Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn

[Magdalene]

Liebe Lucia,

 

genau das sind Syllogismen, d.h. nichts weiter als Prädikatenlogik.

Hübsch, dass Du die Fachbegriffe kennst. Das heißt aber noch nicht, dass Du die Inhalte auch verstanden hast, die damit bezeichnet werden.

 

Darin habe ich behauptet,

Worin??? In welchem "Werk"???

daß man "logische Wahrheiten" finden kann, die aber mit "ontische Wahrheiten" nicht notwendig etwas zu tun haben.

...

Und wer garantiert mir, daß ich Schlußfolgerungen mit Hilfe der Prädikatenlogik treffe, wobei alles stimmt, nur das Ergebnis nicht, weil ich das Denken vielleicht auf eine monokausale Ebene reduziert habe?

1. garantiert Dir die Logik, dass aus etwas Richtigem bei korrekter Folgerung nichts Falsches folgen kann.

2. Musst Du selber kontrollieren, ob I.) Deine Voraussetzung stimmt und II.) die Schlussfolgerung korrekt durchgeführt wurde. Wenn Du dabe Müll baust, brauchst Du keinen, der Dir irgendetwas "garantiert" sondern soltest mal das Gehirn zu dem Zweck benutzen, zu dem es gedacht ist. Wen Du zu blöde zum Denken bist und unzulässige Annahmen machst, brauchst Du keinen, der Dir irgendetwas garantiert, sondern (bildlich gesprochen) "eins auf die Finger".

 

Ontisch, d.h. bezüglich des Seins, kann nicht das Höhere aus dem Niederen hervorgehen ....

Das ist nicht "Ontologisch" sondern Wider-logisch. Natürlich kann sich aus einer "einfachen" Eizelle ein hochkomplexes Lebewesen entwickeln. Damit ist schon Dein erster Satz als blühender Unsinn enttarnt. Auf das restliche Gequatsche gehe ich nicht ein - das ist in meinen Augen sinnfrei.

 

Versuchst Du also die Ontologik durch die Prädikatenlogik zu ersetzen?

Wenn Du unter "Ontologik" den oben geschriebenen Blödsinn verxstehst: Ja. Ich hätte es allerdings ganz anders formuliert: Ich versuche in Dein sinnbefreites logikfreies Geschwafel und Deine menschenverachtenden Zirkelschlüsse ein wenig Licht und Geradlingkeit hineinzubringen.

 

Lucia

[platon]

Liebe Lucia,

 

1. garantiert Dir die Logik, dass aus etwas Richtigem bei korrekter Folgerung nichts Falsches folgen kann.

Dazu ein klares Nein! Die reine Logik ist für mich nicht absolut sondern nur ein Mittel, um entweder eine Überzeugung, die man an sich trägt, sich bildhaft vor Augen zu halten und zur inneren Anschauung zu kommen, oder um sie an den Mann zu bringen. Die Logik ist kein geschlossenes System. Es verbietet mir niemand eine dreifache Logik (=Ja, Nein und Unentschieden) aufzubauen.

 

Weiterhin, beschränkt sich denn für Dich alles Wissen nur auf Logik? Wie ist es um die Erkenntnis von Liebe und Barmherzigkeit, sagst Du dann, nur dann, wenn Du Syllogismen aufbauen kannst, dann schenkst Du einem andern Vertrauen? Mit Logik alleine läßt sich aber die Liebe nicht erkennen. Manchmal erkennt man die Verliebtheit eines anderen nicht an Worten sondern an sichtbaren Zeichen der Eifersucht.

 

In der Logik sagt man gerne, daß die doppelten Verneinung zum Ja führt. Wieso denn das, und wann ist das erlaubt? Dieser Schritt wäre von der Logik her nur zulässig, wenn man die Gesamtheit dessen kennt, wovon man redet. Wenn A und B die Gesamtheit bilden, dann folgt aus nicht A also B. Was aber dann, wenn es auch noch das C gibt? Und dieses Beispiel läßt sich auf das Leben ausdehnen, und dann ist die Kenntnis vom Ganzen hinfällig, womit also die reine Logik überfällig ist.

 

Ontisch, d.h. bezüglich des Seins, kann nicht das Höhere aus dem Niederen hervorgehen ....

Das ist nicht "Ontologisch" sondern Wider-logisch. Natürlich kann sich aus einer "einfachen" Eizelle ein hochkomplexes Lebewesen entwickeln. Damit ist schon Dein erster Satz als blühender Unsinn enttarnt. Auf das restliche Gequatsche gehe ich nicht ein - das ist in meinen Augen sinnfrei.

 

Nein, das ist auch nicht zulässig, weil Du die Kategorien vergessen hast. Ein Einzeller ist nicht das Gleiche wie ein anderer Einzeller. Wenn man nur nach Quantität gehen wollte, zu sagen, das "Mehr" (wovon Du gesprochen hast) sei auch das Höhere (wovon ich gesprochen habe), dann müßte man Peter Singer auch recht geben, daß ausgewachsene Schweine mehr Lebensrecht wie das Ungeborene haben. Damit wären wir wieder bei der Nivellierung des Unterschieds Mensch und Tier. Was Peter Singer behauptet hat, das ist die Perversität an sich.

 

Wenn man also im stärker Ausgewachsenen, das Höhere sehen will, dann vergißt man, daß auch Behinderte über Menschenswürde haben, normale Menschen nicht Halbgöttern in Vergleich zu jenen sind. Wenn wir also in diese Falle nicht hineintappen wollen, dann muß also die Menschenwürde von Anfang an gelten, und zwar ontologisch qualitativ gesehen; wir haben es von Anfang an mit unendlicher Kostbarkeit zu tun. Damit kannst Du also das Sein nicht auf äußere Umstände des Seins reduzieren, wenn Du das Dasein nicht verflachen willst.

 

Rein von der natürlichen Lebendigkeit (quantitativ gedacht) her gesehen, insofern wir alle Lebewesen sind, ist zwischen uns beiden und Jesus gar kein Unterschied. Aber wir beide sind nicht von der gleichen "Natur" wie Jesus, denn Jesus war auch der Sohn Gottes; hier kommt das Höhersein wirklich zur Geltung. (Hierbei wird sichtbar, daß der "Naturbegriff" multidimensional ist und je nach Kontext etwas anderes meinen kann.) Dieses Gleichsein Jesu mit uns und gleichzeitig doch Höhersein läßt sich an monodimensionalen Denkweisen nicht auflösen, und dann kommst Du mit deiner reinen Logik ins Schleudern. Die einzige Alternative, den logischen Widerspruch aufzulösen, bietet da das symbolische Denken, das getragen ist vom ontologischen Denken. Das Sein ist das tiefste, was es gibt.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Liebe Lucia,

 

1. garantiert Dir die Logik, dass aus etwas Richtigem bei korrekter Folgerung nichts Falsches folgen kann.

Dazu ein klares Nein! ... Die Logik ist kein geschlossenes System. Es verbietet mir niemand eine dreifache Logik (=Ja, Nein und Unentschieden) aufzubauen.

Carlos,

wenn Du die Logik auf die Boolesche beschränkst, magst Du ja recht haben - aber Du machst da eine unsinnige Einschränkung, die ich an dieser Stelle nicht gemacht habe - und wirfst mir Deine Einschränkung vor.

 

Weiterhin, beschränkt sich denn für Dich alles Wissen nur auf Logik? ...*Liebesgeschwätz* ...

Denk doch mal nach, bevor Du so einen Blödsinn schreibst. Die Logik beschreibt das "wie" der Schlussfolgerung, aber die Bewertung der einzelnen Aussagen ("richtig" oder "falsch") nimmt nicht die Logik vor.

 

In der Logik sagt man gerne, daß die doppelten Verneinung zum Ja führt.

Das ist Boolesche Aussagenlogik. Schon wieder Deine (nicht meine) Einschränkung. Und:Was hat "gerne" in einem solchen Satz zu suchen? Nichts!

 

Wieso denn das, und wann ist das erlaubt? Dieser Schritt wäre von der Logik her nur zulässig, wenn man die Gesamtheit dessen kennt, wovon man redet. Wenn A und B die Gesamtheit bilden, dann folgt aus nicht A also B. Was aber dann, wenn es auch noch das C gibt?

Ganz einfach: dann betreibt man nicht-Boolesche Logik.

 

Und dieses Beispiel läßt sich auf das Leben ausdehnen, und dann ist die Kenntnis vom Ganzen hinfällig, womit also die reine Logik überfällig ist.

Ich vermute, Du kennst die Bedeutung des Wortes "überfällig" nicht. Was Du meinst, ist "hinfällig". Überfällig ist es, dass Du endlich mal meine Frage beantwortest.

 

Ontisch, d.h. bezüglich des Seins, kann nicht das Höhere aus dem Niederen hervorgehen ....

Das ist nicht "Ontologisch" sondern Wider-logisch. Natürlich kann sich aus einer "einfachen" Eizelle ein hochkomplexes Lebewesen entwickeln. Damit ist schon Dein erster Satz als blühender Unsinn enttarnt. Auf das restliche Gequatsche gehe ich nicht ein - das ist in meinen Augen sinnfrei.

 

Nein, das ist auch nicht zulässig, weil Du die Kategorien vergessen hast. Ein Einzeller ist nicht das Gleiche wie ein anderer Einzeller. ...*überflüssige Statements zu Singer* ...[/QOTE]

Kokolores. Lies noch mal nach: EIzelle. Nix "EIN".

 

... Dieses Gleichsein Jesu mit uns und gleichzeitig doch Höhersein läßt sich an monodimensionalen Denkweisen nicht auflösen, und dann kommst Du mit deiner reinen Logik ins Schleudern.

Nicht ich, sondern Du bist derjenige, der hier schleudert - weil Du gegen die Gesetze der Logik verstößt.

 

Die Aussage "Gott existiert." ist weder zu verifizieren, noch zu falsifizieren - und Du willst mir (und den anderen im Forum) da Schlussfolgerungen draus unterjubeln, die genau den Fehler begehen, den Du mir jetzt unterschieben willst: DU hast nicht alle möglichen Möglichkeiten berücksichtigt und "schlussvolkerst" jetzt fröhlich herum, dass alle, die anderen Glaubens sind als Du den Menschen für Viehzeug halten oder gleich dem SInger zujubeln. Du bist hier der "Gedankenverbrecher" - nicht ich.

 

Die einzige Alternative, den logischen Widerspruch aufzulösen, bietet da das symbolische Denken, das getragen ist vom ontologischen Denken.

Nee, also wirklich nicht. Wenn ich mir so ansehe, was bei Deinem "symbolischen Denken" für ein Wust von menschenverachtenden Vorurteilen mit hineinspielt, NEIN DANKE.

 

Lucia.

[platon]

Liebe Lucia,

 

Ganz einfach: dann betreibt man nicht-Boolesche Logik.

Dies meinte ich auch von der Prädikatenlogik, sie ist nur eine erweiterte Logik, nur nicht mit Zahlen sondern auf der Ebene von Sätzen und Ideen.

Kokolores. Lies noch mal nach: EIzelle. Nix "EIN".

Wenn Du schreibst, daß sich aus einer Eizelle Leben entwickeln "kann", so darfs Du die Abtreibungsdiskussionen nicht vergessen, bei denen die befruchtete und die unbefruchtete Eizelle gleichgesetzt werden. Du hast nicht geschrieben ob befruchtet oder unbefruchtet. Wenn es nun mal nicht an das "Mehr" dran liegt, und wer sich agnostisch gibt, ab wann der Mensch die Menschenwürde besitzt, muß diese Menschenwürde von Anfang an respektieren. Hierbei gilt, daß die menschliche Eizelle der tierhaften NICHT gleich ist. Quantität ist ja doch nicht das Maß aller Dinge. Auch eine Eizelle ist nicht gleich einer Eizelle.

weil Du gegen die Gesetze der Logik verstößt.

Und Du hast den Unterschied Tier-Mensch nivelliert, oder täusche ich mich?

Die Aussage "Gott existiert." ist weder zu verifizieren

Auf der Ebene der reinen Logik natürlich nicht, da gebe ich Dir recht.

Du bist hier der "Gedankenverbrecher" - nicht ich.

Und Du hast damit angefangen, die armen Viecher auf die gleiche Stufe wie die Menschen zu erhöhen. Wo bitte ist da die Vernunft?

 

Seufzende Grüße, Carlos

[romulus]

Und das gilt auch in vielen Fällen für die Liebeserkenntnis. Wer sich in einen Menschen verliebt hat, der will gar nicht wirklich so genau wissen, dass und warum der/die Auserkorene überhaupt nicht an einem interessiert ist.

nein stefan

 

das ist unfug was du da geschrieben hast!!!

 

die herzenserkenntniss von der carlos schreibt, ist in der tat genauso wichtig wie auch sicherlich die naturwissenschaftliche erkenntniss!!!

 

wer das nicht versteht...der sieht " mit dem herzen" nicht!..ist blind

 

 

romulus

[Magdalene]

Ganz einfach: dann betreibt man nicht-Boolesche Logik.

Dies meinte ich auch von der Prädikatenlogik, sie ist nur eine erweiterte Logik, nur nicht mit Zahlen sondern auf der Ebene von Sätzen und Ideen.

Dieser Satz ist für mich völlig unverständlich.

 

Kokolores. Lies noch mal nach: EIzelle. Nix "EIN".

Wenn Du schreibst, daß sich aus einer Eizelle Leben entwickeln "kann",

NAAAAAIIIIIIN!!!! Eine Eizelle ist lebendig. Sch einen Müll habe ich nie geschrieben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

so darfs Du ...

Mach mir keine Vorschriften!!!

 

weil Du gegen die Gesetze der Logik verstößt.

Und Du hast den Unterschied Tier-Mensch nivelliert, oder täusche ich mich?

Sorry, auf diesem Sandkasten_Niveau diskutiere ich nicht. Wenn Du Arbeitshypothesen nicht als Arbeitshypothesen erkennst, solltest Du vielleicht noch mal in die Grundschule zurück.

 

Du bist hier der "Gedankenverbrecher" - nicht ich.

Und Du hast damit angefangen, die armen Viecher auf die gleiche Stufe wie die Menschen zu erhöhen. Wo bitte ist da die Vernunft?

Deine Antwort hat Kindergarten-Niveau. Meinen Vorwurf, dass Du voller Vorurteile die nicht-Glaubenden diffamierst und der Logik Gewalt antust, hast Du damit weder widerlegt, noch entkräftet.

 

Nochmal: Das Aufstellen einer Arbeitshypothese - um genau diese zu widerlegen - ist eine einwandfreie Vorgehensweise. Wenn du zu mimosenhaft bist, Deine absurden Thesen hinterfragen zu lassen, dann solltest Du nicht mehr mit mir diskutieren.

 

Lucia

[platon]

Ich behaupte: Der Mensch ist ein Tier. Gott existiert.

 

Was ist daran nicht richtig?

Du sagst: Mensch = Tier

Demzufolge: Tier = Mensch

 

Ist das denn wirklich richtig was Du da sagst?

Das ist genau die Frage, die ich Carlos gestellt habe. Er behauptet, dass das nicht so ist. Aber er konnte es bis jetzt nicht begründen. Ich warte noch immer auf Argumente, die das 1. widerlegen, 2. das "Nicht-Tier-Sein" des Menschen zwingend auf Gott zurückführen.

Liebe Lucia,

 

ich habe mir die vergangenen Postings angeschaut, dabei festgestellt, daß da ein paar Riesenfehler drin sind, von dem was Du meinst, hätte ich geschrieben, bei mir aber anders formuliert und gemeint ist.

 

Ich habe nie gesagt, daß man aus dem Nicht-Tier-Sein auf Gott zwingend schließen muß. Hätte ich das so formuliert, wie Du mir das unterstellst, dann hätte ich mich an Deiner Stelle zu recht drüber empört.

 

Vielmehr ist die Begründung anders, daß es den Menschen nicht geben könnte, wenn es Gott nicht gibt, demnach wäre der Mensch kein Mensch sondern nur eine Maschine, ein Traum, ja vielleicht noch nicht mal das, wenn es Gott nicht gibt.

 

(Und wenn wir auf die verschiedensten Evolutionstheorien schauen, die sich nicht nur auf die Beantwortung von naturwissenschaftlichen Fragen beschränken, so läuft das häufig darauf hinaus, die verschiedensten Wirklichkeiten des Menschen auf die niedrigeren Ebenen zu reduzieren. Gefühle versucht man hauptsächlich psychologisch zu erklären, Liebe wird als Hormonausschüttung verstanden, um das Leben zu erklären, werden die chemisch-mechanischen Vorgänge erklärt, und so geht es eine Ebene auf die niedrigere weiter, bis alles auf die Materie nivelliert ist.)

 

Ich muß doch sehr bitten, daß Du mich ständig falsch verstehst, und das passiert des öfteren, nicht nur bei dieser Diskussion. Also muß da was schief sein. Umgekehrt verlangst Du aber, wenn ich auf Dich eingehe, daß ich nichts impliziere, was Du nicht ausdrücklich geschrieben hast, vom Sinn des Geschriebenen sich dabei ergibt. Da gebe ich mich immer wieder Mühe, Rückfragen zu stellen, ob Du wirklich der Meinung bist, Tiere auf die gleiche Ebene wie Menschen zu stellen, daß man sich zum Schluß nicht zu entscheiden weiß, ob man dem eigenen Hund oder dem Obdachlosen auf der Straße den Vorzug gibt.

 

"Zwingend" habe ich auch nie gesagt, sondern ich habe immer wieder betont, daß Gottesbeweise sich als philosophische Begründungen verstehen, d.h. sie Ausdrucksform des eigenen philosophischen Glaubens sind. Darum ist der Irrtum bei einem philosophischen Gottesbeweis nicht ausgeschlossen. Das habe ich immer wieder betont, Du aber unterstellst mir Dinge, die ich so nie geschrieben habe.

 

Und desweiteren versuche ich nicht Atheisten wegen ihres Glaubens zu diskriminieren, als seien sie schlechte Menschen. Vom Guten im Menschen gehe ich grundsätzlich aus. Vielmehr gab ich auch immer wieder zu verstehen, daß, wenn man die atheistische These in der Färbung des Rationalismus oder des Agnostizismus vertritt, dies zu einem zweierlei denken und fühlen führt. Was wohl daraus folgen würde, wenn man sagt, der Mensch sei nur ein Tier, ist dann alle Liebe dahin? Wohl kaum, aber es müßte zumindest das heißen, daß alle Liebe zumindest sinnlos ist, denn morgen sind wir ja eh alle tot. Wo sich aber viele Widersprüche im Leben zeigen, und das trifft auf die Gesellschaft im Allgemeinen zu, das ist die Banalisierung der Sexualmoral; einerseits wird die Treue als Ideal hochgehalten, sofern es die Liebe ist, andererseits aber will man nach Lustprinzipien handeln, sofern es die Sexualität anbetrifft; stimmt nicht immer, aber immer öfters.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

ich habe mir die vergangenen Postings angeschaut,

jetzt erst?

dabei festgestellt, daß da ein paar Riesenfehler drin sind,

Und wer soll die gemacht haben?

von dem was Du meinst, hätte ich geschrieben, bei mir aber anders formuliert und gemeint ist.

Das ist kein Deutsch. Du meinst vermutlich, dass du etwas anderes geschrieben habest, als das, was ich dabei verstehe.

 

Ich habe nie gesagt, daß man aus dem Nicht-Tier-Sein auf Gott zwingend schließen muß.

Ach? "Original-platon":

Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn man sagt, es gäbe Gott nicht?

Umgestellt: Wenn man sagt, es gebe Gott nicht, ist der Mensch nichts weiter als ein Tier.

Logisch korrekte Schlussfolgerung:

Wenn der Mensch mehr ist, als ein Tier, dann gibt es Gott.

 

Das, was Du nie gesagt haben willst, folgt aber logisch aus dem, was Du gesagt hast; denn hier gilt: "tertium non datur". Oder siehst Du noch dritte Möglichkeiten neben Tier und nicht-Tier bzw. Gott-existiert und Gott-existiert-nicht???

 

Hätte ich das so formuliert, wie Du mir das unterstellst, dann hätte ich mich an Deiner Stelle zu recht drüber empört.

Du unterstellst mir hier, nicht korrekt zu zitieren. Das ist einfach unverschämt! Weise das erst einmal nach! Meine Schlussfolgerungen aus Deinen Worten habe ich überall klar und deutlich als meine Schlussfolgerungen gekennzeichnet und Deine Worte jedes Mal unverändert zitiert.

 

Vielmehr ist die Begründung anders,

die Begründung wofür?

daß es den Menschen nicht geben könnte, wenn es Gott nicht gibt, ...

Noch ein Gottesbeweis - dieses Mal schließt Du aus der Existenz des Menschen auf die Existenz Gottes. Das ist weder zwingend, noch logisch, noch einsichtig. Dass es Menschen gibt, ist ja wohl unbestritten und offensichtlich. Dass es Gott gibt - und dann auch noch als Ursache für den Menschen - ist alles andere als unbestritten und offensichtlich. Du betreibst hier "tertium non datur" - schließt also jegliche Alternative aus, und forderst, dass jeder Andere das auch so sehen soll. Das ist aber keine redliche Art der Diskussion.

 

(Und wenn wir auf die verschiedensten Evolutionstheorien schauen, die sich nicht nur auf die Beantwortung von naturwissenschaftlichen Fragen beschränken,

Den Nachweis, dass es diese Theorien gibt, bist du mir immer noch schuldig geblieben. Ich halte sie für DEIN Hirngespinst.

so läuft das häufig darauf hinaus, die verschiedensten Wirklichkeiten des Menschen auf die niedrigeren Ebenen zu reduzieren. Gefühle versucht man hauptsächlich psychologisch zu erklären, Liebe wird als Hormonausschüttung verstanden, um das Leben zu erklären, werden die chemisch-mechanischen Vorgänge erklärt, und so geht es eine Ebene auf die niedrigere weiter, bis alles auf die Materie nivelliert ist.)

Hör doch auf, hier Deine Vorurteile auszubreiten. Hat hier irgend jemand ausser Dir je so argumentiert??? Du kämpfst hier nur gegen Windmühlen, Don Quichotte.

 

Ich muß doch sehr bitten, daß Du mich ständig falsch verstehst,

Du bittest hier doch wohl nicht darum, falsch verstanden zu werden? Wie wäre es mit kurzen, sinnvollen, allgemeinsverständlichen Sätzen?

und das passiert des öfteren, nicht nur bei dieser Diskussion. Also muß da was schief sein.

Zuallererst Deine Syntax.

Umgekehrt verlangst Du aber, wenn ich auf Dich eingehe, daß ich nichts impliziere, was Du nicht ausdrücklich geschrieben hast,

Wie gesagt: meine Folgerungen aus Deinen Worten habe ich nicht als Deine Gaedanken dargestellt. Genau so verlange ich, dass nicht Deine Gedankenverwirrungen als meine Worte dargestellt werden.

 

vom Sinn des Geschriebenen sich dabei ergibt.

Schon wieder die Syntax. Dieser Satz ergibt gerad keinen Sinn.

Da gebe ich mich immer wieder Mühe, Rückfragen zu stellen, ob Du wirklich der Meinung bist, Tiere auf die gleiche Ebene wie Menschen zu stellen,

Ganz egal, wie oft Du DIR (Dativ!) diese Mühe machst - ich werde Dir jedes Mal wieder dieselbe Antwort geben: Das ist nicht das Thema.

daß man sich zum Schluß nicht zu entscheiden weiß, ob man dem eigenen Hund oder dem Obdachlosen auf der Straße den Vorzug gibt.

So leicht lässt Du Dich verwirren? Und: Den Vorzug bei was? Und: Das gehört schon wieder nicht zum Thema und ist immer noch keine Antwort auf meine Frage.

 

"Zwingend" habe ich auch nie gesagt,

Habe ich Dir das unterstellt?

sondern ich habe immer wieder betont, daß Gottesbeweise sich als philosophische Begründungen verstehen, d.h. sie Ausdrucksform des eigenen philosophischen Glaubens sind.

Hast Du nicht - jedenfalls nicht in diesem Thread.

Darum ist der Irrtum bei einem philosophischen Gottesbeweis nicht ausgeschlossen. Das habe ich immer wieder betont,

In DIESEM Thread?????

Du aber unterstellst mir Dinge, die ich so nie geschrieben habe.

Das weise erst einmal nach.

 

Und desweiteren versuche ich nicht Atheisten wegen ihres Glaubens zu diskriminieren, als seien sie schlechte Menschen.

Es mag ja sein, dass das nicht beabsichtigt ist - aber Du tust es laufend. Und das regt mich auf.

... atheistische These in der Färbung des Rationalismus oder des Agnostizismus

Das ist widersinnig. Entweder atheistisch, oder agnostisch, beides schließt sich aus.

dies zu einem zweierlei denken und fühlen führt.

Aber nur, wenn man Deine absurde Vorurteil-behaftete Anti-Logik verwendet.

Was wohl daraus folgen würde, wenn man sagt, der Mensch sei nur ein Tier, ist dann alle Liebe dahin? Wohl kaum, aber es müßte zumindest das heißen, daß alle Liebe zumindest sinnlos ist, denn morgen sind wir ja eh alle tot.

Unfug, Quatsch, Blödsinn.

1. Die Liebe ist sich selbst der Sinn. Was gibt Dir das Recht, der Liebe den Sinn abzusprechen?

2. Auch die Katze kümmert sich liebevoll um ihre Jungen. Mit welchem Recht sprichst Du ihr die Liebe ab?

3. Nur, weil ich morgen nicht mehr bin, bin ich doch heute. Leben und Lieben ist heute und jetzt - was morgen ist, weißt Du auch nicht - Du glaubst es bloß.

Wo sich aber viele Widersprüche im Leben zeigen, und das trifft auf die Gesellschaft im Allgemeinen zu, das ist die Banalisierung der Sexualmoral; einerseits wird die Treue als Ideal hochgehalten, sofern es die Liebe ist, andererseits aber will man nach Lustprinzipien handeln, sofern es die Sexualität anbetrifft; stimmt nicht immer, aber immer öfters.

Dein Satzbau ist gnadenlos sinnbefreit.

Was um Himmels willen haben jetzt die Widersprüche im Leben mit der "Gesellschaft im Allgemeinen" zu tun? Und was ist "Gesellschaft im Allgemeinen"?? Was soll "Banalisierung der Sexualmoral" sein??? Wieso sol Treue dasselbe wie Liebe sein? Und was hat die Sexualmoral mit dem Thema zu tun? (NEIN, ich will keine Antwort auf diese Fragen - Du solltest nur mal über den Sinnzusammenhang innerhalb Deiner Sätze nachdenken.)

 

Du willst mal wieder vom Thema ablenken, Carlos. Ich rate Dir dringendst Enthaltsamkeit beim Thema "Sexualität" an - wenigstens, was diesen Thread betrifft. Das Thema ist dieses hier:

 

Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn man sagt, es gäbe Gott nicht?

Umgestellt: Wenn man sagt, es gebe Gott nicht, ist der Mensch nichts weiter als ein Tier.

Logisch korrekte Schlussfolgerung:

Wenn der Mensch mehr ist, als ein Tier, dann gibt es Gott.

 

Das, was Du nie gesagt haben willst, folgt aber logisch aus dem, was Du gesagt hast; denn hier gilt: "tertium non datur". Oder siehst Du noch dritte Möglichkeiten neben Tier und nicht-Tier bzw. Gott-existiert und Gott-existiert-nicht???

 

Weise mir bitte die Denkfehler nach, die ich da gemacht haben soll.

 

Lucia.

[platon]

Ist der Mensch nichts weiter als ein Tier, wenn man sagt, es gäbe Gott nicht?

Umgestellt: Wenn man sagt, es gebe Gott nicht, ist der Mensch nichts weiter als ein Tier.

Logisch korrekte Schlussfolgerung:

Wenn der Mensch mehr ist, als ein Tier, dann gibt es Gott.

 

Das, was Du nie gesagt haben willst, folgt aber logisch aus dem, was Du gesagt hast; denn hier gilt: "tertium non datur". Oder siehst Du noch dritte Möglichkeiten neben Tier und nicht-Tier bzw. Gott-existiert und Gott-existiert-nicht???

Liebe Lucia,

 

bevor Du loslegst, eine Antwort zu schreiben, wie wäre es denn damit, wenn Du Dir zuerst den ganzen Beitrag liest, den Kerngedanken herausliest, und erst dann antwortest?

 

"Zwingend" habe ich nie gesagt. Es ist richtig, daß ich das in diesem Thread nicht nochmal geschrieben habe, aber ich habe das in zahllosen anderen Beiträgen immer wieder geschrieben. Immerhin bin ich schon fast 3 Jahre im Forum, und Du hast sowas von mir nie vernommen? Wozu plädiere ich die ganze Zeit für die Mystik, wenn man es mit einer Formel lösen könnte? Und dann sagst Du, ich wolle was "zwingend" beweisen? Wieso denn?

 

Hierbei, in den fettformatierten Sätzen oben hast Du alles von der Überlegung richtig formuliert. Der Satz weiter oben, den Du geschrieben hast, ist verwirrend:

• >>Ich warte noch immer auf Argumente, die ...
  das "Nicht-Tier-Sein" des Menschen zwingend auf Gott zurückführen. << (Lucia)
  

Umstellen läßt sich Dein Satz folgendermaßen: "Weil es Gott gibt, ist der Mensch deshalb kein Tier." Das eine besagt, aus A folgt B. Im anderen Satz steht aber aus B folgt A.

 

Wenn man schreibt: A -> B

so gilt nicht notwendig auch: B->A

 

Und das Tertium non datur stimmt auch nicht, obwohl diese Möglichkeiten für den Glauben der meisten Forumsteilnehmer hier ausscheidet. Wie wäre es mit asiatischen Anschauungen? Es geht immer weiter, der Geist ist das entscheidende, und wenn die Katze stirbt, dann wird sie wiedergeboren. Oder wie wäre es mit idealistische vergeistigende Einsichten, die Materie existiert nicht, sondern alles ist Geist? Selbst für eine solche vergeistigende Ansicht ist Naturphilosophie nicht ausgeschlossen. Wie wäre es mit einer Evolution nach Schellings Art, der Geist als das höhere Sein ergreift Besitz der Materie und verleiht ihr die Form?

 

"Gottesbeweise" sind genauergenommen "Gotteshinweise", wenn man also ganz allergisch auf das Wort "Beweis" reagiert. Wie ist es denn aber, wenn sich Umstände im Leben schenken, daß mir eine andere Person "treu" ist? Wäre es denn verboten zu sagen, was sich in meiner persönlichen Geschichte in bezug auf eine andere Person gezeigt hat, diene mir als "Beweis" seiner Treue. Philosophische Gottesbeweise sind Gegensatz nicht etwa persönliche Offenbarungen in bezug auf einen anderen, sondern vielmehr sind sie "Apelle" bzw. "Einladungen" an die Vernunft, dies oder jenes soundso zu sehen. Und die Sätze, die Du oben geschrieben hast, das ist nicht die Argumentation, sondern das ist das Fazit aus einem philosophischen Verstehenshorizont, das die Sterblichkeit, die Verdanktheit, die unendliche Kostbarkeit in allen Dingen sieht, unter ontologischen Kriterien deuten will.

 

Zurück zur Würde: Genau wie Du geschrieben hast, daß die Liebe sich selbst der Sinn ist, so sehe ich das so, daß die Begründung der Menschenwürde sie selbst ist. Wenn Du also sowas schreibst wie: >>Auch die Katze kümmert sich liebevoll um ihre Jungen. Mit welchem Recht sprichst Du ihr die Liebe ab?<< (Lucia), sehe ich darin eine Anthropomorphisierung der Tiere. Bekanntlich wurden ihnen in Märchen und in der Kunst von verschiedenen Kulturen Tiere mit menschlichen Gestalten dargestellt.

 

Ich bleibe dabei, daß die Würde zu beweisen nicht das Ziel einer philosophischen Auseinandersetzung sein darf. Das "Wie" der Würde zu hinterfragen, das ist erlaubt. Das "Daß" zu bezweifeln ist dennoch pervers, denn dies zeigt, daß der Gesprächspartner nicht weiß, ob es erlaubt ist, über Leichen zu gehen oder nicht. Die Würde ist vielmehr Voraussetzung für vieles andere. Und in der Tat ließe sich die Existenz Würde als ein nicht zwingendes Gottesbeweis schön umformulieren.

 

Eines müßte jedoch deutlich sein, daß es unmöglich ist aus der analytischen Philosophie heraus den Unterschied zwischen Tier und Mensch zu kennzeichnen. Darum ist das auch mit Syllogismen nicht zu lösen. Darum sage ich immer wieder, daß diese zumindest lebensfremd oder sogar zu schlimmen Konsequenzen führen würden, beschränkt man sich im Leben nur auf Logik. Popper weiß scheinbar darum, weshalb er sich vielleicht nicht nur aus logischen Gründen gegen den naiven Realismus wehrt. Er gibt dem Irrationalismus genauso Geltung wie dem Rationalismus, er wird zu einem Agnostiker in allen Lebensbereichen außer in der Logik, die nie bezweifelt werden darf, zu einer Art Gott hochstiliziert wird.

 

Es versteht sich von selbst, daß kein Christ nie aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren würde. Die Katzen haben auch ein Lebensrecht. Dennoch, sie mit den Menschen gleichzusetzen führt in die Frage, wie ich mich entscheiden soll, wenn es zum Konflikt zwischen Tier und Mensch kommt. Wenn also ein Pitbull-Terrier eine Oma, ein Kind angreift, dann braucht man sofort ein Gewehr, um den Hund zu erschießen. Und wenn es sich um einen erwachsenen Mann handelt, der angegriffen wird, das Leben des Hundes nun bedroht ist, würdest Du dann auf den Mann schießen, um das Leben des Hundes zu bewahren? Sicher nicht! Das Leben des Menschen hat immer Vorrang.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 28. Februar 2004 von platon

[Magdalene]

bevor Du loslegst, eine Antwort zu schreiben, wie wäre es denn damit, wenn Du Dir zuerst den ganzen Beitrag liest, den Kerngedanken herausliest, und erst dann antwortest?

Genau das ist es, was ich DIR die ganze Zeit empfehle.

 

Ich habe mit meinen Texten ständig und immer wieder versucht, Dich zurück auf's Thema zu zerren und bin daher nicht auf Deine "Kerngedanken" eingegangen, weil diese "Kerne" weit in der Gegend verstreut liegen - aber mit dem Thema nun mal nichts zu tun haben. Bei diesem Thread habe nämlich (*staun*) ich eine Frage an Dich gestellt undnicht umgekehrt.

 

"Zwingend" habe ich nie gesagt.

Doch, gerade hier ! Sag niemals "nie". Aber beiseite mit den Albernheiten. Logisch stringent ist für mich zwingend.

Es ist richtig, daß ich das in diesem Thread nicht nochmal geschrieben habe, aber ich habe das in zahllosen anderen Beiträgen immer wieder geschrieben. Immerhin bin ich schon fast 3 Jahre im Forum, und Du hast sowas von mir nie vernommen?

Jetzt darf ich wieder raten, was das nun schon wieder sein soll, von dem Du redest ...

 

Wozu plädiere ich die ganze Zeit für die Mystik, wenn man es mit einer Formel lösen könnte? Und dann sagst Du, ich wolle was "zwingend" beweisen? Wieso denn?

Weil Du immer dann, wenn es um die geht, die anderes als Du glauben, ganz plötzlich ganz unmystisch wirst, und mit Vorverurteilungen um Dich wirfst.

 

... Der Satz weiter oben, den Du geschrieben hast, ist verwirrend:

• >>Ich warte noch immer auf Argumente, die ... 
  das "Nicht-Tier-Sein" des Menschen zwingend auf Gott zurückführen. << (Lucia)
  

Umstellen läßt sich Dein Satz folgendermaßen:  "Weil es Gott gibt, ist der Mensch deshalb kein Tier."

Nein, so kannst Du den Satz nicht umstellen - dann verzerrst Du den Inhalt. Mit "zurückführen auf" meine ich keine Kausalität (wie Du es mir unterstellst), sondern einen wie-auch-immer-gearteten Zusammenhang. Der existiert aber meiner Ansicht nach nicht. Denn ich behaupte etwas anderes: Wenn ich den Menschen als ein Tier betrachte, kann ich dennoch sagen: "Gott existiert."

 

Und das Tertium non datur stimmt auch nicht,

Leg' Dich doch mal fest, was Du meinst. Weiter oben hattest Du geschrieben, dass die "fettformatierten Sätze ... richtig" seien - und jetzt doch wieder nicht. *nerv*

 

... Es geht immer weiter, der Geist ist das entscheidende, und wenn die Katze stirbt, dann wird sie wiedergeboren. Oder wie wäre es mit idealistische vergeistigende Einsichten, die Materie existiert nicht, sondern alles ist Geist? Selbst für eine solche vergeistigende Ansicht ist Naturphilosophie nicht ausgeschlossen. Wie wäre es mit einer Evolution nach Schellings Art, der Geist als das höhere Sein ergreift Besitz der Materie und verleiht ihr die Form?

Das soll ein "tertium" sein??? Wenn alles "Geist" ist, dann ist Tier und Mensch doch gleich; den Fall haben wir aber schon abgehakt; als "primum".

 

"Gottesbeweise" sind ... ... ... Würde ... ... ... Leben ...

Erbarmen! Das ist doch alles nicht das Thema!

Es versteht sich von selbst, daß kein Christ nie aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren würde.

Jeder Christ würde also immer aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren.

 

Und noch mal meine Bitte: bitte bitte: kurze, präzise, klare Sätze und keinen Nonsense!

 

Gute Nacht.

 

Lucia

bearbeitet 29. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Stefan]

Ich finde, Lucia macht ihre Sache als Sheriff im County F&A derzeit ganz gut. Obwohl derzeit keine Wahl ansteht: Meine Stimme hätte sie. Howdy, Friends.

[Stefan]

"Gottesbeweise" sind genauergenommen "Gotteshinweise", wenn man also ganz allergisch auf das Wort "Beweis" reagiert. Wie ist es denn aber, wenn sich Umstände im Leben schenken, daß mir eine andere Person "treu" ist? Wäre es denn verboten zu sagen, was sich in meiner persönlichen Geschichte in bezug auf eine andere Person gezeigt hat, diene mir als "Beweis" seiner Treue.

Es wäre nicht verboten, nur wäre es in vielen Fällen falsch. Es wurde schon so mancher, der sich der Treue seines Partners sicher war, oder der darauf vertraut hat, betrogen. Es ist nicht verboten, eine unwahre Aussage zu machen. Es ist nur blauäugig, zu glauben, man könne nicht irren. Wenn eine Frau einem Mann einen leckeren Kuchen backt, kann das ein "Liebesbeweis" sein. Es kann aber auch sein, dass sie ein schlechtes Gewissen hat, weil sie am Tag davor mit dem Mann der Nachbarin ein delikates Abenteuer hatte.

[platon]

Jetzt darf ich wieder raten, was das nun schon wieder sein soll, von dem Du redest ...

Du legst gleich los mit Kritik, bevor Du überhaupt verstanden hast, worauf ich hinaus will? So hat reden wirklich keinen Sinn, weil Du von Anfang an ein strategisches und nicht ein konsensuelles Gespräch führst.

[platon]

Es ist nur blauäugig, zu glauben, man könne nicht irren. Wenn eine Frau einem Mann einen leckeren Kuchen backt, kann das ein "Liebesbeweis" sein. Es kann aber auch sein, dass sie ein schlechtes Gewissen hat, weil sie am Tag davor mit dem Mann der Nachbarin ein delikates Abenteuer hatte.

Meine vollste Zustimmung! Und genau an dieser Stelle darf ich fragen, was denn wohl etwas beweist, wenn der Mann nach langer Zeit auf einmal sehr nett wird zu seiner Frau. Manchmal können auch Dinge etwas anderes sagen, wofür die Logik zunächst völlig blind ist. - Ironie an - Es lebe der Rationalismus! - Ironie aus - .

[Olli]

"Gottesbeweise" sind genauergenommen "Gotteshinweise", wenn man also ganz allergisch auf das Wort "Beweis" reagiert. Wie ist es denn aber, wenn sich Umstände im Leben schenken, daß mir eine andere Person "treu" ist? Wäre es denn verboten zu sagen, was sich in meiner persönlichen Geschichte in bezug auf eine andere Person gezeigt hat, diene mir als "Beweis" seiner Treue.

Es wäre nicht verboten, nur wäre es in vielen Fällen falsch. Es wurde schon so mancher, der sich der Treue seines Partners sicher war, oder der darauf vertraut hat, betrogen. Es ist nicht verboten, eine unwahre Aussage zu machen. Es ist nur blauäugig, zu glauben, man könne nicht irren. Wenn eine Frau einem Mann einen leckeren Kuchen backt, kann das ein "Liebesbeweis" sein. Es kann aber auch sein, dass sie ein schlechtes Gewissen hat, weil sie am Tag davor mit dem Mann der Nachbarin ein delikates Abenteuer hatte.

Hi Stefan,

 

natürlich kann man sich irren - jedoch denke ich, daß Carlos es so meinte, daß es Hinweise und Erfahrungen gibt, die einem Treue vermitteln. Daß es etwas gibt, auf das man sich eben verläßt - nicht weil man dies beweisen könnte, sondern weil man auf die Erfahrung und die Hinweise der Vergangenheit baut.

 

viele Grüße

 

Olli

[platon]

Es versteht sich von selbst, daß kein Christ nie aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren würde.

Jeder Christ würde also immer aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren.

Liebe Lucia,

 

Du würdest ja z.B. wohl nicht vom Heiligen Franziskus annehmen, daß er in seiner Liebe den Tieren gegenüber den Unterschied zwischen Mensch und Tier nivelliert. Oder? Das eine schließt doch das andere nicht aus, die Liebe zu den Tieren und die Vorrangstellung des Menschen vor den Tieren.

 

Klar kann es Gott geben, wenn der Mensch nur ein Tier wäre. Der Glaube der Juden an die Auferstehung ergab sich im übrigen nicht aus metaphysischer Spekulation, sondern aus der religiösen Überzeugung heraus, daß Gottes Treue so groß ist, daß es keinen Sinn machen würde, wenn diese mit dem Tode aufhörte.

 

Umgekehrt aber, wenn der Mensch über den Tieren hinaus Würde besitzt, dann kann diese unendliche Kostbarkeit sich nicht kausal aus der Materie ergeben, da sonst die Würde nichts weiter als Materie wäre. Sie müßte als ein nur Gedachtes angesehen werden, wie sonst manche der A&As hier behauptet haben. Ansichten und Einsichten die können wir uns als subjektive Meinung doch schenken, die interessieren doch niemand. Wenn aber die Würde auch Sein bedeutet, dann kann Evolution nicht der hinreichende Grund sein. Die Evolution bringt ja doch nur Relatives hervor, aber kein Absolutes wie die Würde. Ontologisch muß hier gedacht werden, nicht bloß logisch. Reine Logik bringt in dieser Frage nur ein Rekursus Ad Infinitum.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 29. Februar 2004 von platon

[Olli]

Hi Carlos,

 

also das mit der angeblichen Vorrangstellung des Menschen hat mir noch nie so recht eingeleuchtet. Für mich haben auch Tiere eine Würde, die nichts mit Materie zu tun hat.

 

viele Grüße

 

Olli

[platon]

jedoch denke ich, daß Carlos es so meinte

Hallo Olli,

 

hiermit bestätige ich das. Ich meinte es tatsächlich so.

 

Die Sprache des Herzens ist oft - nicht immer - heller als jegliche Sprache der Naturwissenschaft. Dennoch, je höher eine Erkenntnisart liegt, sei es die Liebeserkenntnis, sei es in der Ethik, die Erkenntnis, daß mir Barmherzigkeit wirderfahren ist, je heller "kann" die Gewißheit darüber sein, aber gleichzeitig umso tragischer und folgenreicher können wir uns dabei irren.

 

Jetzt möchte ich nur wissen, welcher Mann von seiner Frau sagen würde, er wüßte überhaupt nicht, daß er geliebt wird, sondern sich in ewigen Zweifeln darüber einhüllt, die Liebe nur aus praktischen Gründen, weil es eben so "funktioniert", einfach annimmt. Wenn die Rede also von der "Gewißheit" im philosophischen Überlegungen keinen Platz haben, muß diese Philosophie vollkommen weltfremd sein, da die eigenen Erfahrungen darin keinen Platz haben.

 

Carlos

bearbeitet 29. Februar 2004 von platon

[platon]

also das mit der angeblichen Vorrangstellung des Menschen hat mir noch nie so recht eingeleuchtet. Für mich haben auch Tiere eine Würde, die nichts mit Materie zu tun hat.

Hallo Olli,

 

das ist vielleicht so, weil die Würde viele Bedeutungsnuancen hat, von denen sie nicht so einfach in eine Schublade einzuordnen sind. Man könnte auch von der Würde der Toten sprechen, sodaß Sorge getragen werden muß, daß sie in Ehren bestattet werden. Dies sagen wir, obwohl der Mensch als solcher nicht mehr lebt.

 

Dennoch, das Nichtwissen über das "Wie" der Würde, rechtfertigt nicht die Leugnung des "Daß". Wenn also jemand nicht weiß, ob er den Pitbull-Terrier erschießen soll, der gerade ein Kind angreift, dem kann ich nicht mehr helfen. So jemand gehört im Fall der Fälle wegen unterlassener Hilfeleistung hinter Gitter.

 

Grüße, Carlos

[Magdalene]

Jetzt darf ich wieder raten, was das nun schon wieder sein soll, von dem Du redest ...

Du legst gleich los mit Kritik, bevor Du überhaupt verstanden hast, worauf ich hinaus will? So hat reden wirklich keinen Sinn, weil Du von Anfang an ein strategisches und nicht ein konsensuelles Gespräch führst.

Witzbold. Das war keine Kritik, sondern ein verzweifelter Seufzer, weil Du nicht dazu schreibst, von was Dur redest - das "das" in Deinem posting ist ja wohl alles andere als eindeutig. Hast Du die Fettschrift übersehen??? Oder ist es jetzt verboten nachzufragen, wovon Du sprichst?

 

Du hast von irgendeinem "das" geschrieben - was zum Kuckuck soll "das" sein??? Reden hat wirklich keinen Sinn, wenn Du nicht verrätst, wovon Du redest. Aber mach mir das bitte nicht zum Vorwurf.

bearbeitet 29. Februar 2004 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

Es versteht sich von selbst, daß kein Christ nie aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren würde.

Jeder Christ würde also immer aus Willkür kleine Kätzchen mit dem Auto überfahren.

Liebe Lucia,

 

Du würdest ja z.B. wohl nicht vom Heiligen Franziskus annehmen, daß er in seiner Liebe den Tieren gegenüber den Unterschied zwischen Mensch und Tier nivelliert. Oder? Das eine schließt doch das andere nicht aus, die Liebe zu den Tieren und die Vorrangstellung des Menschen vor den Tieren.

*verzweifel*

 

Carlos, das war eine rein sprachliche Anmerkung. Doppelte Verneinung ist im Deutschen ein verstärktes "JA". Du hast offensichtlich das genaue Gegenteil von dem geschrieben, was Du gemeint hast. Darauf wollte ich Dich hinweisen - sonst nichts.

 

Zum Rest ein andermal.

 

Gute Nacht.

 

Lucia

[platon]

das "das" in Deinem posting ist ja wohl alles andere als eindeutig.

Liebe Lucia,

 

eins zu null für Dich! Das "das" bezog sich darauf, daß ich desöfteren geschrieben habe, daß ich Gottesbeweise nie als "zwingend" erachte. Diese können sehr wohl ziemlich in der Sprache der Prädikatenlogik verfaßt sein, sie sind stets als Interpretationen der Wirklichkeit, wie wir sie zu erkennen glauben, zu verstehen. Interpretationen sind nie zwingend, und räsonieren mit ontologischen Kriterien sind wie gesagt "Einladungen" an die Vernunft, dies und jenes so zu sehen, wie einer glaubt, wäre die Natur beschaffen.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 29. Februar 2004 von platon

[platon]

Hallo Leute,

hallo Lucia,

 

ein Gemälde an sich existiert nicht notwendig. Es hängt mit der Freiheit des Künstlers zusammen, der ihn malen wollte. Wo ist aber ein logischer Fehler, wenn man behauptet, das Gemälde, also das Wertvolle und Kostbare, das Sinnbeladene Zusammenspiel von Farbe, Zeichen, Ausdruck und Sprache des Bildes, kann es nicht geben, wenn es den Künstler nicht gibt?

 

In der Tat gibt es auch Gemälde, bei denen aufgrund ihrer Zweideutigkeit man sich drüber streiten kann, ob es sich um ein Gemälde oder um ein Farbfleck handelt. Wenn es den Künstler aber nicht gibt, dann gibt es auch keine Mona Lisa. Das ist kein Determinismus, besagt aber ein ontologisches Prinzip, das man so umschreiben kann: Aus Nichts wird nichts.

 

Nun gibt es auch den Anspruch zu sagen, man käme aus der Aporie nicht wieder raus, da man ja nicht wisse, ob zuerst das Ei oder die Henne sei. Und aus diesen zwei Ansprüchen meinen wiederum einige Philosophen, daß beides richtig sei. Das Beispiel mit der Henne und das Beispiel mit dem Bild haben beide gleichermaßen Anspruch auf Geltung, wobei beides verschiedene Gesichtspunkte einer gleichen Sache wie die zwei Seiten einer Münze sich ergänzen. Aus dieser Gesamtaporie käme man nicht raus, von daher sei das Problem nach dem Ursprung der Welt gar nicht lösbar. Daraus folgert man den Agnostizismus, was an sich nur eine moderne Form des Atheismus ist.

 

Nun, wie ist es denn? Ist man wirklich der Meinung, daß aus Henne und Ei eine endlose Aporie in der Welt abgebildet ist, als ob es keine Evolution gegeben hätte? Und wo bleibt denn die Phänomenologie, das Sein in Stufen? Ist denn Freiheit dasselbe wie bloßes Leben? Sind denn Tiere nur weiterentwickelte Pflanzen, oder haben sie ein Strebeinstinkt? Ist denn pflanzliches Leben das gleiche wie chemische Organisation wie die toten Steine? Steine bewegen sich nicht selbst. Pflanzen aber wachsen selbst, ist also doch eine gewisse Bewegung vorhanden.

 

Oder mit anderen Worten kann man auch sagen, das Höhere der Heilung und der Auferstehung aus dem Nichts, ist von Natur aus unmöglich, ja gar unsinnig; nicht aber wenn Gott heilt und auferweckt. Krankheit besagt da zunächst ein Punkt, wo uns Grenzen gesetzt sind, wo wir nicht weiter können. Beim Tod eines Verwandten, bei schlimmen Krankheiten, bei denen wir nicht wissen, ob wir sie überleben werden, spüren wir unsere Ohnmacht. Wohin aber mit dem Leid? Soll man es einfach runterschlucken oder lieber an Gott weitertragen? Hier kommt also die Lebensanschauung als Glaube hinein, die Welt als entstanden zu betrachten, nach dem Big Bang kamen noch soviele andere Dinge, aber die kamen nicht aus dem Nichts.

 

Die Spitze des Agnostizismus in dieser Frage erreicht man bei Karl Jaspers, der in etwa sagte: "Mir denkend bewußt ist klar, meine Freiheit habe ich nicht aus mich, ich habe mich nicht erschaffen. Wäre Freiheit aber erschaffen, so wäre sie restlos determiniert. Da aber die Freiheit nicht determiniert ist, ist der Ursprung der Freiheit ungewiß." Hierbei wird klar, setzt Jaspers ein ganz erbärmliches Gottesbild voraus, nachdem also metaphysische Kausalität im Sinne von "Freigeben" oder "Freisetzen" nicht geben kann, weil es nicht darf. Meine Freiheit habe ich nicht aus dem Big Bang und auch nicht von meinen Eltern. Letztere haben mich nur gezeugt, aber sie haben meine Freiheit nicht erschaffen.

 

Wo ist der logische Fehler zu sagen:

 

Die Freiheit kann es nicht geben, wenn es Gott nicht gibt?

 

Dies ist eindeutig ein weltanschaulicher Satz, aber warum soll ich das nicht behaupten dürfen? Wer das verneint, verneint nicht nur bloß, sondern behauptet zumindest die Verneinung, womit seine Behauptung nicht minder religiös ist wie meine Behauptung.

 

Grüße, Carlos

bearbeitet 12. März 2004 von platon