Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn

[Poliven]

@Thorsten

 

Untertan machen heisst ja so viel wie : Über sie "Herrschen" .

 

Ich denke Tiere schlachten und dannach verzehren ist in Ordnung .

 

Alles was extrem ist . Sprich Massenvernichtung von Tieren etc. Oder Tierquälereien bringen natürlich dann das Fass zum überlaufen

 

Meiner Meinung nach..

 

PS: Jesus aß Fisch ^^

[Monster]

Wir sollen uns die Tiere und Pflanzen Untertan machen.

Aber erst, wenn ich dich verdaut habe, darfst du damit anfangen.

[platon]

Dieses und alle anderen Gebote gelten speziell für den Menschen alleine, da er eben kein Tier ist!

Soll das heißen, du hältst dich für berechtigt, nach Belieben Tiere zu töten?

Nach Belieben ist darf das niemand. Es geht vielmehr darum, ob man sie essen will und die Art nicht bedroht ist....

[platon]

Noch mal meine Frage:

Ich behaupte: Der Mensch ist ein Tier. Gott existiert.

 

Was ist daran nicht richtig?

Liebe Lucia,

 

das Wort schenkt sich im "Schall", aber darüber hinaus ist das Wort mehr als nur "Schall", nämmlich "Sinn", um nicht gleichzeitig "Geist" zu sagen. Und in der gleichen Weise steht es mir unbenommen zu sagen, daß der Mensch

 

gleichzeitig

 

ein Tier und menschliche Würde IST.

 

Da hat Dir jemand die Gegenfrage gestellt, daß im Konfliktfalle, falls Du zu wählen hast, zwischen dem Leben einer Person und das eines Tieres, wie entscheidest Du Dich denn? Ich glaube, DAS ist das Problem, wo Du kein Zugeständnis machen wolltest.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 24. Februar 2004 von platon

[Magdalene]

daß der Mensch gleichzeitig ein Tier und menschliche Würde IST.

Nein, ich bin keine menschliche Würde, sondern Mensch.

 

Nimm das bitte zur Kenntnis.

[Magdalene]

Da hat Dir jemand die Gegenfrage gestellt, daß im Konfliktfalle, falls Du zu wählen hast, zwischen dem Leben einer Person und das eines Tieres, wie entscheidest Du Dich denn? Ich glaube, DAS  ist das Problem, wo Du kein Zugeständnis machen wolltest.

"Matze": Matthias war das.

 

Erstaunlich, was Du für mein Problem hältst, und noch erstaunlicher, dass Du behauptest, meinen Willen zu kennen, und das, wo Du noch nicht einmal meine Frage verstanden hast. Immer noch nicht.

bearbeitet 24. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[platon]

Nein, ich bin keine menschliche Würde, sondern Mensch.

Mit diesem Prädikat, Mensch, sagt man damit mehr oder weniger dasselbe, was ich betonen wollte.

 

Wenn also wir Menschen sind, sind wir dann also doch ein Ganzes, wovon das tierhafte Dasein nur eine Dimension meines Daseins ist?

[Magdalene]

Du redest am Thema vorbei.

 

Es geht um eine "Wenn - Dann" Aussage. Du lässt ständig einen von beiden Teilen aus dem Auge - und damit ist Deine gaze Überlegung für den Eimer, weil die Aussage nur dann sinn macht, wenn man SOWOHL den "Wenn"-Teil ALS AUCH den "Dann"-Teil ansieht.

[Stefan]

das Wort schenkt sich im "Schall"

Bitte was?

[Magdalene]

das Wort schenkt sich im "Schall"

Bitte was?

Der Computer liest ihm die postings vor - damit es Schall wird und er es als Geschenk empfinden kann :ph34r:

[platon]

Du redest am Thema vorbei.

 

Es geht um eine "Wenn - Dann" Aussage. Du lässt ständig einen von beiden Teilen aus dem Auge - und damit ist Deine gaze Überlegung für den Eimer, weil die Aussage nur dann sinn macht, wenn man SOWOHL den "Wenn"-Teil ALS AUCH den "Dann"-Teil ansieht.

Nein, liebe Lucia,

 

so lasse ich mich nicht in (rationalistischen) Syllogismen einspannen.

 

Beispiel:

A) Alle Hunde haben einen Schwanz.

Mein Haustier ist ein Hund.

-------------------------------------------------

folgt C) Mein Hund hat einen Schwanz.

 

Nicht umsonst bekämpfe ich den kritischen Rationalismus immer wieder, weil simplizistisch ist und an der Wirklichkeit vorbei geht.

 

Nehmen wir ein anderes Beispiel einer in sich kohärenter überlegung: Rein theoretisch ließe sich sogar das christologische Konzept nehmen, als kohärentes Modell anstatt auf Christus dann auf den römischen Kaiser anwenden. Als geschlossenes Bild kann man das sogar nahezu widerspruchsfrei verstehen. Soter=Retter, Kyrios=Herr, Doxa=Herrlichkeit, usw. All das könnte auf den Kaiser übertragen werde. Die logische Wahrheit garantiert aber die ontischen Wahrheit nicht, da der römische Kaiser nicht der Sohn Gottes war.

 

Und auch ist "Richtigkeit" nicht dasselbe wie "Wahrheit". Wenn ich sagen würde, ich habe meine Frau nie geschlagen, so ist das in jedem Falle "richtig", aber Wahrheit ist das insofern nicht, da zur Wahrheit dazu gehört, daß ich keine Frau habe. Man kann auch vor Gericht richtige Sachverhalte und Tatsachen erläutern, aber eben nicht alles, so daß die Wahrheit nicht ans Licht kommt und zum Schluß der Unschuldige verurteilt wird. Wohin also mit reiner "Logik" hinkommt, das wäre eine Katastrophe.

 

Wo also bleibt die Logik des Herzens, von der ich immer wieder gesprochen habe? Die Onto-Logik? Gott ist unendlich erhaben, daß es jeglichen Vorstellungsvermögen übersteigt. Wir Menschen sind nach dem Bilde Gottes geschaffen, gewissermaßen steckt in der Würde und in der Freiheit die unendlich Unendlichkeit Gottes in uns drin, dennoch sind wir keine Götter. Elend und Größe, nannte Blaise Pascal den Menschen; Elend, weil wir sterben müssen, Größe, weil wir nach dem Bilde Gottes geschaffen sind. Wenn man dabei ist, die Tiere den Menschen anzugleichen, dann müßte man ihnen auch Gottesebenbildlichkeit zugestehen, womit ich also mit ggf. Waffengewalt das Leben meines Hundes schützen müßte.

 

Vergessen dürfen wir in allem ja nicht, daß es Völker gibt, die Tiere selbst zu Göttern erhoben werden, Kühe (in Indien), Paviane und andere. Mit welchem Recht sagst Du dann nicht, daß die Kühe heilig sind und verweigerst ihnen die Anbetung und die Liebe? Onto-Logisch muß also gedacht werden, wenn Du nicht in diese Falle geraten willst.

 

Beispiele für Ontologie: Man sagt, Gott sei in allem gegenwärtig. Dennoch ist Gott in der Natur, in der zwischenmenschlichen Liebe, in der Eucharistie, im Wort der Schrift, in der Sittlichkeit, usw. immer für uns anders da. Die Geister zu unterscheiden, bedeutet zwar die Einheit zu sehen, aber nicht alles durcheinander zu werfen, Mensch mit Tier, Sakrament mit Kunst.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 25. Februar 2004 von platon

[Magdalene]

Carlos,

Dein ganzes letztes Posting ist für den Eimer. Du wehrst Dich gegen Dinge, die ich nie gefordert habe. Schalte doch mal bitte Dein Hirn ein beim Lesen.

 

Lucia

[platon]

Dein ganzes letztes Posting ist für den Eimer. Du wehrst Dich gegen Dinge, die ich nie gefordert habe. Schalte doch mal bitte Dein Hirn ein beim Lesen.

Liebe Lucia,

 

es scheint mir eher, daß ich bei Dir auf noch so jedes kleines Detail achten muß, von dem Du geschrieben hast, die Frage eingrenzen, nicht den Blick auf das Ganze weiten darf, so daß man zum Schluß - auf der rationalistischen Ebene nicht nur sagen muß, vor der Perspektive eines Mikroskopen - bildhaft ausgedrückt - unterscheiden sich Mensch und Tier nicht. Mit der Herzens- und Gewissenserkenntnis zu argumentieren ist verboten. Ergänzend muß man auch noch sagen, daß diese Methode, von der ich den Eindruck habe, willst Du von mir hören, noch nicht mal garantiert, daß das Leben kein böser Traum ist, aus dem ich nur erwachen muß. Und zum guten Schluß, soll ich mir auch noch ein schlechtes Gewissen machen, wenn ich ein Hamburger, also Fleisch von einem toten Tier, esse?

 

Grüße, Carlos

[platon]

Und auf die Frage der Gottesimplikation ist zu sagen, wenn man sagt, es gäbe keinen Gott, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

• Entweder man reduziert den Menschen auf einen Tier, dann darf man ihn auch schlachten.
   
  
• Oder man sagt, das Wesentliche sei nicht der Körper sondern die Seele; die Seele lebt jedenfalls weiter. Wenn das aber so ist, warum darf man nicht den Körper töten, da die Seele sowieso weiterlebt?
  

[Stefan]

Und auf die Frage der Gottesimplikation ist zu sagen, wenn man sagt, es gäbe keinen Gott, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

• Entweder man reduziert den Menschen auf einen Tier, dann darf man ihn auch schlachten.
   
  
• Oder man sagt, das Wesentliche sei nicht der Körper sondern die Seele; die Seele lebt jedenfalls weiter. Wenn das aber so ist, warum darf man nicht den Körper töten, da die Seele sowieso weiterlebt?
  

Unfug.

[platon]

Unfug.

Willst Du ein Wort für die armen Viecher legen?

[Stefan]

Unfug.

Willst Du ein Wort für die armen Viecher legen?

Was will ich?

[platon]

Was will ich?

Das frage ich Dich....

[Stefan]

Und auf die Frage der Gottesimplikation ist zu sagen, wenn man sagt, es gäbe keinen Gott, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

• Entweder man reduziert den Menschen auf einen Tier, dann darf man ihn auch schlachten.
   
   
  
• Oder man sagt, das Wesentliche sei nicht der Körper sondern die Seele; die Seele lebt jedenfalls weiter. Wenn das aber so ist, warum darf man nicht den Körper töten, da die Seele sowieso weiterlebt?
  

Unfug.

Zur Begründung:

 

1.) Dass der Mensch ein Tier ist, wenn es Gott nicht gibt, ist ein (Hallo Volker ) non sequitur. Ob Gott existiert oder nicht, ändert nichts daran, dass Menschen vernunftbegabte, empfindende und selbstreflexive Wesen sind, deren Existenz von abstrakten Konzepten wie "Tod", "ich", "Zukunft" usw. entscheidend geprägt ist.

 

2.) Wieso sollte der Mensch über eine unsterbliche Seele vefügen, wenn es keinen Gott gibt? Es gibt keinen Beweis für die Unsterblichkeit unserer Seele.

[Stefan]

Was will ich?

Das frage ich Dich....

Erkläre mir bitte Deine Frage. Ich verstehe sie nämlich nicht.

[Magdalene]

Blödsinn. Du hast die Frage überhaupt nicht verstanden. Ich weiß auch nicht was nun "rationalistisch" daran sein soll, wenn man versucht, nicht gegen die Grundsätze der Logik zu verstoßen.

 

Habe ich irgendwo verlangt, dass Du kein Fleisch essen sollst? Manche Tiere fressen andere Tiere. Wenn der Mensch also ein Tier ist, gehört er möglicherweise auch zu den Tierfressern (streng nach den Gesetzen der Logik - Junge, Du hattest doch mal Mathe in der Schule - kram das doch mal wieder raus!).

 

Im Moment kommt mir unsere Diskussion etwa folgendermaßen vor:

Lucia: Pinguine haben Flügel.

Carlos: Ein Flügel ist kein Schlagzeug. Du sollst also nicht auf die Tasten schlagen.

 

Aber zurück zum Thema.

 

 

Deine Aussage lautete (ich habe sie ein wenig umgestellt und ergänzt):

 

Aussage: Jemand sagt: "Es gibt Gott nicht". Daraus folgt [für ihn - in seinem "gottfreien" Weltbild]: "Der Mensch ist nichts weiter als ein Tier."

 

Ich sage umgekehrt (streng nach den Gesetzen der Logik - Junge, Du hattest doch mal Mathe in der Schule - kram das doch mal wieder raus!): Wenn Deine Aussage richtig ist, dann muss das Gegenteil davon falsch sein. Was ist das Gegenteil? Das hier:

 

Gegenteil: "Der Mensch ist kein Tier." Daraus folgt: "Es gibt Gott."

 

Und nun meine Arbeitshypothese

Hypothese: "Der Mensch ist nichts weiter als ein Tier." und "Es gibt Gott."

 

 

Mach' was draus!

bearbeitet 25. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

Und auf die Frage der Gottesimplikation ist zu sagen, wenn man sagt, es gäbe keinen Gott, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

• Entweder man reduziert den Menschen auf einen Tier, dann darf man ihn auch schlachten.
   
   
   
  
• Oder man sagt, das Wesentliche sei nicht der Körper sondern die Seele; die Seele lebt jedenfalls weiter. Wenn das aber so ist, warum darf man nicht den Körper töten, da die Seele sowieso weiterlebt?
  

Unfug.

Zur Begründung:

 

1.) Dass der Mensch ein Tier ist, wenn es Gott nicht gibt, ist ein (Hallo Volker ) non sequitur. Ob Gott existiert oder nicht, ändert nichts daran, dass Menschen vernunftbegabte, empfindende und selbstreflexive Wesen sind, deren Existenz von abstrakten Konzepten wie "Tod", "ich", "Zukunft" usw. entscheidend geprägt ist.

 

2.) Wieso sollte der Mensch über eine unsterbliche Seele vefügen, wenn es keinen Gott gibt? Es gibt keinen Beweis für die Unsterblichkeit unserer Seele.

Stefan, Du nimmst Carlos das ganze Denken ab. Der merkt sich das aber nur, wenn er's mal selber gemerkt hat ...

 

Nun nerve ich ihn schon seit zwei Tagen damit - und Du setzt ihm einfach die Lösung vor - das ist unfair .

[Stefan]

Stefan, Du nimmst Carlos das ganze Denken ab. Der merkt sich das aber nur, wenn er's mal selber gemerkt hat ...

 

Nun nerve ich ihn schon seit zwei Tagen damit - und Du setzt ihm einfach die Lösung vor - das ist unfair .

Stimmt. Aber ich habe es bei Carlos auch schon mit allen möglichen Taktiken versucht. Zum Beispiel hier. Fakt ist: Du kannst Carlos an seinen Eiern aus dem Sumpf seiner Beiträge ziehen: Er lernt nichts daraus. Der Typ ist vollkommen schmerzresistent. An dem hätte sich die "Spanish Inquistion" die Zähne ausgebissen.

bearbeitet 25. Februar 2004 von Stefan

[platon]

Deine Aussage lautete (ich habe sie ein wenig umgestellt und ergänzt):

 

Aussage: Jemand sagt: "Es gibt Gott nicht". Daraus folgt [für ihn - in seinem "gottfreien" Weltbild]: "Der Mensch ist nichts weiter als ein Tier."

 

Ich sage umgekehrt (streng nach den Gesetzen der Logik - Junge, Du hattest doch mal Mathe in der Schule  - kram das doch mal wieder raus!): Wenn Deine Aussage richtig ist, dann muss das Gegenteil davon falsch sein. Was ist das Gegenteil? Das hier:

 

Gegenteil: "Der Mensch ist kein Tier." Daraus folgt: "Es gibt Gott."

 

Und nun meine Arbeitshypothese

Hypothese: "Der Mensch ist nichts weiter als ein Tier." und "Es gibt Gott."

Liebe Lucia,

 

genau das sind Syllogismen, d.h. nichts weiter als Prädikatenlogik.

 

Darin habe ich behauptet, daß man "logische Wahrheiten" finden kann, die aber mit "ontische Wahrheiten" nicht notwendig etwas zu tun haben. Es kann genausogut sein, daß es tatsächlich Gott gibt, und der Mensch nichts weiter als ein Tier ist, das man schlachten darf. Nicht notwendig wenn es Gott gibt, gibt es auch eine Auferstehung.

 

Und wer garantiert mir, daß ich Schlußfolgerungen mit Hilfe der Prädikatenlogik treffe, wobei alles stimmt, nur das Ergebnis nicht, weil ich das Denken vielleicht auf eine monokausale Ebene reduziert habe?

 

Ontisch, d.h. bezüglich des Seins, kann nicht das Höhere aus dem Niederen hervorgehen, sondern vielmehr, wenn es das Höhere nicht gibt, dann wäre das Höhere nur ein aus dem Niederen Zusammengesetztes, oder besser gesagt das Höhere stünde auf der Ebene des Niederen. Zum Schluß hätte man damit den Menschen nur noch als chemisch-mechanisches Konstrukt, wie ein hochkomplexer Computer verstanden, es gäbe aber keine Freiheit sondern ausschließlich "Zufälle", und wenn der Mensch dann "Hunger" hat, dann ist es auch nur ein reiner Zufall, daß er sich auf die Futtersuche macht, daß sein "Gehirnprogramm" soundso reagiert und nicht anders. Dabei könnte es Menschen geben, die nicht so programmiert sind, und wiederum andere, die das sein Programm richtig eingestellt haben. Und wohl gemerkt, wenn der Mensch nichts weiter als eine Maschine ist, dann sind Schmerzen nur Einbildungen im Gehirn.

 

Versuchst Du also die Ontologik durch die Prädikatenlogik zu ersetzen?

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 26. Februar 2004 von platon

[platon]

Liebe Lucia,

 

ich verneine die Prädikatenlogik nicht vollständig, das nur, damit kein Mißverständnis entsteht. Wogegen ich mich weigere, ist sie als solche absolut zu setzen, eben wegen der o.g. Gründen.

 

Der Clou dabei ist, die Prädikatenlogik "kann" mir zu einer bestimmten Überzeugung verhelfen, hierbei kann ich auch nicht anders als "logisch" denken, nicht aber garantiert ein Syllogismus die ontische Wahrheit, und ich kann mich in meinen Schlußfolgerungen irren. Vielleicht ist die Welt ganz anders als ich sie mir gedacht habe.

 

Ich sage nicht, daß man keine Prädikatenlogik verwenden soll, nur sage ich, daß die Prädikatenlogik nicht hilft, um die Menschenwürde zu beweisen. Vielmehr ist die Menschenwürde Voraussetzung für vieles andere. Die Menschenwürde an sich impliziert das Sollen sie zu respektieren, und da wären wir also wieder bei der reinen Prädikatenlogik, wo mir postkantianische Denker verbieten wollen, dies zu tun. Dabei meinte ich mit impliziert ein "Innehaben", ein "Innewohnen" des Prinzips, nicht ein rein logisches Folgern.

 

Wenn ich dann von der Menschenwürde ausgehe, und erst dann, wenn ich kein Unmensch bin, der sie mit Füssen tretten würde, dann kann ich meinetwegen ein paar Syllogismen aufbauen, wobei ich die Ontologie nicht vergessen darf, sie im Hinterkopf haben muß:

• Entweder ist die Menschenwürde ein Produkt aus der Evolution, oder sie ist eine Gabe Gottes. Aus der Natur kann sie nicht her kommen, also muß sie eine Gabe Gottes sein.
  

Hierbei gilt, daß nicht das "Schlußfolgern" das schlagende Argument ist, sondern die dahinter mitgegebene ontische Einsicht und geistige Überzeugung. Wenn man nun aber in allem die Tiere den Menschen gleichsetzt, ihnen auch die Menschenwürde auch noch verleiht, dann werden damit alle ontischen Unterschiede nivelliert, und zum Schluß fragt man sich, warum man den heiligen Kühen aus Indien keine Anbetung gebiehrt.

 

Grüße, Carlos