Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn

[Stefan]

Wenn es eine methodisch Notwendigkeit sein sollte, dann hat der Atheismus mit den modernen Naturwissenschaften sehr viel zu tun. Er wirkt sich - überspitzt formuliert - in jedem ihrer Arbeitsschritte aus!

Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen, Raphael. Nehmen wir mal an, Gott wäre in der Wissenschaft als Erklärung für ungelöste Fragen zugelassen. Das wäre das Ende der Wissenschaft, da man ja eigentlich alles mit Gott erklären kann, aber dann letzendlich nichts erklärt hat. Das ist eigentlich auch kein Atheismus, sondern ein methodischer Naturalismus.

[Torsten]

Es wird methodisch so vorgegangen, als würde es Gott nicht geben.

Genau.

[Magdalene]

Tiere darf man, insofern sie genießbar und die Art nicht bedroht ist, schlachten und essen. Menschen nicht.

Da fehlt jegliche Begründung.

Liebe Lucia,

 

das braucht keinerlei Begründung. Die Würde ist sich selbst Grund. Wer das nicht versteht, der braucht keine Belehrung, sondern gehört hinter Gitter, im Falle, daß er sich vergeht.

Bist Du jetzt komplett durchgeknallt? Ich fordere von Dir eine Begründung dafür, dass Du den Tieren das Recht aufs Leben absprichst. Jemanden dafür einsperren zu wollen erinnert doch sehr an stalinistische Methoden.

 

Wenn also eine Prämise notwendig ist, um etwas anderes zu rechtfertigen, was begründet die Prämise?

Prämisse meinst Du. Die Prämisse ist gerechtfertigt durch die Folgerungen, die ich daraus ziehe. Wenn die Folgerungen nicht mit der Realität zusammenpassen, muss ich sie wegwerfen und eine bessere Prämisse suchen. So funktioniert Naturwissenschaft.

 

Wie redest Du von der Kopie der Kopie ohne je ein Original zu haben?

Sämtliche meine Sinneseindrücke sind nur Kopien dessen, was wir "Wirklichkeit" nennen. Wo ist das Problem? Und - viel wesentlicher - was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun?

Fallen Blätter aus den Bäumen, dann wird Fallendes nicht durch weiteres Fallendes aufgehalten.

Leere Phrase. Wo ist der Sinnzusammenhang?

[Raphael]

@ Lucia

 

Atheismus hat mit den modernen Naturwissenschaften sehr viel zu tun, sie arbeiten/funktionieren unter der Prämisse "Etsi deus non daretur".

Mit anderen Worten  postulieren sie den abwesenden (bzw. nicht vorhandenen) GOTT!

Das ist Unfug bzw. maximal die Position von übervorgestern. Dein "modern" ist vermutlich von achtzehnhundertdigsda - aber nicht zwotausendund ...

 

Als Naturwissenschaftler sage ich zu theologischen Themen: "ist nicht meine Baustelle". Und als angehender Theologe dasselbe zu naturwissenschaftlichen Themen.

Nun das ist doch der große Streit zwischen der Naturwissenschaft und der Theologie. Gibt es Überschneidungen oder eben nicht?

Zunächst einmal sind es unterschiedliche Fragestellungen:

Naturwissenschaften = Wie?

Theologie = Wer?

Zwischendrin hängt noch die Philosophie = Was?

 

Die naturwissenschafliche Prämisse "Etsi deus non daretur" hat beispielsweise zu der Entwicklung der Atombombe geführt, weil die Naturwissenschaftler in ihren Prämissen gesagt haben: Was wir können, dürfen wir auch!

 

Ich hoffe da sind heute viele ein Stück weiter; wenn ich mir allerdings die Bioethik-Debatte anschaue, befürchte ich das Gegenteil!

 

GsJC

Raphael

[Magdalene]

Wie kann man postulieren, was man "eigentlich" nicht (so recht) weiß?

Warum sollte man etwas postulieren, das als gesichertes Wissen gilt? Das wäre unsinnig.

Vorurteile sind das, wenn man das so schreibt.

Nein, sondern fehlendes Verständnis Deinerseits.

bearbeitet 23. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[platon]

Tiere darf man, insofern sie genießbar und die Art nicht bedroht ist, schlachten und essen. Menschen nicht.

Da fehlt jegliche Begründung.

das braucht keinerlei Begründung. Die Würde ist sich selbst Grund. Wer das nicht versteht, der braucht keine Belehrung, sondern gehört hinter Gitter, im Falle, daß er sich vergeht.

Bist Du jetzt komplett durchgeknallt? Ich fordere von Dir eine Begründung dafür, dass Du den Tieren das Recht aufs Leben absprichst. Jemanden dafür einsperren zu wollen erinnert doch sehr an stalinistische Methoden.

Liebe Lucia,

 

Lenin und andere kommunistische Diktatoren haben Millionen von Menschen auf dem Gewissen. Und damit willst Du mir den Appetit auf gebratene Hähnchen verderben? Das ist ja doch kein Maß! Denk doch mal drüber nach!

 

Grüße, Carlos

 

P.S.: Danke für den Hinweis auf die Rechtschreibung.

[Magdalene]

Die naturwissenschafliche Prämisse "Etsi deus non daretur" hat beispielsweise zu der Entwicklung der Atombombe geführt, weil die Naturwissenschaftler in ihren Prämissen gesagt haben: Was wir können, dürfen wir auch!

Da gibst Du die historischen Zusammenhänge falsch wieder und übersiehst, dass auch Naturwissenschaftler Menschen sind, die z. B. politischem Druck ausgesetzt sind. Was zum Bau und Einsatz der Bombe geführt hat, war nicht die naturwissenschaftliche Neugier, denn die hätte man auch mit Tests in der Wüste von Nevada befriedigen können. Es ging um Geld, Macht, und um Einfluss.

[platon]

Ich meinte vorhin, die Menschenwürde muß nicht begründet werden, vielmehr ist sie Grund für das, wie wie dann handeln sollen. Tiere haben keine Menschenwürde.

 

Und auch sollte selbstverständlich sein, daß sich jeder ohne Gewissensbisse ein gebratenes Hühnchen genehmigen darf. Das ist freilich keine Rechtfertigung für Tierquälerei, das ist wahr. Es sollte dennoch klar sein, daß Tiere essen erlaubt ist, Tiere quälen jedoch nicht.

 

Ich geb's zu, die Pointe kam vorhin nicht klar heraus.

[Torsten]

Was wir können, dürfen wir auch!

 

Der Fortschritt:

 

Was wir können, müssen wir auch. Und vor allem müssen wir immer mehr können, bevor es uns einholt.

[Torsten]

Tiere haben keine Menschenwürde.

Falsch. Nur Tiere reden davon.

[Magdalene]

Tiere darf man, insofern sie genießbar und die Art nicht bedroht ist, schlachten und essen. Menschen nicht.

Da fehlt jegliche Begründung.

das braucht keinerlei Begründung. Die Würde ist sich selbst Grund. Wer das nicht versteht, der braucht keine Belehrung, sondern gehört hinter Gitter, im Falle, daß er sich vergeht.

Bist Du jetzt komplett durchgeknallt? Ich fordere von Dir eine Begründung dafür, dass Du den Tieren das Recht aufs Leben absprichst. Jemanden dafür einsperren zu wollen erinnert doch sehr an stalinistische Methoden.

Liebe Lucia,

 

Lenin und andere kommunistische Diktatoren haben Millionen von Menschen auf dem Gewissen. Und damit willst Du mir den Appetit auf gebratene Hähnchen verderben? Das ist ja doch kein Maß! Denk doch mal drüber nach!

Nein, Carlos, ich schreibe keinen zusammenhanglosen Blödsinn.

 

Ich will von Dir eine Begründung, warum, zum Kuckuck, Du Dir einbildest, das Viehzeugs umbringen zu dürfen.

 

Du begründest das mit "Würde" (wessen eigentlich?) - und setzt noch einen obendrauf, dass der, der "das nicht versteht" hinter Gitter gehört.

 

Du drückst Dich unklar aus und willst andere dafür hinter Gitter sperren. Das sind stalinistische Methoden - andere für die eigenen Fehler leiden zu lassen.

 

Und: Nein: ich sprach nicht von Lenin, sondern ich schrieb "stalinistisch".

[Raphael]

@ Lucia

 

Die naturwissenschafliche Prämisse "Etsi deus non daretur" hat beispielsweise zu der Entwicklung der Atombombe geführt, weil die Naturwissenschaftler in ihren Prämissen gesagt haben: Was wir können, dürfen wir auch!

Da gibst Du die historischen Zusammenhänge falsch wieder und übersiehst, dass auch Naturwissenschaftler Menschen sind, die z. B. politischem Druck ausgesetzt sind. Was zum Bau und Einsatz der Bombe geführt hat, war nicht die naturwissenschaftliche Neugier, denn die hätte man auch mit Tests in der Wüste von Nevada befriedigen können. Es ging um Geld, Macht, und um Einfluss.

Ich habe sie nur etwas verkürzt dargestellt!

Die Prämisse "Etsi deus non daretur" wird heutzutage von vielen Menschen postuliert, auch von politisch Verantwortlichen.

 

Oberlehrer an>Gemeinhin nennt man die Menschen, die nach dieser Prämissen leben "Atheisten".<Oberlehrer aus

 

Daß das Projekt Manhattan auf politische Veranlassung erfolgt ist, entläßt die Physiker nicht aus ihrer persönlichen moralischen Verantwortung

 

Die Frage, die sich heutige Naturwissenschaftler stellen müssen, ist nicht "Darf ich das?" sondern "Wird mein Forschen gutgeheißen?". Wenn ja, durch wen? Wenn nein, warum?

Selbst bei einer rein utilitaristischen Sicht der Dinge ("Cui bono?") ist der Rahmen der naturwissenschaftlichen Arbeit durch die Würde des Menschen begrenzt.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 23. Februar 2004 von Raphael

[Poliven]

Ein Import aus den Glaubensgesprächen:

Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn man sagt, es gäbe Gott nicht?

 

Der Mensch ist eindeutig ein Tier, Säugetier nämlich, biologisch gesehen. Aber erklär mir doch mal, was soll das mit Gottes Existenz oder Nicht-Existenz zu tun haben?

Liebe Lucia,

 

wenn der Mensch nur ein Tier ist - und man achte auf die Ausschließlichkeit - also nicht "Person" ist, darf er dann genauso wie ein Kalb geschlachtet werden? Worin siehst Du denn den Unterschied zwischen Mensch und Tier, wenn also der Mensch nicht auch "Person", d.h. ein mit Würde behaftetes Lebewesen ist, einzigartig und unbezahlbar überhaupt?

 

Wenn ich also nun eine Blume als Pflanze erfaßt habe, habe ich sie als Ganzes (totum) recht im Blick. Wenn die Blume aber zugleich ein "Geschenk" ist, dann habe ich die Blume tiefer, besser im Blick (totaliter). Genauso ließe sich sagen, der Mensch sei einerseits ein Tier, d.h. er gehört zur Erde, darüberhinaus ist der Mensch unendlich mehr, er ist Person - theologisch ausgedrückt - nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dann habe ich ihn besser im Blick.

 

Und was das mit Gottes Existenz zu tun hat, müßte Dir klar werden, wenn Du die verschiedensten (atheistischen) Evolutionstheorien kennst, die nicht nur die Tatsächlichkeit der Evolution behaupten - das tue ich auch - sondern obendrauf das Ganze Werden erklären wollen, einschließlich die Freiheit des Menschen.

 

Mir scheint es, Du hast meinen Beitrag zu schnell gelesen....

 

Grüße, Carlos

Dem stimm ich zu !! .

[Poliven]

@Lucia .

 

wir sollen uns die Tiere und Pflanzen untertan machen .

 

 

Der Mensch hat nun mal einen höheren Stellenwert auf dieser Welt als das Tier.

[Magdalene]

Ich meinte vorhin, die Menschenwürde muß nicht begründet werden, vielmehr ist sie Grund für das, wie wie dann handeln sollen. Tiere haben keine Menschenwürde.

Du drehst Dich im Kreis. Deine Unterscheidung Mensch/Tier - woran machst Du sie fest? Und dann (komm endlich auf den Punkt!): An welcher Stelle kommt bei Dir Gott ins Spiel?

 

Und auch sollte selbstverständlich sein, daß sich jeder ohne Gewissensbisse ein gebratenes Hühnchen genehmigen darf. Das ist freilich keine Rechtfertigung für Tierquälerei, das ist wahr. Es sollte dennoch klar sein, daß Tiere essen erlaubt ist, Tiere quälen jedoch nicht.

Das ist keineswegs klar, das ist nur behauptet, nicht begründet.

 

Noch mal meine Frage:

 

Ich behaupte: Der Mensch ist ein Tier. Gott existiert.

 

Was ist daran nicht richtig?

 

Nach Deinem Satz, den ich im ersten posting zitiert hatte, müsste meine Behauptung den Wahrheitswert "falsch" haben. Und ich hätte gerne eine etwas bessere Antwort, als das was hier bisher von Dir kam "so ist es eben - das muss doch klar sein".

[Torsten]

Der Mensch hat nun mal einen höheren Stellenwert auf dieser Welt als das Tier.

Und wer gibt ihm den? Er sich selbst?

 

 

-----

Euer himmlischer Vater weiss, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet.

[platon]

Du drückst Dich unklar aus und willst andere dafür hinter Gitter sperren. Das sind stalinistische Methoden - andere für die eigenen Fehler leiden zu lassen.

Liebe Lucia,

 

die Antwort gibt ja Du selber in der Frage. Deiner Meinung nach dürfen keine stalinistische Methoden angewandt werden, weil dies gegen die gegen die Freiheit und damit gegen die Würde von vielen Opfern verstößt.

 

Was fragst Du aber, wovon Du genauso wie jeder weiß, daß solche Praktiken sich nicht gehören? Und Du wirst mir nicht weiß machen wollen, daß man das Leben eines Tieres mit dem eines Menschen vergleichen darf, als ob es gleichwertig wäre? Oder?

 

In Afrika gibt es Volksstämme, wo man mehrere Kühe als Brautpreis zu geben pflegt. Eine Frau kann aber nicht mit sovielen Kühen aufgekauft werden, auch nicht für viele Tausende.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Der Mensch hat nun mal einen höheren Stellenwert auf dieser Welt als das Tier.

Schön, dass Du das so siehst. Aber wie begründest Du es ohne Dich auf das Buch Genesis zu beziehen?

[Torsten]

Und Du wirst mir nicht weiß machen wollen, daß man das Leben eines Tieres mit dem eines Menschen vergleichen darf, als ob es gleichwertig wäre? Oder?

Wer bist Du, dass Du Dich erdreistest?

[platon]

Der Mensch hat nun mal einen höheren Stellenwert auf dieser Welt als das Tier. 

Und wer gibt ihm den? Er sich selbst?

Die Würde bekommt man nicht, weil jemand anders das anerkennt,

sondern die Würde "hat" man.

[Torsten]

Und Du wirst mir nicht weiß machen wollen, daß man das Leben eines Tieres mit dem eines Menschen vergleichen darf, als ob es gleichwertig wäre? Oder?

Wer bist Du, dass Du Dich erdreistest?

Wer hier Gott spielt, wird sein Leben verlieren.

 

Durch eine Vogelgrippe u.ä.

[Torsten]

Und Du wirst mir nicht weiß machen wollen, daß man das Leben eines Tieres mit dem eines Menschen vergleichen darf, als ob es gleichwertig wäre? Oder?

"Und Carlos erkannte in seinen eigenen Worten die Leugnung dessen, auf den er sich berief."

 

Oder etwa doch nicht?

[Magdalene]

Du drückst Dich unklar aus und willst andere dafür hinter Gitter sperren. Das sind stalinistische Methoden - andere für die eigenen Fehler leiden zu lassen.

Liebe Lucia,

 

die Antwort gibt ja Du selber in der Frage. Deiner Meinung nach dürfen keine stalinistische Methoden angewandt werden, weil dies gegen die gegen die Freiheit und damit gegen die Würde von vielen Opfern verstößt.

Habe ich da eine Frage gestellt?

Nein.

Habe ich Freiheit geschrieben? Habe ich Würde geschrieben?

Nein. Nein.

Geh doch bitte nur auf das ein, was ich wirklich geschrieben habe.

 

Was fragst Du aber, wovon Du genauso wie jeder weiß, daß solche Praktiken sich nicht gehören?

Noch einmal: ich habe nicht gefragt, sondern Dich auf etwas hingewiesen. Unter Stalin "gehörten sich" andere Methoden als unter Queen Victoria und wieder andere als bei den Tutsi und Hutu. Sitten und Gebräuche sind nur für die jeweilige Zeit, Gegend und Person gültig, nicht allgemein. Was weißt Du schon von dem, was ich weiß? Bitte: Ich möchte Argumente, keine Unterstellungen.

 

Und Du wirst mir nicht weiß machen wollen, daß man das Leben eines Tieres mit dem eines Menschen vergleichen darf, als ob es gleichwertig wäre? Oder?

Ich will Dir gar nichts weis machen. Ich will eine Begründung für Deinen Standpunkt. "das ist doch klar" ist keine Begründung, die ich akzeptiere.

 

In Afrika gibt es Volksstämme, wo man mehrere Kühe als Brautpreis zu geben pflegt. Eine Frau kann aber nicht mit sovielen Kühen aufgekauft werden, auch nicht für viele Tausende.

Eine Kuh kann nicht mit soundsovielen Frauen gekauft werden, auch nicht mit vielen Tausenden.

 

Na und? Deine Meinung. Mal wieder ohne Begründung. Jetzt beantworte doch bitte mal das, was ich wirklich gefragt habe.

[platon]

Der Mensch hat nun mal einen höheren Stellenwert auf dieser Welt als das Tier.

Schön, dass Du das so siehst. Aber wie begründest Du es ohne Dich auf das Buch Genesis zu beziehen?

Haloo Lucia,

 

zunächst mit dem Buch Genesis, weil da einiges mißverstanden werden kann:

 

Wenn der Mensch sich der Erde Untertan machen soll, dann hat Gott nicht gesagt, wir sollen die Natur zerstören und die Tiere Quälen. Wenn die Natur zerstört ist und alles am Boden liegt, dann gibt es nichts, was man sich Untertan machen kann. Ich verstehe es so, daß wir vielmehr mitarbeiten sollen, damit die Erde ein guter Platz wird, wo viele Menschen leben können, die Technik in Verantwortung bejahen.

 

Nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch gut vor Gottes Augen. Die Schöpfung zu zerstören und Tiere zu quälen(!), das alles verstößt gegen den Plan Gottes, wie Gott sich die Welt gedacht hat.

 

Jetzt ohne das Buch Genesis ist die Frage, was Du als Antwort haben willst. Ist es eine rationalistische Antwort, die Du suchst? Dann kannst Du lange suchen, denn bekanntlich haben geistige Erkenntnisvollzüge wie die Liebeserkenntnis nicht den gleichen Rang wie wissenschaftliche Erklärungen. Und wenn jemand für sich die Liebeserkenntnis beansprucht, sich von Partner und Familie geliebt weiß, gibt es keine Instanz, die eine rationalistische Erklärung für die interpersonale Liebe fordern könnte, damit diese Liebeserkenntnis keine Spekulation ist.

 

Nun, daß man Kinder nicht mißhandeln darf, das weiß ein jeder. Unabhängig davon, ob ich etwas dabei im Herzen verspüre, so weiß ich dennoch um diese Wahrheit, die mir leuchtend vor Augen steht, mein Verstand und meine Vernunft erleuchtet. Man kann theoretisch sogar für Spatzen "Mitleid" verspüren, andere sogar für Fliegen, Käfern und Regenwürmern, nur in der Tiefen eines Selbst weiß man ganz genau, daß ein Kind kein Tier ist. Man rafft sich zusammen, will man nicht in eine seelische Krise stürzen, über das Ach und das Weh einer jeden abgepflügten Blume, die nun verwelken muß.

 

Das also hat die Gewissenserfahrung mit sich, daß sie kein Automatismus ist, das sich zielgerichtet unbeirrt auf das Gute hin orientiert, sondern sich vielmehr irren kann. Dennoch ist die Gewissenserfahrung der Ort, wo das Gute in die innerste Mitte der Person (und das meinten also die Väter mit dem Begriff des "Herzens") zur geistigen Anschauung kommt. Die Gewissenserfahrung ist immer eine geistige Erfahrung, die noch leuchtender sein kann, als alle andere wissensschaftliche Erkenntnis.

 

Was ist denn Farbe? So fragte einst ein Goethe. Die Farbe ist an sich unsichtbar, man sieht sie erst, wenn sie auf einen Gegenstand trifft. Kein Physiker kann mir das Wunder des Lichtes erklären, sondern lediglich Sachverhalte um das Licht. Das Licht an sich ist ein Wunder.

 

Und wie ist es mit dem Guten? Wie erkennt man es? Um ein anderes Bild zu gebrauchen, in die Sonne kann niemand hinein blicken, erst wenn sie uns als Leuchte dient, wird uns ihre Auswirkung sichtbar. Und so ist es auch mit dem Guten und mit Gott. Das Gute an sich abstrakt, als Idee, das dient uns "quasi" als Orientierung, erst aber wenn man das Gute tut, wird das Gute sichtbar für uns, um das alte platonische Bild zu gebrauchen. Und Gott sieht man auch nicht an sich, sondern nur so, wie er sich uns im Glauben zeigt.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Warum, um Gottes Willen ist die wissenschaftliche Erkenntnis höher als die geistige Erkenntnis? Warum wird mir gesagt, daß die Erkenntnis von Atomen und des Lichtes leuchtender sei, wie die Liebeserkenntnis? Woher kommt denn der Anspruch? Wenn nun das Licht und die Atomen erkannt werden, so hauptsächlich deshalb, weil sie in das Leben eingehen, weil sie einen lebendigen Bezug zu den Menschen haben, Strom erzeugen, den Tag erhellen. Ohne das, bei dem die Herzenserkenntnis innerlich verwoben sein muß, bliebe das Ganze nur graue Theorie....