Weihrauch in der Messfeier

[Werner001]

Das "ärgern" bezog sich darauf, dass es immer wieder Studentenverbindungen gab (und zwar bei jedem Gottesdienst irgendwelche oder immer die gleichen), die erst etwa beim Gloria mit Fahne (?) einmaschierten und so die Andacht vieler Anwesenden empfindlich störten.

Soviel zum Thema liturgische Nüchternheit!

 

Werner

[Elima]

Das "ärgern" bezog sich darauf, dass es immer wieder Studentenverbindungen gab (und zwar bei jedem Gottesdienst irgendwelche oder immer die gleichen), die erst etwa beim Gloria mit Fahne (?) einmaschierten und so die Andacht vieler Anwesenden empfindlich störten.

Soviel zum Thema liturgische Nüchternheit!

 

Werner

 

Soweit wollte ich nicht gehen. Aber dieser ganze Zinnober ging mir schon gehörig auf den Geist (und hat zusätzlich dazu beigetragen, dass ich von dem ganzen Männergehabe der Verbindungen nichts hielt).

[Werner001]

Das "ärgern" bezog sich darauf, dass es immer wieder Studentenverbindungen gab (und zwar bei jedem Gottesdienst irgendwelche oder immer die gleichen), die erst etwa beim Gloria mit Fahne (?) einmaschierten und so die Andacht vieler Anwesenden empfindlich störten.

Soviel zum Thema liturgische Nüchternheit!

 

Werner

 

Soweit wollte ich nicht gehen. Aber dieser ganze Zinnober ging mir schon gehörig auf den Geist (und hat zusätzlich dazu beigetragen, dass ich von dem ganzen Männergehabe der Verbindungen nichts hielt).

Ich kann damit auch nichts anfangen, aber ich war auch an einer technischen Uni, da ist das relativ unbekannt....

 

Werner

[Maple]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Behalten denn die Domschweizer ihren Hut in der Kirche auf?

[Nursianer]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Behalten denn die Domschweizer ihren Hut in der Kirche auf?

Natürlich. Das ist Dienstkleidung, da ist das erlaubt.

[soames]

Das "ärgern" bezog sich darauf, dass es immer wieder Studentenverbindungen gab (und zwar bei jedem Gottesdienst irgendwelche oder immer die gleichen), die erst etwa beim Gloria mit Fahne (?) einmaschierten und so die Andacht vieler Anwesenden empfindlich störten.

Soviel zum Thema liturgische Nüchternheit!

 

Werner

[TomTom]

Unter anderem deshalb wird langsam in den Bistümern verfügt, daß Wortgottesdienste ohne Kommunionausteilung (Ausnahme Krankengottesdienste als gemeinschaftliche Krankenkommunion) gefeiert werden sollen.

Tja, der Vatikan fordert aber bei Sonntagsgottesdiensten ohne Priester ausdrücklich eine Kommunionfeier und schreibt: "Die Gläubigen sollen öfter daran erinnert werden, daß sie auch bei der Kommunion außerhalb einer Meßfeier mit dem eucharistischen Opfer verbunden sind." (Directorium de celebrationibus dominicalibus absente presbytero - Link) Das ist allgemein anerkanntes Glaubensgut und dahinter kann auch die Bischofskonferenz nicht zurück. Die Gottesdienstkongregation schreibt weiter: "Wenn eine Messe nicht möglich ist, wird der Pfarrer dafür sorgen, daß die heilige Kommunion ausgeteilt werden kann." Auch das bleibt eine geltende Aufforderung. Wie soll man das dann mit Sonntagswortgottesdiensten ohne Kommunionfeier in Einklang bringen? Will die Bischofskonferenz, dass die Kommunion dann außerhalb der Wortgottesdienste ausgeteilt wird?

Aus einem Direktorium, also einer Anweisung für die praktische Liturgie und Seelsorge, die natürlich im Einklang mit dem Glauben der Kirche stehen muß, ein "algemein anerkanntes Glaubensgut" zu machen, ist eine Interpretation, die m.E. interessengeleitet und unangemessen ist. Laß einfach jedem Dokument den Rang, der ihm gebührt und sieh es im Zusammenhang mit der gesamten Lehre der Kirche. Ich bin übrigens der Letzte, der prinzipiell etwas gegen Kommunionfeiern hätte, allerdings hat sich seit Einführung dieser Feiern einiges verändert. Die ganze Sache wurde am Rande des letzten Konzils eingeführt und maßgeblich waren der damalige Berliner Bischof Bengsch und Kardinal Ottaviani (ja, genau der "erzkonservative" Ottaviani) daran beteiligt. Erlaubt wurde die Kommunionspendung durch sogenannte Diakonatshelfer vor allem im Blick auf große Entfernungen in der ostdeutschen Diaspora ohne vernünftige Verkehrsverbindungen. Wirkung hat diese Regelung später vor allem in der Einrichtung der Katechisten in Afrika gehabt. In Deutschland unterscheidet sich die Praxis heute aber deutlich von der damaligen Situation. Hier wird der WoGoDi mit Kommunion regelmäßig in nicht mehr durch Priester besetzten Pfarreien und Kirchen gefeiert, auch wenn per Auto oder Bus eine Hl. Messe erreichbar wäre. Dabei ist mir die Problematik der geringen Mobilität Älterer etc. durchaus auch aus eigener allsonntäglicher Praxis bekannt.

 

Jetzt aber zurück zu dem Direktorium und der Art, in der Du es als Doku- und Argument einsetzt. Direktorien werden alle paar Jahre neu herausgegeben, nämlich immer dann, wenn sich die Situation verändert hat. Die von Dir zitierte Ausgabe ist in jedem Fall im Licht von Redemptionis Sacramentum zu lesen, hier speziell die Nummern 164 und 165. Nr 164 betont den außerordentlichen Charakter solcher Feiern und ermahnt dazu, den 'Hunger' nach der Eucharistie und der Teilnahme an der Hl. Messe wachzuhalten. Nr. 165 wird dann noch deutlicher: "Jede Verwechslung von Versammlungen dieser Art mit der Eucharistiefeier ist sorgfältig zu vermeiden. Die Diözesanbischöfe sollen daher klug prüfen, ob bei solchen Zusammenkünften die heilige Kommunion ausgeteilt werden soll."

Es folgt der Hinweis, daß die Bischofskonferenz sich damit befassen und die gefundene Regelung in Rom rekognoszieren lassen sollte. Nr. 166 nimmt dann noch Bezug auf solche Feiern an Werktagen.

 

Soweit zu Deiner Argumentation mit dem "anerkannten Glaubensgut", hinter das die Bischofskonferenz nicht zurück kann.

 

Ich verstehe dabei sehr sehr gut, daß die plötzliche Abschaffung einer langjährigen, auch als wirklich gut und heilsam empfundenen Praxis weh tut und zu Unmut führt. Hier ist kluge pastorale Vermittlung genauso nötig, wie das Bemühen der Gemeinden, das Ganze nicht als Gängelei aufzufassen, sondern sich um das Verstehen der dahinter stehende Intention zu bemühen, die Eucharistie und ihre Wertschätzung zu schützen, und nicht etwa, die Laien unangemessen zurückzudrängen (zumal das ja auch z.B. meine Tätigkeit als Diakon genauso betrifft).

bearbeitet 1. Dezember 2006 von TomTom

[OneAndOnlySon]

Aus einem Direktorium, also einer Anweisung für die praktische Liturgie und Seelsorge, die natürlich im Einklang mit dem Glauben der Kirche stehen muß, ein "algemein anerkanntes Glaubensgut" zu machen, ist eine Interpretation, die m.E. interessengeleitet und unangemessen ist. Laß einfach jedem Dokument den Rang, der ihm gebührt und sieh es im Zusammenhang mit der gesamten Lehre der Kirche. Ich bin übrigens der Letzte, der prinzipiell etwas gegen Kommunionfeiern hätte, allerdings hat sich seit Einführung dieser Feiern einiges verändert. Die ganze Sache wurde am Rande des letzten Konzils eingeführt und maßgeblich waren der damalige Berliner Bischof Bengsch und Kardinal Ottaviani (ja, genau der "erzkonservative" Ottaviani) daran beteiligt. Erlaubt wurde die Kommunionspendung durch sogenannte Diakonatshelfer vor allem im Blick auf große Entfernungen in der ostdeutschen Diaspora ohne vernünftige Verkehrsverbindungen. Wirkung hat diese Regelung später vor allem in der Einrichtung der Katechisten in Afrika gehabt. In Deutschland unterscheidet sich die Praxis heute aber deutlich von der damaligen Situation. Hier wird der WoGoDi mit Kommunion regelmäßig in nicht mehr durch Priester besetzten Pfarreien und Kirchen gefeiert, auch wenn per Auto oder Bus eine Hl. Messe erreichbar wäre. Dabei ist mir die Problematik der geringen Mobilität Älterer etc. durchaus auch aus eigener allsonntäglicher Praxis bekannt.

 

Jetzt aber zurück zu dem Direktorium und der Art, in der Du es als Doku- und Argument einsetzt. Direktorien werden alle paar Jahre neu herausgegeben, nämlich immer dann, wenn sich die Situation verändert hat. Die von Dir zitierte Ausgabe ist in jedem Fall im Licht von Redemptionis Sacramentum zu lesen, hier speziell die Nummern 164 und 165. Nr 164 betont den außerordentlichen Charakter solcher Feiern und ermahnt dazu, den 'Hunger' nach der Eucharistie und der Teilnahme an der Hl. Messe wachzuhalten. Nr. 165 wird dann noch deutlicher: [i]"Jede Verwechslung von Versammlungen dieser Art mit der Eucharistiefeier ist sorgfältig zu vermeiden. Die Diözesanbischöfe sollen daher klug prüfen, ob bei solchen Zusammenkünften die heilige Kommunion ausgeteilt werden soll."[/i]

Es folgt der Hinweis, daß die Bischofskonferenz sich damit befassen und die gefundene Regelung in Rom rekognoszieren lassen sollte. Nr. 166 nimmt dann noch Bezug auf solche Feiern an Werktagen.

 

Soweit zu Deiner Argumentation mit dem "anerkannten Glaubensgut", hinter das die Bischofskonferenz nicht zurück kann.

 

Ich verstehe dabei sehr sehr gut, daß die plötzliche Abschaffung einer langjährigen, auch als wirklich gut und heilsam empfundenen Praxis weh tut und zu Unmut führt. Hier ist kluge pastorale Vermittlung genauso nötig, wie das Bemühen der Gemeinden, das Ganze nicht als Gängelei aufzufassen, sondern sich um das Verstehen der dahinter stehende Intention zu bemühen, die Eucharistie und ihre Wertschätzung zu schützen, und nicht etwa, die Laien unangemessen zurückzudrängen (zumal das ja auch z.B. meine Tätigkeit als Diakon genauso betrifft).

Stehst du der Krankenkommunion in gleichem Maße kritisch gegenüber? Auch hier wird die Kommunion ohe Eucharistiefeier gespendet, obwohl eine Eucharistiefeier oft mit einem Krankentransporter erreicht werden könnte.

 

Ich dachte immer, dass das spezifische Merkmal einer Eucharistiefeier die Wandlung sei. Jetzt soll es auf einmal die Kommunionfeier sein, durch die eine Verwechslungsgefahr mit dem Wortgottesdienst ausgeht. Nach diesem Verständnis waren wohl viele vorkonziliare Messen nur schwer als Messen zu erkennen, weil nur der Priester kommuniziert hat und nicht die Gemeinde.

 

Es gibt ein Rituale für die Kommunionausteilung außerhalb der Messfeier. Diese ist also fester Bestandteil der katholischen Liturgie. Wieso sollte man jetzt also hergehen und deren Verwendung so stark einschränken? Es ist wie ich gesagt habe: Man versucht, die Messe aufzuwerten, indem man andere Formen von Liturgie abwertet, als hätte die Eucharistie aus sich selbst heraus nicht genug strahlkraft.

[TomTom]

Stehst du der Krankenkommunion in gleichem Maße kritisch gegenüber? Auch hier wird die Kommunion ohe Eucharistiefeier gespendet, obwohl eine Eucharistiefeier oft mit einem Krankentransporter erreicht werden könnte.

Die Krankenkommunion ist ausdrücklich ein anderer Fall. Vergleiche von Äpfeln mit Birnen (womit nicht die Eucharistie sondern Art und Anlaß der Feier: Sonntagsgottesdienst vs. Kommunionspendung an Menschen, die eine solche objektiv nicht besuchen können, gemeint ist) führen hier leider nicht weiter. Auch den Krankentransporter sehe ich hier als eher sarkastischen Einwurf an. Ich bringe selbst einer ganzen Reihe von Leuten zuhause und im Pflegeheim regelmäßig die Hl. Kommunion.

 

Ich dachte immer, dass das spezifische Merkmal einer Eucharistiefeier die Wandlung sei. Jetzt soll es auf einmal die Kommunionfeier sein, durch die eine Verwechslungsgefahr mit dem Wortgottesdienst ausgeht. Nach diesem Verständnis waren wohl viele vorkonziliare Messen nur schwer als Messen zu erkennen, weil nur der Priester kommuniziert hat und nicht die Gemeinde.

Die Verwechslungsgefahr entsteht m.E. weniger durch die Kommunionfeier als solche, sondern dadurch, daß das legitime Bemühen, auch mit dieser "Ersatzfeier" für eine nicht mögliche Messe den Sonntag möglichst würdig zu begehen, durch die Gewöhnung hintenherum dazu führt, daß die Messe gar nicht mehr wirklich vermißt und das Provisorium als gleichwertiger Ersatz empfunden wird. Dem versucht man gegenzusteuern. Und man tut es jetzt, weil diese Entwicklung in den letzten Jahren durch den Priestermangel zugenommen hat und man nicht ständig Gewehr bei Fuß steht, um irgendwo dazwischenzufunken, sondern einer Entwicklung, die von einem legitimen Ansatz ausgeht, sinnvollerweise erstmal zusieht, bis eine Fehlentwicklung tatsächlich da ist, die korrigiert werden muß.

 

Es gibt ein Rituale für die Kommunionausteilung außerhalb der Messfeier. Diese ist also fester Bestandteil der katholischen Liturgie. Wieso sollte man jetzt also hergehen und deren Verwendung so stark einschränken? Es ist wie ich gesagt habe: Man versucht, die Messe aufzuwerten, indem man andere Formen von Liturgie abwertet, als hätte die Eucharistie aus sich selbst heraus nicht genug strahlkraft.

Ich weiß nicht, welches Rituale Du meinst. Mir fällt im Moment nur das Krankenrituale ein, das auch die Krankenkommunionfeier enthält. Dazu habe ich mich oben schon geäußert. Zum Auf- und Abwerten habe ich auch weiter oben schon etwas gesagt. Nicht die Messe wird aufgewertet, um andere Liturgieformen herabzusetzen, die Eucharistie ist und bleibt Quelle und Höhepunkt allen kirchlichen Tuns, und zwar als Feier des Abendmahlsgedächtnisses und der unblutigen Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi. Das nimmt dem Kommunionempfang außerhalb der Messe nicht ihren Wert und kratzt schon gar nicht an der realen Gegenwart Christi im Sakrament. Es diffamiert auch die Wortgottesdienste nicht, wenn festgehalten wird, daß die Eucharistiefeier die angemessene Form der Sonntagsheiligung ist, für die einige Anstrengungen durchaus in Kauf genommen werden sollten und für die unsere Großeltern teilweise stundenlange Fußwege nüchtern zurückgelegt haben (was ich mir und anderen keinesfalls zurückwünsche). Der Wortgottesdienst ist und bleibt, mit oder ohne Kommunionspendung, immer das Provisorium, das seinen eigenen Wert hat, aber nur, wenn dafür nicht eine Eucharistiefeier, die erreichbar wäre, ausgelassen wird und der provisorische Charakter im Vergleich zur Messe deutlich sichtbar wird, um sich nicht vorschnell mit dem Fehlen der Messe zufrieden zu geben. Nochmal: auch die "Ersatzfeier" soll und muß würdig sein. Die Unterscheidung zur Hl. Messe hat aber deutlich erfahrbar in den letzten Jahren gelitten und vielerorts ist es so, daß die Leute ganz zufrieden sind, wenn der Pasti, der vielleicht eloquenter ist als der Pfarrer, die Predigt hält. Ein Pater, der in einem süddeutschen Bistum die Vertretungen organisieren sollte, hat mir erzählt, daß er oft mit Vertretungsangeboten abgeblitzt ist, weil doch der Pasti oder die Gemeindereferentin das auch gut mache und ein "eingeflogener Priester" als Fremdkörper empfunden werde. Da, wo es so und ähnlich zugeht, ist es höchste Zeit für eine Veränderung. Rom hat ganz klar die Aufgabe, da hinweisend oder im letzten Schritt auch eingreifend tätig zu werden, um das, was tatsächlich unbestreitbares Glaubensgut der Kirche ist, zu schützen. Mein Eindruck ist, daß die DBK hier zeitnah und angemessen, wenn auch für viele schmerzhaft, ihre Hausaufgaben gemacht hat. Ich hoffe, daß die Umsetzung möglichst schonen, aber nicht hinhaltend gelingt.

[OneAndOnlySon]

Ich weiß nicht, welches Rituale Du meinst. Mir fällt im Moment nur das Krankenrituale ein, das auch die Krankenkommunionfeier enthält. Dazu habe ich mich oben schon geäußert. Zum Auf- und Abwerten habe ich auch weiter oben schon etwas gesagt. Nicht die Messe wird aufgewertet, um andere Liturgieformen herabzusetzen, die Eucharistie ist und bleibt Quelle und Höhepunkt allen kirchlichen Tuns, und zwar als Feier des Abendmahlsgedächtnisses und der unblutigen Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi. Das nimmt dem Kommunionempfang außerhalb der Messe nicht ihren Wert und kratzt schon gar nicht an der realen Gegenwart Christi im Sakrament. Es diffamiert auch die Wortgottesdienste nicht, wenn festgehalten wird, daß die Eucharistiefeier die angemessene Form der Sonntagsheiligung ist, für die einige Anstrengungen durchaus in Kauf genommen werden sollten und für die unsere Großeltern teilweise stundenlange Fußwege nüchtern zurückgelegt haben (was ich mir und anderen keinesfalls zurückwünsche). Der Wortgottesdienst ist und bleibt, mit oder ohne Kommunionspendung, immer das Provisorium, das seinen eigenen Wert hat, aber nur, wenn dafür nicht eine Eucharistiefeier, die erreichbar wäre, ausgelassen wird und der provisorische Charakter im Vergleich zur Messe deutlich sichtbar wird, um sich nicht vorschnell mit dem Fehlen der Messe zufrieden zu geben. Nochmal: auch die "Ersatzfeier" soll und muß würdig sein. Die Unterscheidung zur Hl. Messe hat aber deutlich erfahrbar in den letzten Jahren gelitten und vielerorts ist es so, daß die Leute ganz zufrieden sind, wenn der Pasti, der vielleicht eloquenter ist als der Pfarrer, die Predigt hält. Ein Pater, der in einem süddeutschen Bistum die Vertretungen organisieren sollte, hat mir erzählt, daß er oft mit Vertretungsangeboten abgeblitzt ist, weil doch der Pasti oder die Gemeindereferentin das auch gut mache und ein "eingeflogener Priester" als Fremdkörper empfunden werde. Da, wo es so und ähnlich zugeht, ist es höchste Zeit für eine Veränderung. Rom hat ganz klar die Aufgabe, da hinweisend oder im letzten Schritt auch eingreifend tätig zu werden, um das, was tatsächlich unbestreitbares Glaubensgut der Kirche ist, zu schützen. Mein Eindruck ist, daß die DBK hier zeitnah und angemessen, wenn auch für viele schmerzhaft, ihre Hausaufgaben gemacht hat. Ich hoffe, daß die Umsetzung möglichst schonen, aber nicht hinhaltend gelingt.

 

Ich verstehe ja den Wunsch, die Sehnsucht nach der Eucharistiefeier wachzuhalten und teile ihn auch. Nur das Mittel finde ich nicht geeignet. Wieso sollten die Menschen einen Wortgottesdienst am Sonntag weniger akzeptieren, wenn dieser keine Kommunionfeier hat? Sie akzeptieren heute in vielen Fällen einen Sonntagsgottesdienst ohne Priester, also werden sie auch einen ohne Kommunionfeier annehmen. Dadurch bekommt man also nicht einen Messbesucher mehr.

 

Für mich bleibt es aber weiterhin fraglich, ob ein "Messtourismus" in andere Pfarreien in jedem Fall dem Wortgottesdienst in der eigenen Gemeinde vorzuziehen ist. Auch Rom schreibt ja, dass hier klug abzuwägen sei, was sinnvoll ist und was nicht. Hier kommt der Vergleich mit der Krankenkommunion wieder zum tragen, der so schlecht nicht ist. Es ist nämlich einfach weder praktikabel noch finanzierbar, jeden Sonntag 200 Gottesdienstteilnehmer, die zu über 50% nicht mobil sind, in einen 8 km entfernten Ort zu bringen. Wie soll das gehen? Bei der Anzahl lassen sich keine Fahrgemeinschaften für alle bilden und im Winter sind die Straßen bei uns am Sonntag morgen oft noch nicht geräumt. Man müsste also Pendelbusse einsetzen, die wiederum recht viel Geld kosten. Was willst du also zu dieser Mehrheit unserer Gottesdienstbesucher sagen, die schon älter und nicht mobil sind? "Ihr dürft am Sonntag leider nicht die Kommunion empfangen, weil ihr nicht mobil genug seid. Wir wollen damit die Eucharistiefeier in einem Ort unterstützen, den ihr ohnehin nicht erreichen könnt aber denkt dran: Ihr erbringt dieses Opfer zum Wohl der Kirche."? In der Innenstadt mag es ja noch funktionieren, "einfach" zur nächsten anderen Gemeinde zu gehen aber auf dem Land ist das so nicht möglich.

[TomTom]

Für mich bleibt es aber weiterhin fraglich, ob ein "Messtourismus" in andere Pfarreien in jedem Fall dem Wortgottesdienst in der eigenen Gemeinde vorzuziehen ist. Auch Rom schreibt ja, dass hier klug abzuwägen sei, was sinnvoll ist und was nicht. Hier kommt der Vergleich mit der Krankenkommunion wieder zum tragen, der so schlecht nicht ist. Es ist nämlich einfach weder praktikabel noch finanzierbar, jeden Sonntag 200 Gottesdienstteilnehmer, die zu über 50% nicht mobil sind, in einen 8 km entfernten Ort zu bringen. Wie soll das gehen? Bei der Anzahl lassen sich keine Fahrgemeinschaften für alle bilden und im Winter sind die Straßen bei uns am Sonntag morgen oft noch nicht geräumt. Man müsste also Pendelbusse einsetzen, die wiederum recht viel Geld kosten. Was willst du also zu dieser Mehrheit unserer Gottesdienstbesucher sagen, die schon älter und nicht mobil sind? "Ihr dürft am Sonntag leider nicht die Kommunion empfangen, weil ihr nicht mobil genug seid. Wir wollen damit die Eucharistiefeier in einem Ort unterstützen, den ihr ohnehin nicht erreichen könnt aber denkt dran: Ihr erbringt dieses Opfer zum Wohl der Kirche."? In der Innenstadt mag es ja noch funktionieren, "einfach" zur nächsten anderen Gemeinde zu gehen aber auf dem Land ist das so nicht möglich.

Weder behaupte ich, daß es so einfach und überall möglich ist, die nächste Messe zu erreichen, noch will ich mir irgendwie anmaßen, in welcher Weise man tatsächlich zu einer sinnvollen Lösung kommt. Trotzdem bleibt die Frage, ob nicht der Verzicht auf den Kommunionempfang im 14-tages-Rhythmus an Orten, wo nur 14-tägig die Messe gefeiert wird, auch vermittelbar ist, wenn man den "Ersatzgottesdienst" an einem solchen Ort entsprechend einführt und gestaltet. Das ist im Einzelfall zu betrachten. Ob man durch solche Dinge und Betrachtungen auch nur einen Meßbesucher mehr gewinnt, weiß ich nicht. Allerdings ist diese Fragestellung, wenn auch wichtig, so doch nicht die Einzige. Auch die konkreten Verkehrsverhältnisse sind sicher überall unterschiedlich, und ich bin sehr deutlich für eine Präsenz der Kirche vor Ort, auch und gerade da, wo kein Priester mehr vor Ort sein kann. Ich weiß auch sehr genau, wovon ich rede, komme ich doch selbst aus einer Gemeinde, die seit 23 Jahren keinen Pfarrer mehr hat, die seit drei Jahren mit zwei anderen Pfarreien zusammengeschlossen ist und inzwischen durch Verkauf der Kirche und Vergraulen der Aktiven fast rückstandslos entsorgt worden ist. Und daß ich damit nicht zufrieden bin, kannst Du aus der Wortwahl ablesen. Dennoch kann ich nicht einfach davon ausgehen, daß der Status quo, an den wir uns gewöhnt haben, auch der Weisheit letzter Schluß ist. Ich kenne die Verletzungen, die entstehen und habe auch verschiedenste Reaktionen, vorerst vor allem von Diakonen, erlebt, die teilweise genauso argumentieren wie Du. Ich sehe da aber schon auch eine Mischung aus Beharren im Vertrauten und echter pastoraler Sorge. Und die Phänomene, die zu dieser Regelung geführt haben, von der ich - ich wiederhole mich - hoffe, daß sie klug und behutsam umgesetzt wird, sind bei offenen Augen nicht von der Hand zu weisen. Traurig daran ist, daß von der Beseitigung von Mißbräuchen diejenigen am meisten betroffen sind, die mit der bisherigen Praxis am wenigsten Mißbrauch getrieben haben. Ich würde mir wünschen, wenn in den betroffenen Gemeinden die Vorgaben der Bischöfe angenommen würden und gleichzeitig das Leben vor Ort durch Intensivierung der anderen liturgischen und seelsorglichen Aktivitäten lebendiger wird. Wenn die, die nicht in die Nachbargemeinde fahren können z.B. am Samstagabend eine Vesper mit Einführung in die Sonntagstexte mit den "Meßtouristen" (wobei der Begriff Meßtourismus natürlich nicht frei von Wertungen ist) gemeinsam feiern würden, sich dabei so weit wie möglich zu Fahrgemeinschaften verabreden und am nächsten Tag für die Dableibenden ein Wortgottesdienst in kleinerer Runde gefeiert würde, im Vertrauen, daß am nächsten Sonntag alle zur Eucharistiefeier versammelt sind, klingt das zwar ein bißchen utopisch, aber bei etwas gutem Willen nicht unmöglich. Dazu müßten allerdings die "Zugpferde" der Gemeinde aktiv mitspielen. Nur mal so als ein Szenario, das dort, wo es umsetzbar wäre, bei der jetzigen Situation überhaupt nicht bedacht wird.

[OneAndOnlySon]

Wenn die, die nicht in die Nachbargemeinde fahren können z.B. am Samstagabend eine Vesper mit Einführung in die Sonntagstexte mit den "Meßtouristen" (wobei der Begriff Meßtourismus natürlich nicht frei von Wertungen ist) gemeinsam feiern würden, sich dabei so weit wie möglich zu Fahrgemeinschaften verabreden und am nächsten Tag für die Dableibenden ein Wortgottesdienst in kleinerer Runde gefeiert würde, im Vertrauen, daß am nächsten Sonntag alle zur Eucharistiefeier versammelt sind, klingt das zwar ein bißchen utopisch, aber bei etwas gutem Willen nicht unmöglich. Dazu müßten allerdings die "Zugpferde" der Gemeinde aktiv mitspielen. Nur mal so als ein Szenario, das dort, wo es umsetzbar wäre, bei der jetzigen Situation überhaupt nicht bedacht wird.

Ich halte diese Idee ehrlich gesagt nicht für Utopisch, sondern für völlig weltfremd. Wieso sollten die, die am nächsten Tag in die Messe in die Stadt fahren, am Abend zusätzlich die Vesper besuchen? Du schreibst von einer "kleinen Runde", die den Wortgottesdienst am Sonntag feiern soll. Es ist aber doch so, dass dies die Mehrheit sein wird, egal wie stark sich die Seelsorger vor Ort in der Katechese bemühen. Zudem ist es der Hauptgottesdienst der Gemeinde. Dieser muss an einem Feiertag auch entsprechend feierlich begangen werden. Deine "kleine Runde" klingt für mich aber eher danach, hier möglichst Schlichtheit und Schnörkellosigkeit zu verordnen.

 

Mir ist bei all dem wirklich noch schleierhaft, das man erreichen will. Wenn es vor Ort keine Messe gibt, gehen die Leute in den Wortgottesdienst mit Kommunionfeier, wenn es keine Kommunionfeier gibt, gehen die Leute in den Wortgottesdienst (und empfangen die Kommunion nicht), wenn es nur eine Vesper gibt, gehen die Leute in die Vesper (und hören nicht die sonntäglichen Lesungen und keine Predigt), wenn es auch die Vesper nicht gibt, gehen sie in die evangelische Nachbargemeinde (und waren nicht in einer katholischen Kirche) und wenn auch die nichts anbietet, setzen sie sich zu Hause vor den Fernseher oder schlafen länger (und die Kirche bleibt links liegen). Wir können doch nicht so tun, als könnten wir die Menschen in die Messe zwingen.

 

Wenn ich deine Argumentation richtig verstanden habe, geht es in der Hauptsache um die Verantwortlichen vor Ort, die die Vertretungspläne erstellen und dabei "Importpriester" draußen halten wollen. Das ließe sich doch einfach über eine zentrale Stelle beim Dekanat lösen, die die Vertretungen überwacht. Wieso man aber die einfachen Gläubigen piesacken sollte, um etwas bei den Hauptamtlichen zu bewegen, verstehe ich nicht.

[Rosario]

Ich habe neulich gelesen, dass in Lateinamerika, wo der Priestermangel ja deutlich größer ist, Katecheten und Katechetinnen bei der Kommunionfeier über die konsekrierten Gaben noch mal das ganze Hochgebet sprechen, wohl damit alle verstehen, worum es geht. ... auch eine Art des Umgangs dem Weiheverbot von Frauen und verheirateten Männern ...

 

Rosario

[TomTom]

Ich halte diese Idee ehrlich gesagt nicht für Utopisch, sondern für völlig weltfremd. Wieso sollten die, die am nächsten Tag in die Messe in die Stadt fahren, am Abend zusätzlich die Vesper besuchen? Du schreibst von einer "kleinen Runde", die den Wortgottesdienst am Sonntag feiern soll. Es ist aber doch so, dass dies die Mehrheit sein wird, egal wie stark sich die Seelsorger vor Ort in der Katechese bemühen. Zudem ist es der Hauptgottesdienst der Gemeinde. Dieser muss an einem Feiertag auch entsprechend feierlich begangen werden. Deine "kleine Runde" klingt für mich aber eher danach, hier möglichst Schlichtheit und Schnörkellosigkeit zu verordnen.

Klar kann man die Sache für völlig weltfremd halten. Dabei setzt man voraus, daß die "Normalversorgung" vor Ort das unabänderlich Normale ist und gibt sich mit einem Gemeindebild zufrieden, das einer stumpfen, trägen Masse entspricht. Ich weiß, daß das Erscheinungsbild oft so wirkt. Auf Erfahrungen kann man sich aber so lange nicht berufen, wie man kenie anderen Wege gegangen ist. Man ignoriert dabei nebenbei auch, daß die einzige Form, in der der Sonntag wirklich angemessen begangen werden kann, auch und gerade als Hauptgottesdienst, die Eucharistiefeier ist. Ohne Priester geht das nun mal nicht und es bleibt nur die Ersatzform. Die ist notwendig, richtig und gut, von angemessener Feierlichkeit habe ich auch geschrieben, auch wenn Du das ignorierst und mir hier stillschweigend allerhand unterstellst. Daß im Normalfall die Mehrheit am Ort bleiben wird, ist ja klar. Wenn das Provisorium nicht als solches erfahrbar wird, gibt es ja auch keinerlei Motivation, sich auf den Weg zu machen. Und in Katechese und Praxis wird der Unterschied möglicherweise verwischt. Und so lange man immer noch genügend konsekrierte Hostien einfliegen kann, kann alles beim alten bleiben...

 

Mir ist bei all dem wirklich noch schleierhaft, das man erreichen will. Wenn es vor Ort keine Messe gibt, gehen die Leute in den Wortgottesdienst mit Kommunionfeier, wenn es keine Kommunionfeier gibt, gehen die Leute in den Wortgottesdienst (und empfangen die Kommunion nicht), wenn es nur eine Vesper gibt, gehen die Leute in die Vesper (und hören nicht die sonntäglichen Lesungen und keine Predigt), wenn es auch die Vesper nicht gibt, gehen sie in die evangelische Nachbargemeinde (und waren nicht in einer katholischen Kirche) und wenn auch die nichts anbietet, setzen sie sich zu Hause vor den Fernseher oder schlafen länger (und die Kirche bleibt links liegen). Wir können doch nicht so tun, als könnten wir die Menschen in die Messe zwingen.

Niemand kann und soll gezwungen werden. Ich weiß auch, daß viele Leute berhaupt nichts unterscheiden. Ich sehe aber keinen Sinn darin, das auch noch zu bestätigen. Wenn die Leute nicht zwischen Messe, Kommunionfeier und evangelischen Gottesdienst unterscheiden können, ist es längst überfällig, deutliche Akzente zu setzen und das Unterscheidende der Eucharistiefeier, das absolut Unüberbietbare, wieder deutlicher zu machen. Deine Worte sehe ich eher als Bestätigung, daß Änderungen notwendig sind.

 

Wenn ich deine Argumentation richtig verstanden habe, geht es in der Hauptsache um die Verantwortlichen vor Ort, die die Vertretungspläne erstellen und dabei "Importpriester" draußen halten wollen. Das ließe sich doch einfach über eine zentrale Stelle beim Dekanat lösen, die die Vertretungen überwacht. Wieso man aber die einfachen Gläubigen piesacken sollte, um etwas bei den Hauptamtlichen zu bewegen, verstehe ich nicht.

Nein, es geht nicht um die Verantwortlichen vor Ort, das wäre ein Scheingefecht auf einem Nebenschauplatz. Es geht um den Rang und Wert der Eucharistiefeier und um die Motivation, alles zu unternehmen, was irgend möglich ist, damit so viele Mitglieder einer Gemeinde an jedem Sonntag daran teilnehmen können.

[TomTom]

Ich habe neulich gelesen, dass in Lateinamerika, wo der Priestermangel ja deutlich größer ist, Katecheten und Katechetinnen bei der Kommunionfeier über die konsekrierten Gaben noch mal das ganze Hochgebet sprechen, wohl damit alle verstehen, worum es geht. ... auch eine Art des Umgangs dem Weiheverbot von Frauen und verheirateten Männern ...

 

Rosario

Da brauchst Du nicht bis nach Lateinamerika gehen. Das gibts hier auch. Und es gehört zu den Dingen, die schon öfter verworfen wurden.

 

So, bei mir fällt für heute der Forenhammer, ich muß los.

[OneAndOnlySon]

[...]Deine "kleine Runde" klingt für mich aber eher danach, hier möglichst Schlichtheit und Schnörkellosigkeit zu verordnen.

[...]Die ist notwendig, richtig und gut, von angemessener Feierlichkeit habe ich auch geschrieben, auch wenn Du das ignorierst und mir hier stillschweigend allerhand unterstellst. [...]

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es für mich so klang, also einen subjektiven Eindruck geschildert. Wie du darin eine "Unterstellung" sehen kannst, bleibt das Problem von dir und deinem Ego.

Niemand kann und soll gezwungen werden. Ich weiß auch, daß viele Leute berhaupt nichts unterscheiden. Ich sehe aber keinen Sinn darin, das auch noch zu bestätigen. Wenn die Leute nicht zwischen Messe, Kommunionfeier und evangelischen Gottesdienst unterscheiden können, ist es längst überfällig, deutliche Akzente zu setzen und das Unterscheidende der Eucharistiefeier, das absolut Unüberbietbare, wieder deutlicher zu machen. Deine Worte sehe ich eher als Bestätigung, daß Änderungen notwendig sind.

Für mich ist das ein Widerspruch. Entweder zwinge ich die Leute nicht, lasse ihnen also selbst die freie Entscheidung, ob sie zum Wortgottesdienst mit Kommunionfeier gehen oder nicht oder ich übe Zwang aus, indem ich das Gottesdienstangebot vor Ort künstlich so einschränke, dass der Leidensdruck besonders hoch ist, in eine andere Pfarrei (die an dem Tag Eucharistiefeier hat) zu fahren. Dann muss ich aber auch zugeben, dass ich zwinge und kann das nicht als katechetische Maßnahme darstellen.

 

Eine echte katechetische Maßnahme wäre, den Unterschied zwischen Wogo und Messe besser zu erklären und deutlich zu machen, ohne ihn künstlich durch Einschränkungen bei anderen Gottesdienstformen zu verstärken.

[urdu]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Mein Gott!

Und ich dachte immer, wir Österreicher seien die Reliquienträger aus der Barockzeit.

[Nursianer]

Danke. Ihr habt noch Domschweizer (das sind die mit den Spießen o. ä., oder?)?

Genau. In historischen Uniformen, aus der französischen Zeit:

 

http://images.bistummainz.de/108133237207068_165.jpg (ohne den Spieß)

 

Die Feder am Hut wird nur zu besonderen Anlässen verwendet. Bei der sonntäglichen Vesper im Ostchor sind die Domschweizer ohne Uniformen im Einsatz. Sie sorgen dafür, dass die Vesper nicht durch Umhergehende gestört wird.

Mein Gott!

Und ich dachte immer, wir Österreicher seien die Reliquienträger aus der Barockzeit.

Anfang des 19. Jh., nicht Barockzeit . Diese Zeit ist kleidungstechnisch in Mainz noch sehr präsent, wenn man sich mal eine Kappensitzung angesehen hat *g*.

[ramibo]

Tja, jeden Sonntag finde ich sehr übertrieben.

Seid ihr in einem Dom, oder wie? Wie kam es denn dazu?

 

Und wieso zweimal?

 

 

n'abend,

finde nicht, dass es übertrieben ist.

Wir haben auch JEDEN Sonntag (auch Advent und Fastenzeit) Weihrauch - zuzüglich zu den Festen und Hochfesten (im Prinzip bei jedem Hochfest).

Hinzu kommen die "Priesterdonnerstage" und "Herz-Jesu-Freitage" mit ihren Anbetungen vor dem Allerheiligsten.

 

Bei uns kann es nicht genug "dampfen". Der Pfarrer läuft erst dann richtig zur Hochform auf und die Ministranten freuen sich, dass sie einen sinnvollen Dienst haben.

[Maple]

Bei uns kann es nicht genug "dampfen". Der Pfarrer läuft erst dann richtig zur Hochform auf

Borgt Ihr uns den mal aus?

[ramibo]

Bei uns kann es nicht genug "dampfen". Der Pfarrer läuft erst dann richtig zur Hochform auf

Borgt Ihr uns den mal aus?

 

Wen, den Dampf oder den Pfarrer??

[Maple]

Bei uns kann es nicht genug "dampfen". Der Pfarrer läuft erst dann richtig zur Hochform auf

Borgt Ihr uns den mal aus?

 

Wen, den Dampf oder den Pfarrer??

Den Pfarrer - damit wir mal wieder richtig Dampf haben. Er darf aber gern Zusatzdampf mitbringen. Wir werden seit Jahren unterversorgt.

[ramibo]

Bei uns kann es nicht genug "dampfen". Der Pfarrer läuft erst dann richtig zur Hochform auf

Borgt Ihr uns den mal aus?

 

Wen, den Dampf oder den Pfarrer??

Den Pfarrer - damit wir mal wieder richtig Dampf haben. Er darf aber gern Zusatzdampf mitbringen. Wir werden seit Jahren unterversorgt.

 

 

Nööö, dann sind wir ja "dampflos"

 

Ist ja nicht schlecht, soviel Weihrauch.

Denke mir aber mal, das es manchmal ein bisschen weniger sein dürfte. Man hat schon seine Probleme z.B. zu Ostern und Weihnachten eine Steigerung des Festes zu bekommen.

[ramibo]

@ Maple:

 

Was ist der Grund für den Mangel an Weihrauch??

Pfarrer?? Gemeinde?? Kosten??

[Petrus]

Meinem Ältesten wurde regelmäßig schlecht vom Weihrauch.

kann ich gut verstehen. Das kommt davon, daß oft in Kirchen dieser Billig-"Weihrauch" verwendet wird (wir müssen ja sparen...), berüchtigt besonders dieser sog. "Dreikönigsweihrauch" in der blau-roten Packung. Ganz vornehm könnte man sagen, der ist "gestreckt". Der Haupt-Inhaltsstoff von dem, was da drin ist, ist ganz einfach gefärbtes (damits nicht so auffällt) Sägemehl.

 

Von echtem reinen Weihrauch wird niemandem schlecht.

bearbeitet 5. Dezember 2006 von Petrus