Millionen Gläubige beten in diesen traurigen Tagen

[sabine]

Liebe Lissie ,

ich hoffe , dass ich heute nachmittag dazu komme, nochmal genauer nachzufragen.Irgendwie geht's mir momentan nicht so gut und ich muss schon viel für die Ferien vorbereiten.

Bis später,

Sabine

[Lissie]

Wenns Dir nicht gutgeht, Sabine, dann fühl Dich jetzt bitte nicht dazu verpflichtet, hier noch viel zu schreiben, sondern erhol Dich lieber für den Urlaub.

 

Alles Liebe,

 

 

Lissie

[Olli]

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Zitat von Heidi am 17:42 - 17.September.2001

Liebe Sabine,

 

ich habe eine recht große Palette an Mechanismen mit schockierenden Ereignissen fertig zu werden. Das geht von Zynismus, sarkastischen Bemerkungen und Ironie über Dummes-Zeugs-Gerede und Mitleidgefasel bis hin zum leicht depressiven In-mich-selbst-verkriechen. Insofern ich mir das alles verkneifen kann komme ich dahin, es so hinzunehmen, wie es ist: Ein schreckliches Ereignis.

 

Ehrlich gesagt haben mich die atomaren Bedrohungen der 80er Jahren und vor allem der Golf-Krieg in den 90er Jahren sehr viel stärker mitgenommen. Was bedeuten kann, dass ich bereits abgestumpft bin oder dass eventuell mein Kontingent an Weltschmerz und Weltangst schon aufgebraucht habe; vielleicht – und das halte ich beinahe für wahrscheinlicher - liegt es aber auch nur daran, dass ich nur wenig Zeit hatte mich von den Medien mitreißen zu lassen.

 

Übrigens finde ich es absolut nicht dramatisch, wenn auch Ungläubige Kerzen anzünden oder gar Kirchen besuchen. Gerade in Zeiten, in denen man sonst keine Rückzugsmöglichkeiten hat, sind Kirchen (insofern sie zufällig nicht verschlossen sind) der einzige wirklich ruhige Ort, den man aufsuchen kann.

 

Viel dramatischer finde ich es hingegen, wenn Politiker mit Rachegedanken zu Gott beten bzw. in einer Kirche emotional geladen Vergeltungsschläge ankündigen und sich dafür beklatschen lassen.

 

Viele Grüße

Heidi

 

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Liebe Heidi,

 

ich stimme Dir zu.

 

Ich denke, einerseits sind Rachegedanken verständlich, dennoch sollten wir gegen sie ankämpfen, denn Rache hat noch nie ein Problem wirklich gelöst.

 

viele Grüße

 

Olli

[Lissie]

>denn Rache hat noch nie ein Problem wirklich gelöst.<

 

Nein, aber manchmal macht sie einfach einen Riesenspaß und das alleine lohnt sich schon .  (Ist jetzt allerdings off-topic zu verstehen)

[sabine]

Mist! Jetzt hatte ich gerade einen ausführlichen Beitrag verfasst und alles ist verloren gegangen....

 

Also ein erneuter Versuch:

 

Also die Absicht dieses threads ist ja herauszufinden , was Ihr macht , wenn Ihr an die Grenzen der Fragen (Philosophie)

stosst?

Gläubige haben es in solchen Momenten "einfacher" , denn sie können Gott für alles verantwortlich machen.Das ist recht bequem , auch wenn natürlich  bei mir die Frage im Raum steht: <<Wie kann Gott solches Leid zu lassen ?>>.

Ich persönlich versuche dies dann immer damit zu beantworten , dass Gott die gesamte Menschheit im Blick hat.

Er hat uns auch die Freiheit gegeben und deshalb sind wir auch selber mitverantwortlich und haben damit auch die freie

Entscheidung , ob wir daraus etwas lernen möchten.

 

Ach , noch etwas .Es ist hier am Rande kurz das Thema Trauerbewältigung aufgetaucht.

Dazu möchte ich gerne einen neuen thread eröffnen.

 

Liebe Grüsse

Sabine

[pedrino]

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Zitat von sabine am 8:45 - 19.September.2001

Ich persönlich versuche dies dann immer damit zu beantworten , dass Gott die gesamte Menschheit im Blick hat.

Er hat uns auch die Freiheit gegeben und deshalb sind wir auch selber mitverantwortlich und haben damit auch die freie

Entscheidung , ob wir daraus etwas lernen möchten.

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Liebe Sabine,

 

das sind doch Phrasen und nicht als Phrasen, wo du versuchst, für das Leid des Menschen eine Begründung zu finden.

 

Nehmen wir an, du hättest Verantwortung für eine bestimmte Anzahl von Menschen. Dann stellst du plötzlich fest, dass sich einige davon nicht wohlgesonnen sind und dabei sind, sich die Köpfe einzuschlagen.

 

Jetzt gibt es für dich zwei Handlungsarten.

 

1. Du hast die Macht und den Einfluss, dann sorgst du dafür, dass sich die Streithähne wieder vertragen. Keinesfalls würdest du es zulassen, dass sich die Gegner verletzen oder sogar töten (jeder Verantwortungsbewusste würde so handeln).

 

2. Du bist machtlos und beobachtest das Geschehen nur.

 

Wenn Punkt 2 zutrifft, dann bist du mehr als überflüssig.

 

Auch erübrigt sich, bei dir Trost und Hoffnung zu suchen, weil du sie nicht gewähren kannst.

[Lissie]

>Ich persönlich versuche dies dann immer damit zu beantworten , dass Gott die gesamte Menschheit im Blick hat.

Er hat uns auch die Freiheit gegeben und deshalb sind wir auch selber mitverantwortlich und haben damit auch die freie

Entscheidung , ob wir daraus etwas lernen möchten. <

 

Liebe Sabine,

 

mir würden derartige (etwas naive) Gedanken als Selbstbetrug und wishful thinking erscheinen. Sie würden mir überhaupt nicht helfen. Aber selbst wenn ich an solche frommen Märchen glauben könnte: Was denkst man sich eigentlich dabei, wenn man das Elend der Welt betrachtet und gleichzeitig weiß, >dass Gott die gesamte Menschheit im Blick hat<: Drängt sich dann nicht der Gedanke auf, daß das, was man landläufig als "Gott" bezeichnet, eigentlich eher  identisch mit dem Teufel ist?    

[ThomasB.]

Guten Morgen zusammen - ich kann zwar nicht für Sabine antworte, möchte aber anmerken, daß dieses Gottvertrauen, das sich in ihrem Posting ausdrückt, zumindest mir nur auf der Basis der speziell christlichen Botschaft plausibel erscheint. Ich zitiere mich einfach mal selbst aus dem Refugium:

 

"Was mir als Christ wichtig ist: die erlösende Kraft des Kreuzes, an die ich auch angesichts solcher Katastrophen glauben darf. Es sagt uns, daß Christus bei denen war, die in der Explosion verbrannten, aus der Hitze des kochenden Fußbodens in den Tod sprangen oder von den zusammenbrechenden Trümmern zermalmt und verschüttet wurden. ER war dabei.

 

Und seine Auferstehung setzt ein weiteres Zeichen: die zusammenbrechenden Türme sind nicht das letzte Wort dieser Geschichte. Das hat ein anderer: der, der jedem einzelnen der Opfer und der Täter das Leben geschenkt hat und dieses Geschenk auch dann nicht zurücknimmt, wenn es mutwillig mißachtet und zertreten wird."

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[sabine]

Liebe Lissie , lieber Pedrino

 

Ich denke jeder von uns legt sich sein Leben und auch seine Gedanken so zurecht ,dass er in dieser Welt überleben kann.

Dazu gehört für mich auch insbesondere die Entscheidung für sich selber den *Weltschmez * ertragen zu können.

Wie Ihr das beide macht , das überleasse ich Euch selber.

Es hat mich interessiert, wie Ihr das Thema für Euch angeht, weil ich mich nun einmal sehr für die Meinung anderer interessiere , immer auch mit dem Hintergedanken , ich kann etwas dazulernen.

 

Es macht mich traurig , wenn ich merke , wieviel Zynismus(ein besseres Wort ist mir nicht eingefallen) dann bei Euch zu Tage tritt.

Mag sein ,ich bin naiv.....

Mag sein , ich betrüge mich selber.....

Mag sein , ich bin überflüssig....

 

...nach Eurer Interpretation.

Ich bin auf der Suche nach mir selber und danach vor mir selber bestehen zu können .

Dabei hilft MIR der Glaube an Gott.Und das ist es , was für mich zählt

 

Sabine

[harry]

Hallo Sabine,

 

um ehrlich zu sein, ich habe deine Frage zunächst überhaupt nicht verstanden, bzw. ich habe nur den Kopf geschüttelt, als ich gesehen habe, daß so viele Menschen Trost beim Beten suchen.

 

Dann habe ich mich wieder an meine Kindheit erinnert.

 

Als ich Kind war, habe ich auch des öfteren, bei Problemen oder wenn ich traurig war, zu Gott gebetet, oder mich bei meinem Teddyär ausgeheult. Getröstet hat mich das !

 

Mit der Zeit habe ich aber gemerkt, daß da nie eine Antwort, eine Hilfe, oder ein Lösungsvorschlag für mein Problem kam. Erst als ich das Problem aktiv angegangen bin, oder andere Menschen (Freunde oder meine Eltern) zu Rate gezogen habe, dann wurde mir geholfen.

 

Ich kann Dich jetzt verstehen, aber ich bin auch ganz froh, daß ich erwachsen geworden bin.

 

Grüße Harry

[Heidi]

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Zitat von sabine am 8:45 - 19.September.2001

Also ein erneuter Versuch:

 

Also die Absicht dieses threads ist ja herauszufinden , was Ihr macht , wenn Ihr an die Grenzen der Fragen (Philosophie)

stosst?

---

 

 

Liebe Sabine,

 

in solchen Momenten bin ich froh, dass es ein christliches Denksystem zulässt, trotzdem noch an einen Sinn zu glauben.

 

Viele Grüße

Heidi

[sabine]

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Zitat von harry am 10:50 - 19.September.2001

Hallo Sabine,

 

um ehrlich zu sein, ich habe deine Frage zunächst überhaupt nicht verstanden, bzw. ich habe nur den Kopf geschüttelt, als ich gesehen habe, daß so viele Menschen Trost beim Beten suchen.

 

Dann habe ich mich wieder an meine Kindheit erinnert.

 

Als ich Kind war, habe ich auch des öfteren, bei Problemen oder wenn ich traurig war, zu Gott gebetet, oder mich bei meinem Teddyär ausgeheult. Getröstet hat mich das !

 

Mit der Zeit habe ich aber gemerkt, daß da nie eine Antwort, eine Hilfe, oder ein Lösungsvorschlag für mein Problem kam. Erst als ich das Problem aktiv angegangen bin, oder andere Menschen (Freunde oder meine Eltern) zu Rate gezogen habe, dann wurde mir geholfen.

 

Ich kann Dich jetzt verstehen, aber ich bin auch ganz froh, daß ich erwachsen geworden bin.

 

Grüße Harry

---

 

Lieber Harry,

es erstaunt mich immer wieder , dass hier Gläubige mit unreifen , unselbständig denkenden ,kindlichen Menschen gleichgesetzt werden .

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

 

nachdenkliche Grüsse

Sabine

[Lissie]

Liebe Sabine,

 

>Ich denke jeder von uns legt sich sein Leben und auch seine Gedanken so zurecht ,dass er in dieser Welt überleben kann.

Dazu gehört für mich auch insbesondere die Entscheidung für sich selber den *Weltschmez * ertragen zu können. <

 

Ich finde es absolut legitim, wenn man sein Weltbildgebäude versucht, möglichst so zu konzipieren, daß es einem die schmerzlichen Seiten des Lebens erträglicher macht.  Selbstschutz ist sicher nicht das schlechteste Motiv zu glauben. Der Glaube macht das Leben sicher in manchen Punkten angenehmer, wenn man dann sogar die Fähigkeit hat, sich nicht zum Sklaven einer Kollektivreligion zu machen, dann ist das Ganze durchaus eine positive Sache.

 

Für mich muß das, was ich glaube, halbwegs plausibel sein. Der alliebende und gleichzeitig allmächtige Gott ist für mich ein allzu offensichtlicher Widerspruch zur Welt, ich kann - selbst wenn es mir nochsoviel Erleichterungen einbringen würde - nicht an ihn glauben.

 

>Es hat mich interessiert, wie Ihr das Thema für Euch angeht, weil ich mich nun einmal sehr für die Meinung anderer interessiere , immer auch mit dem Hintergedanken , ich kann etwas dazulernen.<

 

Und? Hast Du?

 

>Es macht mich traurig , wenn ich merke , wieviel Zynismus(ein besseres Wort ist mir nicht eingefallen) dann bei Euch zu Tage tritt. <

 

Zynismus? Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sicher, ein Weltbild ohne einen tröstenden, alliebenden Gott ist ein wenig herber, läßt mehr Fragen offen und hat weniger Trostpflästerchen zu vergeben, als die Vorstellung eines behüteten Daseins unter Gottes allgegenwärtiger Schirmherrschaft. Aber zynisch ist es deswegen noch lange nicht.

 

Wenn Dir der Glaube an Gott beim Leben und bei der Suche hilft, dann sei er Dir von Herzen gegönnt.  Mich wundert nur immer wieder, daß Du Dir offenbar so überhaupt nicht vorstellen kannst, daß und wie es auch ohne gehen kann. (Ich schließe das aus der tatsache, daß Du ja nicht zum erstenmal fragst, wie man als A&A überhaupt mit irgendwas klarkommmt).  

 

Ich verstehe z.B. sehr gut, was einem am Gläubigsein so alles gefallen kann. Und wie es einem im Leben helfen kann. Dazu muß ich nicht erst gläubig sein.

 

Trotzdem bleibt für mich die Frage, wie man extreme Katastrophen und extremes Leid mit Gott vereinbaren kann:  >Gläubige haben es in solchen Momenten "einfacher" , denn sie können Gott für alles verantwortlich machen.< Ob das wirklich einfacher ist? Für mich wäre es schwerer. Und allein mit der Frage <<Wie kann Gott solches Leid zu lassen ?>> wäre es da für mich nicht getan. Ganz im Gegenteil, diese Frage wäre für mich mindestens so  quälend wie die "Warum-Frage" ohne Gott.

 

 

Liebe Grüße,

 

Lissie

 

PS: Als überflüssig hat Dich übrigens, so hoffe ich, niemand hier bezeichnet.

[Heidi]

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Zitat von pedrino am 9:12 - 19.September.2001

Jetzt gibt es für dich zwei Handlungsarten.

 

1. Du hast die Macht und den Einfluss, dann sorgst du dafür, dass sich die Streithähne wieder vertragen. Keinesfalls würdest du es zulassen, dass sich die Gegner verletzen oder sogar töten (jeder Verantwortungsbewusste würde so handeln).

 

2. Du bist machtlos und beobachtest das Geschehen nur.

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Hallo Pedrino!

 

Wenn das alles so einfach ginge, mit Macht und Einfluss dafür sogen, dass Streit unterbunden wird. Wieviel anscheindend Verantwortungsbewusste handeln in diesem Sinne und kommen auf diese Weise doch zu keinem Ziel.

 

Grüße

Heidi

[Heidi]

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Zitat von Cano am 22:29 - 16.September.2001

>> was hilft Euch damit *fertig* zu werden? << (Sabine)

 

 

Mir hilft ein Blick in die Gegenwart und in die Geschichte. Dabei zeigt sich nämlich, daß Menschen schon immer zum Kotzen waren. Die "amerikanische Tragödie" überrascht mich insofern nicht. Im übrigen gab es auch schon schlimmere Tragödien.

 

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Das ist ein Beispiel für Zynismus.

[Cano]

>> Für mich muß das, was ich glaube, halbwegs plausibel sein. Der alliebende und gleichzeitig allmächtige Gott ist für mich ein allzu offensichtlicher Widerspruch zur Welt, ich kann - selbst wenn es mir nochsoviel Erleichterungen einbringen würde - nicht an ihn glauben. << (Lissie)

 

 

Damit ist das Kern"problem" der in diesem Forum vertretenen Atheisten und Agnostiker beschrieben. Ihre Unfähigkeit, den religiösen Lehren Glauben zu schenken, resultiert aus ihrer intellektuellen Redlichkeit, die sich einfach weigert, die im Christentum (und anderen Religionen) enthaltenen Widersprüche zu ignorieren und stattdessen einem gedanklichen Gebilde, das zweifellos eine ganze Reihe von Vorteilen bietet, den Vorzug zu geben.

 

Wer religiöse Aussagen als Phrase, als Wunschvorstellung oder Wunschdenken, als bewußte Lüge und Irreführung, als freie Erfindung, als Mittel der Manipulation und Menschenführung, als Instrument der Interessendurchsetzung oder als bloße Volksverdummung erkannt hat, der bedarf zur Lebensbewältigung keineswegs der Unterstützung einer Kollektivreligion. Ob er eines Glaubens bedarf, ist eine andere Frage.

[sabine]

Liebe Lissie,

nun noch zu Deiner Antwort:

 

<<Und? Hast Du? >>(dazugelernt)

 

Ja, mir ist es immer wichtig , Gedanken von allen Seiten zu beleuchten. Vielleicht bin ich zu faul selber über ALLES nachzudenken.Und ich weiss auch , dass mir immer etwas an Gedanken fehlt.

Ich war ja bisher nicht intensiv mit dem Glauben verbunden und frage mich nun viel , was ich geändert habe bzw. ob überhaupt.Dann ist esgut auch die gegenteilige Meinung der Gläubigen zu hören. es weckt mich aus allzu engstirniger, verbohrter Sichtweise , der man leicht erliegen kann ohne eine Auseinandersetzung.

 

 

<<Zynismus? Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sicher, ein Weltbild ohne einen tröstenden, alliebenden Gott ist ein wenig herber, läßt mehr Fragen offen und hat weniger Trostpflästerchen zu vergeben, als die Vorstellung eines behüteten Daseins unter Gottes allgegenwärtiger Schirmherrschaft. Aber zynisch ist es deswegen noch lange nicht.>>

 

Ich hatte extra betont , dass ich kein passenderes Wort gefunden habe .Mein Gefühl war richtig , dass es ein falscher Ausdruck ist. Wie könntest Du das anders beschreiben?

 

<<  Mich wundert nur immer wieder, daß Du Dir offenbar so überhaupt nicht vorstellen kannst, daß und wie es auch ohne gehen kann. (Ich schließe das aus der tatsache, daß Du ja nicht zum erstenmal fragst, wie man als A&A überhaupt mit irgendwas klarkommmt).>>

 

Das hast Du falsch verstanden.Ich interessiere mich für Eure

Meinung und Eure Gefühle .

Und weisst du was mich besonders nervt : diese Aufteilung :

 

Gläubige>>>>>>>><<<<<<<<A&As

 

Ich denke je länger je mehr , dass ich beides in mir habe .

Ich glaube zwar an Gott, aber die Bibel interpretiere ich nicht immer so , wie es die Kirche macht.  

Und trotzdem möchte ich zu einer Gemeinschaft gehören.

Also Individualität , trotz Herdentrieb....schön komisch?!

 

<<Trotzdem bleibt für mich die Frage, wie man extreme Katastrophen und extremes Leid mit Gott vereinbaren kann:  >Gläubige haben es in solchen Momenten "einfacher" , denn sie können Gott für alles verantwortlich machen.< Ob das wirklich einfacher ist? Für mich wäre es schwerer. Und allein mit der Frage <<Wie kann Gott solches Leid zu lassen ?>> wäre es da für mich nicht getan. Ganz im Gegenteil, diese Frage wäre für mich mindestens so  quälend wie die "Warum-Frage" ohne Gott. >>

 

Diese Frage bleibt bei mir auch und da werde ich mit Gott auch manchmal ganz böse!!

 

Liebe Grüsse

Sabine

 

PS: Hoffe , Du hast nicht tausend neue Fragen , die werde

ich nämlich dann erst in 3 Wochen beantworten...