Weihrauch in der Messfeier

[TomTom]

Ob der Gottesdienst besonders feierlich gestaltet wird oder nicht, hängt vom Anlass ab und nicht von der Gottesdienstform. Das sieht man schon daran, dass an hohen Feiertagen auch die Versper und andere Andachten besonders feierlich gestaltet werden. Die Idee, dass man die Messe dadurch aufwerten könnte indem man Wortgottesdienste abwertet, halte ich aber für relativ amüsant.

Ich sprach ausdrücklich nicht von Vesper und Andachten, die erstens nicht als Ersatz für die Sonntagsmesse gefeiert werden und sich zweitens durch ihre Struktur von der Messe deutlich unterscheiden. Daß mein Beitrag Dich amüsiert freut mich nur bedingt. Es handelte sich nämlich nicht einfach nur um meine Privatmeinung, sondern es ist ein Thema, das auch die Liturgiekommission der Bischofskonferenz seit geraumer Zeit beschäftigt, gerade weil genau dieser Effekt zu beobachten ist. Nicht überall und nicht immer gleich, aber tendenziell doch an vielen Orten zunehmend, wo z.B. Vertretungspriester mit dem Argument abgewehrt werden, der Pasti mache das viel schöner und die Leute hätten einen guten Draht zu ihm. Wenn dann auch noch mit Weihrauch, Mantelalbe mit Flitterkram und Hochgebet, nur ohne Einsetzungsworte, gefeiert wird, kann man schnell dahin kommen, daß die Unterschiede kaum noch wahrgenommen werden und das Fehlen einer Eucharistiefeier kaum noch als Mangel empfunden wird. Unter anderem deshalb wird langsam in den Bistümern verfügt, daß Wortgottesdienste ohne Kommunionausteilung (Ausnahme Krankengottesdienste als gemeinschaftliche Krankenkommunion) gefeiert werden sollen.

Übrigens geht es in keiner Weise um die Abwertung von Wortgottesdiensten, sondern schlicht um den wesentlichen Unterschied zwischen beiden Gottesdienstformen und insofern sind die Verhältnisse genau andersherum, wenn der WoGoDi zur Pseudomesse geliftet wird.

[Rosario]

An Christkönig (Hochfest!) "gab" es bei uns selbstverständlich Weihrauch (und auch großen Einzug mit Vortragkreuz durch die Kirche).

Äh, bei einer Messe oder einem Wortgottesdienst?

"Hochamt" (wie es mal hieß.... )

 

Zum Vespergottesdient am Abend war ich nicht.....

 

Auch ein Hochamt kann ein Wortgottesdienst sein. Habt ihr jeden Sonn- und Feiertag hl. Messe?

Ich dachte, ein Amt wäre immer ein Begriff für Messe.

 

Also, ich kenne auch den Begriff "Amt" als Bezeichnung für eine gesungene Messe (das heißt: der Priester stimmt Gloria und Credo an und singt das Evangelim). Gegensatz: Singmesse, da sangen die Gläubigen von Anfang bis Ende, ausgenommen Predigt und Wandlung. Ich dachte eigentlich, dass die Begriffe durch die Liturgiereform überflüssig geworden sind. In letzter Zeit höre ich den Begriff Amt häufiger als Synonym für den Hauptgottesdienst (den ich auch nicht für nachvollziehbar halte) oder für jeden etwas feierlicher gestalteten Gottesdient.

 

Für mich selbst ist die Unterscheidung Messe, Wortgottesdienst und Andacht ausreichend.

Bei einer Singmesse wurde die ganze Zeit gesungen? Auch während der Gebete etc.?

 

"Singmesse" war vor dem Konzil eine Messe, in der die singbaren Teile der Messe als Lieder gesungen wurden, im Gegensatz zu einer "Stillen Messe", die der Priester "still" am Altar zelebrierte, während das Volk zuschaute, im "Schott" mitlas oder auch Rosenkranz betete.

 

Rosario

[Elima]

An Christkönig (Hochfest!) "gab" es bei uns selbstverständlich Weihrauch (und auch großen Einzug mit Vortragkreuz durch die Kirche).

Äh, bei einer Messe oder einem Wortgottesdienst?

"Hochamt" (wie es mal hieß.... )

 

Zum Vespergottesdient am Abend war ich nicht.....

 

Auch ein Hochamt kann ein Wortgottesdienst sein. Habt ihr jeden Sonn- und Feiertag hl. Messe?

Ich dachte, ein Amt wäre immer ein Begriff für Messe.

 

Also, ich kenne auch den Begriff "Amt" als Bezeichnung für eine gesungene Messe (das heißt: der Priester stimmt Gloria und Credo an und singt das Evangelim). Gegensatz: Singmesse, da sangen die Gläubigen von Anfang bis Ende, ausgenommen Predigt und Wandlung. Ich dachte eigentlich, dass die Begriffe durch die Liturgiereform überflüssig geworden sind. In letzter Zeit höre ich den Begriff Amt häufiger als Synonym für den Hauptgottesdienst (den ich auch nicht für nachvollziehbar halte) oder für jeden etwas feierlicher gestalteten Gottesdient.

 

Für mich selbst ist die Unterscheidung Messe, Wortgottesdienst und Andacht ausreichend.

Bei einer Singmesse wurde die ganze Zeit gesungen? Auch während der Gebete etc.?

 

"Singmesse" war vor dem Konzil eine Messe, in der die singbaren Teile der Messe als Lieder gesungen wurden, im Gegensatz zu einer "Stillen Messe", die der Priester "still" am Altar zelebrierte, während das Volk zuschaute, im "Schott" mitlas oder auch Rosenkranz betete.

 

Rosario

 

Tut mir leid, bei uns wurde bei einer Singmesse außer bei der Wandlung (und sonntags bei der Predigt) immer gesungen. Dann gab es noch die Betsingmesse (die entspricht eher dem, was du schreibst).

 

Da du für mich unter die "Heckenschützen" zählst (ohne irgendwelche Angaben zur Person im Profil), die Frage: hast du das selbst erlebt oder weißt du das nur theoretisch?

[Nursianer]

aus der Allgemeinen Einführung ins das Messbuch:

 

236. Der Priester legt Weihrauch in das Rauchfass und segnet ihn mit dem Kreuzzeichen, jedoch ohne Begleitworte.

 

Der Sinn der Abschaffung der Begleitworte ist mir irgendwie nicht klar.

 

 

In unserer Gemeinde ist es eher seltener, wobei es aber in den letzten Jahren durchschnittlich häufiger wurde. Man kann sagen, dass an den höheren Festen immer Weihrauch verwendet wird, nicht aber bei den "2." Festtagen (Ostermontag, Pfingsmontag, 2. Weihnachtsfeiertag). Auch der Dreifaltigkeitssonntag fällt durchs Raster und das Dreikönigsfest führt leider ein Schattendasein.

 

Im Mainzer Dom dagegen kenne ich die Hochämter am Sonntag eigentlich nur mit Weihrauch, zumindest während des Stiftsjahres. An Fronleichnam werden immer zwei Rauchfässer eingesetzt.

 

Dort wird dennoch gut abgestuft:

 

Pfarrmesse (ohne Weihrauch)

Pfarrmesse (mit dem kleineren Weihrauchfass)

Stiftsmesse (immer mit Weihrauch, zuvor Terz im Ostchor)

Pontifikalamt (immer mit Weihrauch, großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz)

Pontifikalamt an Sonntagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, zuvor Terz im Westchor)

Pontifikalamt an Festtagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen)

Pontifikalamt an den drei höchsten Festen (1. Weihnachtsfeiertag, Ostersonntag, Pfingstsonntag - großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen, Terz im Westchor, Bischof sitzt auf seinem Thron im Chorgestühl)

 

Find ich toll. Man kann anhand der Bilder von einem Pontifikalamt meist schon erkennen, welches Fest gerade gefeiert wird.

Wo sitzt der Bischof denn bei Pontifikalämtern außerhalb der drei höchsten Feste? Und was genau meinst Du mit "Fahnen"? Kolping usw.?

 

Ansonsten wird die Sitzgruppe des Bischofs vor dem Hauptaltar aufgestellt, und zwar zentral. Der Bischof sitzt in der Mitte rechts und links von seinen beiden Weihbischöfen, dem Generalvikar und dem Domdekan flankiert. Die übrigen Domkapitulare /-präbendaten (welche zelebrieren - idR alle) sitzen im 90° Winkel zum Bischof.

 

Bei Stiftsämtern und Pfarrmessen sitzen die Zelebranten rechts diagonal vom Altar wegführend.

 

Mit Fahnen meine ich große Kirchenfahnen, die an einem Querstab aufgehangen sind.

 

So nach dieser Art: http://www.schreibmayr.de/Pictures/826P.jpg

 

Natürlich sehen die anders aus: Ein großes mit Goldfäden durchwirktes Tuch in der Tagesfarbe (aber nicht mit Motiven bestickt) und eine kostbare Tragstange (ca 3m) mit silbernem reich verzierten Kreuz an der Spitze. An Fronleichnam kommen zur Prozession auch die roten Fahnen zum Einsatz (nach dem Missale Moguntinum war Rot Festfarbe - wie auch sonst fast überall im germanishen Raum). Die weißen Fahnen gehen der Prozession mit dem Vortragekreuz voraus, die roten Fahnen gehen kurz vor dem Allerheiligsten. Da es für die Fahnen offenbar keine Trageriemen gibt, ist es sicher keine ganz leichte Arbeit an Fronleichnam.

 

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

bearbeitet 30. November 2006 von Nursianer

[Elima]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

[Maple]

Also, zur Feierlichkeit gehört sicher nicht nur die Zahl der Ministranten, sondern auch deren liturgische Bildung und liturgisches Gespür. Eine je größere Hammelherde macht eine Messe nicht feierlicher.

Na das setze ich mal voraus. Hammelherden sollten sowieso nicht ministrieren.

Ansonsten übernimmt natürlich die Musik einen entscheidenden Teil der feierlichen Gestaltung. Wenn das Evangelium (gut!) gesungen wird, der Kantor in der Lage ist, den Antwortpsalm schön zu gestalten (in meinem Umfeld können z.B. die meisten Kirchenmusiker hervorragend Orgel spielen, beim Singen ist es aber meistens nur korrekt, statt wirklich schön.) Das hängt aber von den vorhandenen Leuten und ihren Talenten ab. Lieber eine Nummer kleiner, dafür richtig und selbst gemacht, als Stücke, die den Chor oder das Chörchen überfordern und die Kirchenmusikallergie herausfordern.

 

Zur feierlichen Gestaltung gehört natürlich auch der Schmuck der Kirche mit Blumen etc. und die Auswahl der Geräte (Leuchter, Kelch, Weihrauchfaß) und Paramente, sofern man die Wahl hat. Da sieht es in den meisten Gemeinden leider traurig aus.

Bei uns siehts mit Feierlichkeit leider auch schlecht aus. Die ersten haben sich sogar schon für die Christnacht in eine andere Pfarrei verabschiedet.

[Franciscus non papa]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

 

 

elime, nicht ärgern, ich hab schon oft festgestellt, dass der unterschied: fahne - standarte - banner meist nicht klar ist, sondern alles einfach unter "fahne" subsummiert wird.

[Nursianer]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

Tschuldigung, es muss natürlich Banner heißen .

[soames]

An Christkönig (Hochfest!) "gab" es bei uns selbstverständlich Weihrauch (und auch großen Einzug mit Vortragkreuz durch die Kirche).

Äh, bei einer Messe oder einem Wortgottesdienst?

"Hochamt" (wie es mal hieß.... )

 

Zum Vespergottesdient am Abend war ich nicht.....

 

Auch ein Hochamt kann ein Wortgottesdienst sein. Habt ihr jeden Sonn- und Feiertag hl. Messe?

Ich dachte, ein Amt wäre immer ein Begriff für Messe.

 

Also, ich kenne auch den Begriff "Amt" als Bezeichnung für eine gesungene Messe (das heißt: der Priester stimmt Gloria und Credo an und singt das Evangelim). Gegensatz: Singmesse, da sangen die Gläubigen von Anfang bis Ende, ausgenommen Predigt und Wandlung. Ich dachte eigentlich, dass die Begriffe durch die Liturgiereform überflüssig geworden sind. In letzter Zeit höre ich den Begriff Amt häufiger als Synonym für den Hauptgottesdienst (den ich auch nicht für nachvollziehbar halte) oder für jeden etwas feierlicher gestalteten Gottesdient.

 

Für mich selbst ist die Unterscheidung Messe, Wortgottesdienst und Andacht ausreichend.

Bei einer Singmesse wurde die ganze Zeit gesungen? Auch während der Gebete etc.?

 

"Singmesse" war vor dem Konzil eine Messe, in der die singbaren Teile der Messe als Lieder gesungen wurden, im Gegensatz zu einer "Stillen Messe", die der Priester "still" am Altar zelebrierte, während das Volk zuschaute, im "Schott" mitlas oder auch Rosenkranz betete.

 

Rosario

 

Tut mir leid, bei uns wurde bei einer Singmesse außer bei der Wandlung (und sonntags bei der Predigt) immer gesungen. Dann gab es noch die Betsingmesse (die entspricht eher dem, was du schreibst).

 

Da du für mich unter die "Heckenschützen" zählst (ohne irgendwelche Angaben zur Person im Profil), die Frage: hast du das selbst erlebt oder weißt du das nur theoretisch?

Danke Euch beiden, jetzt sind diese kleineren Begriffsunterschiede und ihr jeweiliger Inhalt mir mal genauer klargeworden.

[OneAndOnlySon]

Unter anderem deshalb wird langsam in den Bistümern verfügt, daß Wortgottesdienste ohne Kommunionausteilung (Ausnahme Krankengottesdienste als gemeinschaftliche Krankenkommunion) gefeiert werden sollen.

Tja, der Vatikan fordert aber bei Sonntagsgottesdiensten ohne Priester ausdrücklich eine Kommunionfeier und schreibt: "Die Gläubigen sollen öfter daran erinnert werden, daß sie auch bei der Kommunion außerhalb einer Meßfeier mit dem eucharistischen Opfer verbunden sind." (Directorium de celebrationibus dominicalibus absente presbytero - Link) Das ist allgemein anerkanntes Glaubensgut und dahinter kann auch die Bischofskonferenz nicht zurück. Die Gottesdienstkongregation schreibt weiter: "Wenn eine Messe nicht möglich ist, wird der Pfarrer dafür sorgen, daß die heilige Kommunion ausgeteilt werden kann." Auch das bleibt eine geltende Aufforderung. Wie soll man das dann mit Sonntagswortgottesdiensten ohne Kommunionfeier in Einklang bringen? Will die Bischofskonferenz, dass die Kommunion dann außerhalb der Wortgottesdienste ausgeteilt wird?

[soames]

aus der Allgemeinen Einführung ins das Messbuch:

 

236. Der Priester legt Weihrauch in das Rauchfass und segnet ihn mit dem Kreuzzeichen, jedoch ohne Begleitworte.

 

Der Sinn der Abschaffung der Begleitworte ist mir irgendwie nicht klar.

 

 

In unserer Gemeinde ist es eher seltener, wobei es aber in den letzten Jahren durchschnittlich häufiger wurde. Man kann sagen, dass an den höheren Festen immer Weihrauch verwendet wird, nicht aber bei den "2." Festtagen (Ostermontag, Pfingsmontag, 2. Weihnachtsfeiertag). Auch der Dreifaltigkeitssonntag fällt durchs Raster und das Dreikönigsfest führt leider ein Schattendasein.

 

Im Mainzer Dom dagegen kenne ich die Hochämter am Sonntag eigentlich nur mit Weihrauch, zumindest während des Stiftsjahres. An Fronleichnam werden immer zwei Rauchfässer eingesetzt.

 

Dort wird dennoch gut abgestuft:

 

Pfarrmesse (ohne Weihrauch)

Pfarrmesse (mit dem kleineren Weihrauchfass)

Stiftsmesse (immer mit Weihrauch, zuvor Terz im Ostchor)

Pontifikalamt (immer mit Weihrauch, großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz)

Pontifikalamt an Sonntagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, zuvor Terz im Westchor)

Pontifikalamt an Festtagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen)

Pontifikalamt an den drei höchsten Festen (1. Weihnachtsfeiertag, Ostersonntag, Pfingstsonntag - großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen, Terz im Westchor, Bischof sitzt auf seinem Thron im Chorgestühl)

 

Find ich toll. Man kann anhand der Bilder von einem Pontifikalamt meist schon erkennen, welches Fest gerade gefeiert wird.

Wo sitzt der Bischof denn bei Pontifikalämtern außerhalb der drei höchsten Feste? Und was genau meinst Du mit "Fahnen"? Kolping usw.?

 

Ansonsten wird die Sitzgruppe des Bischofs vor dem Hauptaltar aufgestellt, und zwar zentral. Der Bischof sitzt in der Mitte rechts und links von seinen beiden Weihbischöfen, dem Generalvikar und dem Domdekan flankiert. Die übrigen Domkapitulare /-präbendaten (welche zelebrieren - idR alle) sitzen im 90° Winkel zum Bischof.

 

Bei Stiftsämtern und Pfarrmessen sitzen die Zelebranten rechts diagonal vom Altar wegführend.

 

Mit Fahnen meine ich große Kirchenfahnen, die an einem Querstab aufgehangen sind.

 

So nach dieser Art: http://www.schreibmayr.de/Pictures/826P.jpg

 

Natürlich sehen die anders aus: Ein großes mit Goldfäden durchwirktes Tuch in der Tagesfarbe (aber nicht mit Motiven bestickt) und eine kostbare Tragstange (ca 3m) mit silbernem reich verzierten Kreuz an der Spitze. An Fronleichnam kommen zur Prozession auch die roten Fahnen zum Einsatz (nach dem Missale Moguntinum war Rot Festfarbe - wie auch sonst fast überall im germanishen Raum). Die weißen Fahnen gehen der Prozession mit dem Vortragekreuz voraus, die roten Fahnen gehen kurz vor dem Allerheiligsten. Da es für die Fahnen offenbar keine Trageriemen gibt, ist es sicher keine ganz leichte Arbeit an Fronleichnam.

 

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

Vielen Dank. Werden diese Tagesfarbenbanner dann beim Einzug des Bischofs mit in die Messe hereingetragen und dann vor dem Altarraum aufgestellt oder gehalten?

[soames]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

Fahnen sind für mich die an einer vertikalen Stange befestigten, Banner die an einer horizontalen Stange (die wiederum eine vertikale Tragstange hat) befestigten Fahnen. In diesem Sinne hätten dann allerdings alle mir bekannten Kolpingsgruppen Fahnen, keine Banner. Oder verwechsele ich das gerade?

[Nursianer]

aus der Allgemeinen Einführung ins das Messbuch:

 

236. Der Priester legt Weihrauch in das Rauchfass und segnet ihn mit dem Kreuzzeichen, jedoch ohne Begleitworte.

 

Der Sinn der Abschaffung der Begleitworte ist mir irgendwie nicht klar.

 

 

In unserer Gemeinde ist es eher seltener, wobei es aber in den letzten Jahren durchschnittlich häufiger wurde. Man kann sagen, dass an den höheren Festen immer Weihrauch verwendet wird, nicht aber bei den "2." Festtagen (Ostermontag, Pfingsmontag, 2. Weihnachtsfeiertag). Auch der Dreifaltigkeitssonntag fällt durchs Raster und das Dreikönigsfest führt leider ein Schattendasein.

 

Im Mainzer Dom dagegen kenne ich die Hochämter am Sonntag eigentlich nur mit Weihrauch, zumindest während des Stiftsjahres. An Fronleichnam werden immer zwei Rauchfässer eingesetzt.

 

Dort wird dennoch gut abgestuft:

 

Pfarrmesse (ohne Weihrauch)

Pfarrmesse (mit dem kleineren Weihrauchfass)

Stiftsmesse (immer mit Weihrauch, zuvor Terz im Ostchor)

Pontifikalamt (immer mit Weihrauch, großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz)

Pontifikalamt an Sonntagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, zuvor Terz im Westchor)

Pontifikalamt an Festtagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen)

Pontifikalamt an den drei höchsten Festen (1. Weihnachtsfeiertag, Ostersonntag, Pfingstsonntag - großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen, Terz im Westchor, Bischof sitzt auf seinem Thron im Chorgestühl)

 

Find ich toll. Man kann anhand der Bilder von einem Pontifikalamt meist schon erkennen, welches Fest gerade gefeiert wird.

Wo sitzt der Bischof denn bei Pontifikalämtern außerhalb der drei höchsten Feste? Und was genau meinst Du mit "Fahnen"? Kolping usw.?

 

Ansonsten wird die Sitzgruppe des Bischofs vor dem Hauptaltar aufgestellt, und zwar zentral. Der Bischof sitzt in der Mitte rechts und links von seinen beiden Weihbischöfen, dem Generalvikar und dem Domdekan flankiert. Die übrigen Domkapitulare /-präbendaten (welche zelebrieren - idR alle) sitzen im 90° Winkel zum Bischof.

 

Bei Stiftsämtern und Pfarrmessen sitzen die Zelebranten rechts diagonal vom Altar wegführend.

 

Mit Fahnen meine ich große Kirchenfahnen, die an einem Querstab aufgehangen sind.

 

So nach dieser Art: http://www.schreibmayr.de/Pictures/826P.jpg

 

Natürlich sehen die anders aus: Ein großes mit Goldfäden durchwirktes Tuch in der Tagesfarbe (aber nicht mit Motiven bestickt) und eine kostbare Tragstange (ca 3m) mit silbernem reich verzierten Kreuz an der Spitze. An Fronleichnam kommen zur Prozession auch die roten Fahnen zum Einsatz (nach dem Missale Moguntinum war Rot Festfarbe - wie auch sonst fast überall im germanishen Raum). Die weißen Fahnen gehen der Prozession mit dem Vortragekreuz voraus, die roten Fahnen gehen kurz vor dem Allerheiligsten. Da es für die Fahnen offenbar keine Trageriemen gibt, ist es sicher keine ganz leichte Arbeit an Fronleichnam.

 

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

Vielen Dank. Werden diese Tagesfarbenbanner dann beim Einzug des Bischofs mit in die Messe hereingetragen und dann vor dem Altarraum aufgestellt oder gehalten?

 

Die Fahnenträger gehen vor der Gruppe mit dem Weihrauch und dem Kreuz, aber hinter den beiden Domschweizern und bleiben vor der ersten Altarstufe (Kommunionbank, bzw Speisgitter) stehen, drehen sich nach innen. Durch dieses "Tor" zieht dann der liturgische Zug. Nach der Kommunionbankstufe kommt ein kleiner Absatz (auf dem die Kommunionspender hin und hergehen), dann kommen die (7?) Stufen in den Altarraum. Die Kreuzgruppe geht voraus und geht links am Altar (durch zwei Stufen erhöht) vorbei und nimmt zentral hinter dem Altar Aufstellung.

 

Die Fahnenträger tragen die Fahnen an den Rand unterhalb der Altarraumstufen, ich weiß allerdings grad nicht, ob nach dem Introitus oder dem Kyrie, es könnte auch schon nach der Altarinzenz sein. Auch die Kreuzgruppe trägt das Kreuz erst nach dem Kyrie (oder dem Introitus - ich hab zwar ein Videoband, aber das ist von der Bischofsweihe der beiden Weihbischöfe, an welcher das Zeremoniell durch die übliche Begrüßung der Ehrengäste unterbrochen wird, daher bin ich nicht sicher) an seinen Standplatz. Die Leuchter werden auch zum Evangelium benutzt und als Begleiter der Kommunionspender, die die Kommunion nicht an der Kommunionbank (die dort noch herkömmlich benutzt wird) austeilen.

 

Um zum Thema zurückzukommen: Das Rauchfass bleibt bis nach dem Wortgottesdienst im Altarraum und wird vom Zeremoniar zum Gloria noch mal extra "aufgefüllt", dasselbe geschieht zum Sanctus. Da auch der Kardinal immer ganz ordentlich einlegt kann von einem immensen Verbrauch ausgegangen werden .

bearbeitet 30. November 2006 von Nursianer

[soames]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

 

 

elime, nicht ärgern, ich hab schon oft festgestellt, dass der unterschied: fahne - standarte - banner meist nicht klar ist, sondern alles einfach unter "fahne" subsummiert wird.

Welchen machst Du denn? Bei wikipedia wird eine Fahne als am senkrechten Fahnenstab angebracht bezeichnet im Gegensatz zu einer Standarte (ebenfalls unter Stichwort Fahne), die an einem zusätzlichen Querstab befestigt ist. Beides kann in allen möglichen Gruppen und Verwendungen benutzt werden. Eine Flagge hat dagegen ein festgelegtes Design (z. B. politische Hoheitsflaggen), während eine Fahne ein Einzelstück ist. Ein Banner ist lt. Stichwort "Banner" eine mit einem Hoheitszeichen besetzte Fahne oder einfach ein gehobener Ausdruck für Fahne. Seltsamerweise wird es lt. Wiki nicht (wie ich bis eben dachte) als Synonym für die Standarte benutzt. Davon abweichend hieß allerdings auch die Fahne der Reitereinheiten Standarte.

 

Im Unterschied zu Wikipedia war für mich bisher die Fahne die senkrechte, das Banner die waagerechte "Fahne". Als Standarte verstand ich immer eine kleine oder quadratische Fahne am senkrechten Stab.

 

Scheint ein bißchen Kuddelmuddel zu sein.

[soames]

aus der Allgemeinen Einführung ins das Messbuch:

 

236. Der Priester legt Weihrauch in das Rauchfass und segnet ihn mit dem Kreuzzeichen, jedoch ohne Begleitworte.

 

Der Sinn der Abschaffung der Begleitworte ist mir irgendwie nicht klar.

 

 

In unserer Gemeinde ist es eher seltener, wobei es aber in den letzten Jahren durchschnittlich häufiger wurde. Man kann sagen, dass an den höheren Festen immer Weihrauch verwendet wird, nicht aber bei den "2." Festtagen (Ostermontag, Pfingsmontag, 2. Weihnachtsfeiertag). Auch der Dreifaltigkeitssonntag fällt durchs Raster und das Dreikönigsfest führt leider ein Schattendasein.

 

Im Mainzer Dom dagegen kenne ich die Hochämter am Sonntag eigentlich nur mit Weihrauch, zumindest während des Stiftsjahres. An Fronleichnam werden immer zwei Rauchfässer eingesetzt.

 

Dort wird dennoch gut abgestuft:

 

Pfarrmesse (ohne Weihrauch)

Pfarrmesse (mit dem kleineren Weihrauchfass)

Stiftsmesse (immer mit Weihrauch, zuvor Terz im Ostchor)

Pontifikalamt (immer mit Weihrauch, großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz)

Pontifikalamt an Sonntagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, zuvor Terz im Westchor)

Pontifikalamt an Festtagen (großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen)

Pontifikalamt an den drei höchsten Festen (1. Weihnachtsfeiertag, Ostersonntag, Pfingstsonntag - großes Rauchfass, silbernes Vortragekreuz, Fahnen, Terz im Westchor, Bischof sitzt auf seinem Thron im Chorgestühl)

 

Find ich toll. Man kann anhand der Bilder von einem Pontifikalamt meist schon erkennen, welches Fest gerade gefeiert wird.

Wo sitzt der Bischof denn bei Pontifikalämtern außerhalb der drei höchsten Feste? Und was genau meinst Du mit "Fahnen"? Kolping usw.?

 

Ansonsten wird die Sitzgruppe des Bischofs vor dem Hauptaltar aufgestellt, und zwar zentral. Der Bischof sitzt in der Mitte rechts und links von seinen beiden Weihbischöfen, dem Generalvikar und dem Domdekan flankiert. Die übrigen Domkapitulare /-präbendaten (welche zelebrieren - idR alle) sitzen im 90° Winkel zum Bischof.

 

Bei Stiftsämtern und Pfarrmessen sitzen die Zelebranten rechts diagonal vom Altar wegführend.

 

Mit Fahnen meine ich große Kirchenfahnen, die an einem Querstab aufgehangen sind.

 

So nach dieser Art: http://www.schreibmayr.de/Pictures/826P.jpg

 

Natürlich sehen die anders aus: Ein großes mit Goldfäden durchwirktes Tuch in der Tagesfarbe (aber nicht mit Motiven bestickt) und eine kostbare Tragstange (ca 3m) mit silbernem reich verzierten Kreuz an der Spitze. An Fronleichnam kommen zur Prozession auch die roten Fahnen zum Einsatz (nach dem Missale Moguntinum war Rot Festfarbe - wie auch sonst fast überall im germanishen Raum). Die weißen Fahnen gehen der Prozession mit dem Vortragekreuz voraus, die roten Fahnen gehen kurz vor dem Allerheiligsten. Da es für die Fahnen offenbar keine Trageriemen gibt, ist es sicher keine ganz leichte Arbeit an Fronleichnam.

 

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

Vielen Dank. Werden diese Tagesfarbenbanner dann beim Einzug des Bischofs mit in die Messe hereingetragen und dann vor dem Altarraum aufgestellt oder gehalten?

 

Die Fahnenträger gehen vor der Gruppe mit dem Weihrauch und dem Kreuz, aber hinter den beiden Domschweizern und bleiben vor der ersten Altarstufe (Kommunionbank, bzw Speisgitter) stehen, drehen sich nach innen. Durch dieses "Tor" zieht dann der liturgische Zug. Nach der Kommunionbankstufe kommt ein kleiner Absatz (auf dem die Kommunionspender hin und hergehen), dann kommen die (7?) Stufen in den Altarraum. Die Kreuzgruppe geht voraus und geht links am Altar (durch zwei Stufen erhöht) vorbei und nimmt zentral hinter dem Altar Aufstellung.

 

Die Fahnenträger tragen die Fahnen an den Rand unterhalb der Altarraumstufen, ich weiß allerdings grad nicht, ob nach dem Introitus oder dem Kyrie, meine aber, letzteres. Auch die Kreuzgruppe trägt das Kreuz erst nach dem Kyrie an seinen Standplatz. Die Leuchter werden auch zum Evangelium benutzt und als Begleiter der Kommunionspender, die die Kommunion nicht an der Kommunionbank (die dort noch herkömmlich benutzt wird) austeilen.

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

[Nursianer]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

bearbeitet 30. November 2006 von Nursianer

[soames]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Es sind also traditionell so eine Art Ordnungshüter?

[Nursianer]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Es sind also traditionell so eine Art Ordnungshüter?

So würde ich das nennen. Allerdings besondere Hüter. Ich glaube, das Amt wird vererbt

 

Ich hab ein paar Bilder, leider gibts hier keine Upload-Funktion.

bearbeitet 30. November 2006 von Nursianer

[Nursianer]

dann kommen die (7?) Stufen in den Altarraum.

 

Kleine Korrektur: Es sind 11.

[soames]

Danke, Nursianer. Ich habe mich schon länger gefragt, wer auf historischen Aufnahmen die Herrschaften in den speziellen Uniformen sind.

[Elima]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

Fahnen sind für mich die an einer vertikalen Stange befestigten, Banner die an einer horizontalen Stange (die wiederum eine vertikale Tragstange hat) befestigten Fahnen. In diesem Sinne hätten dann allerdings alle mir bekannten Kolpingsgruppen Fahnen, keine Banner. Oder verwechsele ich das gerade?

 

Aus meiner Sicht ist das umgekehrt. Ich war nämlich Bannerträgerin bei der kath. Jugend und wenn jemand dieses Banner als Fahne bezeichnet hätte, hätte ich ihm wahrscheinlich den Schaft über den Kopf gehauen (nicht sehr christlich!). Dieser Schaft wurde (von den Mädchen und bei längeren Wegen, also Prozession oder Wallfahrt) auf der Schulter getragen, von den Jungengruppen (und manchmal machten wir es auch) "auf Sturm", d.h. mit ausgestreckten Armen über dem Kopf, so dass das Bannertuch flattern konnte. Eine Fahne wird mit aufrechtem Schaft getragen (in einem Fahnengurt) und das Tuch hängt schlaff herunter.

[Elima]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Es sind also traditionell so eine Art Ordnungshüter?

So würde ich das nennen. Allerdings besondere Hüter. Ich glaube, das Amt wird vererbt

 

Ich hab ein paar Bilder, leider gibts hier keine Upload-Funktion.

 

Einen Kirchenschweizer gab es in meiner Heimatpfarrei auch. Als Kind hat mich die Uniform mit dem imposanten Hut sehr beeindruckt. Ob es heute dieses Amt in einer "normalen" Pfarrei gibt? Ich kann es mir nicht vorstellen.

[Nursianer]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Es sind also traditionell so eine Art Ordnungshüter?

So würde ich das nennen. Allerdings besondere Hüter. Ich glaube, das Amt wird vererbt

 

Ich hab ein paar Bilder, leider gibts hier keine Upload-Funktion.

 

Einen Kirchenschweizer gab es in meiner Heimatpfarrei auch. Als Kind hat mich die Uniform mit dem imposanten Hut sehr beeindruckt. Ob es heute dieses Amt in einer "normalen" Pfarrei gibt? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Hab ich auch noch nicht gehört. Es ist mE auch nur nötig, wenn die Kirche unübersichtlich ist und sogar während der Messe Touristen kommen.

[Elima]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Es sind also traditionell so eine Art Ordnungshüter?

So würde ich das nennen. Allerdings besondere Hüter. Ich glaube, das Amt wird vererbt

 

Ich hab ein paar Bilder, leider gibts hier keine Upload-Funktion.

 

Einen Kirchenschweizer gab es in meiner Heimatpfarrei auch. Als Kind hat mich die Uniform mit dem imposanten Hut sehr beeindruckt. Ob es heute dieses Amt in einer "normalen" Pfarrei gibt? Ich kann es mir nicht vorstellen.

Hab ich auch noch nicht gehört. Es ist mE auch nur nötig, wenn die Kirche unübersichtlich ist und sogar während der Messe Touristen kommen.

 

 

 

Der Kirchenschweizer in meiner Kindheit sorgte für Ordnung, wenn die Kirche quasi überfüllt war, also v.a. in der Christmette, in der Auferstehungsfeier am Karsamstagabend (gab es bis zur Neuordnung der Karwoche) und wenn die Fronleichnahmsprozession wegen schlechten Wetters in der Kirche gehalten wurde (das ist es, woran ich mich erinnere).

[Elima]

Die Fahnen der kirchlichen Vereine (KAB, Kolping etc.) kommen nur bei Weihegottesdiensten (Fahne aus den Orten der Kandidaten) oder sonstigen außergewöhnlichen Gelegenheiten zum Einsatz (zuletzt bei der Rückkehr des frischgebackenen Kardinals vom Konsistorium - da kamen alle Fahnenträger) und natürlich am Fronleichnamsfest. Dann kommen auch die kath. Studentenverbindungen in traditioneller Kleidung mit Bannerträgern.

 

Ich habe noch nie eine Kolping- oder KAB-Fahne gesehen, sondern nur Banner. Auch die Jungendgruppen haben keine Fahnen. Bei den Studentenverbindungen weiß ich nicht mehr Bescheid. Es ist über 40 Jahre her, dass ich mich zum letzten Mal geärgert habe, dass wiedermal eine oder mehrere von diesen verspätet beim Semestereröffnungs (oder -schluss)gottesdienst der Uni einzogen.

 

 

elime, nicht ärgern, ich hab schon oft festgestellt, dass der unterschied: fahne - standarte - banner meist nicht klar ist, sondern alles einfach unter "fahne" subsummiert wird.

 

 

 

Das "ärgern" bezog sich darauf, dass es immer wieder Studentenverbindungen gab (und zwar bei jedem Gottesdienst irgendwelche oder immer die gleichen), die erst etwa beim Gloria mit Fahne (?) einmaschierten und so die Andacht vieler Anwesenden empfindlich störten. Bei den Versammlungen der KSG (heute sagt man wohl KHG) zeigte man Reue und versprach Besserung....... beim nächsten Gottesdienst..... semper idem.