marias geht ja nun über die Offenbarung hinaus, sie ist keine Neuauslegung der Offenbarung, sondern eine zusätzliche Offenbarung

 

Die Offenbarung Gottes an die Welt ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen......... es kann keine neuen Offenbarungen geben!!!!!!

 

 

Kein Problem damit.

Aber was ist mit den Mareinerscheinungen etc.?

Maria erscheint, hütet sich aber davor nichts Neues zu offenbaren, weil alle Offenbarung ja abgeschlossen ist? - Oder wie soll man das verstehen?

[umusungu]

Aber was ist mit den Mareinerscheinungen etc.?

Maria erscheint, hütet sich aber davor nichts Neues zu offenbaren, weil alle Offenbarung ja abgeschlossen ist? - Oder wie soll man das verstehen?

aus diesem Grunde hat die Kirche keine Erscheinung jemals als verbindlich zu glauben vorgelegt.....

[Accreda]

Entweder lehnt man daher solche Erscheinungen generell ab, ...

Ich lehne die Marienerscheinungen sicher nicht generell ab, Lourdes, Fatima, Guadalupe sind echt, aber ich lehne Medjugorje ab. Zu diesem Ergebnis bin ich anhand von verschiedenen Gesichtspunkten gekommen, die u.a. auch hier schon genannt wurden.

Vom Vatikan selbst habe ich noch keine offizielle Stellungnahme gelesen, sodaß mir auch niemand vorwerfen kann, die Kirche kaut alles vor und ich schlucke brav.

 

...oder man kann die Erscheinungen nicht guten Gewissens nach kirchenrechtlichen Bestimmungen einordnen.

 

Diesen "entweder/oder" Satz check ich nicht ...

 

[Erich]

Wir wissen nicht, wie Maria wirklich ist - wir wissen, dass sie eine einfache Magd des Herrn war und demütig aus ihrem Glauben heraus Gott vertraute. Viel mehr wissen wir nicht.

Doch sie ist die Königin des Himmels und hat von ihrer jetzigen Position aus garantiert viel Wissen, Weitblick und Kontakt zu ihrem Sohn unserem Herrn und Gott.

Da sind solche läppschen Botschaften, wie die in Medjugorie, eine Verar....

[seth]

mir ist nicht ganz erklärlich warum manche Medjugorje- Gegner oft polemisch werden und Beschimpfungen posten.

Ich finde dies, eines katholischen Glaubensgespräch`s für unwürdig.

Noch ein Aspekt:

die sozialen Einrichtungen und der gelebte Glaube in Medjugorje-----

alles auf Lügen aufgebaut ?

seth

[Erich]

die sozialen Einrichtungen und der gelebte Glaube in Medjugorje-----

alles auf Lügen aufgebaut

?

 

soziale Einrichtungen und gelebten Glauben gibt es auch in Köln. Aber Marienerscheinungen - nicht dass ich wüßte Ist das die Bedingung dafür??

[Magdalene]

Noch ein Aspekt:

die sozialen Einrichtungen und der gelebte Glaube in Medjugorje-----

alles auf Lügen aufgebaut ?

Warum nicht?

 

In der Mathematik gilt, dass aus etwas Falschem etwas Wahres folgen kann; und in der Theologie, dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreibt.

[Siri]

ich denke man muß sehen was wird den in M gelehrt der traditionele kath. glaube odder charismatik mit aussagen gott liebt alle religionen ob sich die menschen dort wirklich bekehren oder ob es pseudobekehrungen sind weil ihnen eben nicht der kath glaube vermittelt wird sondern ein charismatisches brimborium das wird die zukunft weisen

[seth]

@ erich: Köln und Medjugorje kann man überhaupt nicht vergleichen.

aber du meinst es ja nicht ernst, du ziehst das Thema ins lächerliche.

Also keine Argumente. Hast du dich schon ernsthaft mit Medjugorje

beschäftigt ? Es kommt mir so vor als hättest du ein Vorurteil.

@ Lucia: ich bin kein Mathematiker, aber aus etwas Falschen kann

nichts richtiges werden, es kann zwar etwas Richtiges folgen, aber

dann sind wir bei der Philosofie. Außerdem ist in Zusammenhang mit

Übernatürlichen die Mathematik nicht hilfreich, außer du meinst die

Quanten- Mechanik. Das Gott auf krummen Zeilen gerade schreibt

wurde in diesem Thead schon immerwieder verwendet, die Aussage=

kraft ist aber auch nicht hilfreich.

meint

seth

[Accreda]

Auszug aus einem Artikel von Dr. Anton Ziegenaus, Professor für Dogmatik an der Katholischen Fakultät an der Universität Augsburg

 

Problempunkte der Privatoffenbarung

 

Ehe der Sinn und die Bedeutung der Privatoffenbarung erörtert werden, müssen einige Bedenken zur Sprache kommen. Wer solchen Phänomenen gegenüber skeptisch ist, darf nicht sofort als glaubenslos abgestempelt werden. Der stärkste Einwand kommt wohl vom hl. Johannes von Kreuz, der in den Privatoffenbarungen einen Rückschritt im Vergleich zur allgemeinen Offenbarung des Sohnes erblickt:

 

„Wer demnach jetzt noch Gott befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern er würde Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richtet ohne jegliches Verlangen nach außerordentlichen Dingen ... Du verlangst nach Ansprachen, Offenbarungen, Visionen. Das ist nur Stückwerk“ (vgl. Aufstieg zum Berge Karmel II 22,3-5).

 

Während Johannes von Kreuz ferner vor Neugierde und Überheblichkeit warnt, befürchtet Thomas von Aquin, Leichtgläubigkeit könnte den Glauben zum Gespött für die Außenstehenden machen. Dafür einige Beispiele: Für den Zeitraum von 1928-1975 wurden 232 angebliche Marienerscheinungen registriert. Der übernatürliche Ursprung wurde von den jeweiligen Ortsbischöfen, die in der Regel über die Echtheit entschieden, bei ca. sechs Erscheinungen anerkannt. Die Nichtanerkennung, die für 97,5% der Fälle zutrifft, besagt dabei entweder einen dezidierten negativen Bescheid hinsichtlich der Übernatürlichkeit oder einen Nichtentscheid (weil sich das Pro und Kontra die Waage halten) oder die Erlaubnis zur Errichtung einer Gebetsstätte, wobei allerdings vermerkt wurde, daß damit in der Echtheitsfrage nichts präjudiziert werden soll.

 

Das Verhalten der Kirche ist also differenziert, in der positiven Anerkennung der Übernatürlichkeit jedoch sehr zurückhaltend. Diese Zurückhaltung der Kirche bei positiven Entscheiden überrascht, doch dürfen die Schwierigkeiten bei der Feststellung der Echtheit oder die Möglichkeit eines erst im Laufe der Jahre aufkommenden Zweifels (Widerruf, fragwürdige Lebensführung von Sehern, nicht eingetretene Weissagung) nicht verkannt werden. Es kann auch kaum der Sinn der Vorsehung sein, in Europa über 200 Wallfahrtsorte wie Lourdes oder Fatima zu haben. Wer ferner verschiedene Gesichte über das Leben Jesu oder Marias miteinander vergleicht, wird schnell inhaltliche Widersprüche konstatieren müssen.

 

Ähnlich der von Jesus abgelehnten Wundersucht in den Evangelien lässt sich oft eine Sucht nach Außergewöhnlichem feststellen, hinter der oft Glaubensschwäche steht. So empfiehlt sich durchaus eine gewisse Nüchternheit.

 

.....

 

"Der Begriff "privat" bedeutet in der Theologie nicht, daß etwas nur den Betroffenen angeht und alle anderen nicht. Er ist vielmehr Ausdruck für eine Rangstufe. Es soll also gesagt sein: Die "Offenbarungen" christlicher Mystiker und Propheten können nie denselben Rang haben wie die biblische Offenbarung, sie können nur zu ihr hinführen und sind an ihr zu messen. Das bedeutet aber nicht, daß solche Offenbarungen ohne Bedeutung fürs Ganze der Kirche waren. Lourdes und Fatima zeigen das Gegenteil.

Während dieses Klärungsprozesses sollten die Gläubigen vorsichtig bleiben und den Geist der Unterscheidung wachhalten."

Kardinal Joseph Ratzinger, in „30 Tage“ Nr. 1-1999, S. 74/75

 

....

 

der ganz Artikel zu finden Der Fels Juli/August 1999.

bearbeitet 15. März 2005 von Accreda