DIE BIBEL: Spirituell - Individuell - Praktisch

[Der Psychiater]

Hi UTE!

 

So stellt sich Klein-Fritzchen Atheisten vor? ;-)

- Wer ist Klein-Frizchen?   ;O(

 

Hab schon ziemlich viel mit Atheisten diskutiert (stell Dir vor, mein bester Freund ist einer!).

 

Und das Ergebnis ist immer dasselbe: Manche Menschen sind Be-Geistert, andere sind es nicht.

Wollt Dich ein bissle reizen...hab ichs geschafft?!?

 

 

Was mir aber noch niemand sagen konnte (auch Du nicht):

Woher kommt es, dass Menschen sich lieben - wenn nicht von Gott?!?

OK- Vielleicht hab ich zu ideele Vorstellungen von der Liebe; Und vom Gewissen der Menschen...

 

Hab Deine HP besucht...interessant, interessant. Irgendwie musst Du ziemlich Angst vor der Möglichkeit einer  Existenz Gottes haben, dass Du so einen Trubel um die bewiesene Nicht-Existenz machst, oder?!? - Hey, das ist kein Angriff, und keine Psycho-Analyse, nur eine Randbemerkung.

 

Und: Das das christliche Gottesbild so wie es dargestellt wird, nicht trifft, da stimme ich Dir zu...aber dass es Gott gibt, das glaube ich!

 

Klar bin ich neu hier...sonst könnt ich Dich ja wohl besser einschätzen, oder?

 

@ Cano: Geb Dir Recht...das Gewissen tötet man durch Gruppenzwang, Idealisirungen desGlaubens etc... - wenn man nicht mehr auf Gott, sondern auf den Menschen hört! und sich nicht fragt, was Jesus dazu sagt...

[Lissie]

Lieber Psych,

 

>Woher kommt es, dass Menschen sich lieben - wenn nicht von Gott?!? <

 

 

Warum sollte die Liebe zwischen Menschen nur durch Gott erklärbar sein?

[Ute]

Hallo Psycho,

 

>- Wer ist Klein-Frizchen? ;O( <

 

Klein-Fritzchen ist für die Naiven das, was der Michel für die Deutschen ist. Eine Personifikation. Das sollte ein Psycho aber wissen.

 

>Hab schon ziemlich viel mit Atheisten diskutiert (stell Dir vor, mein bester Freund ist einer!).<

 

Das hätte ich nieeee gedacht! Auf so eine absurde Idee kommmmmt ein Atheist einfach nicht!

 

>Und das Ergebnis ist immer dasselbe: Manche Menschen sind Be-Geistert, andere sind es nicht.

Wollt Dich ein bissle reizen...hab ichs geschafft?!?<

 

Ich geb's zu: Dummdreistigkeit reizt mich. Eine Schwäche von mir.

 

>Was mir aber noch niemand sagen konnte (auch Du nicht):

Woher kommt es, dass Menschen sich lieben - wenn nicht von Gott?!?

OK- Vielleicht hab ich zu ideele Vorstellungen von der Liebe; Und vom Gewissen der Menschen... <

 

Ich begreife diese "gedankliche" Verbindung nicht ganz. Woher kommt es, dass Menschen sich lieben - wenn nicht von Brunnenkresse?!? Oder von roten Ampeln?!? Oder von Aliens?!? Wie kommst du gerade auf einen Gott?!? Und ich denke nicht, dass das zu ideell ist. Ideell bedeutet nicht, dass du Empfindungen transzendent übersteigern musst.

 

>Hab Deine HP besucht...interessant, interessant. Irgendwie musst Du ziemlich Angst vor der Möglichkeit einer Existenz Gottes haben, dass Du so einen Trubel um die bewiesene Nicht-Existenz machst, oder?!? - Hey, das ist kein Angriff, und keine Psycho-Analyse, nur eine Randbemerkung.<

 

Niedlicher Versuch einer Interpretation. Wo beweise ich eine Nicht-Existenz? Bist du sicher, dass du verstanden hast, was du gelesen hast?

 

>Und: Das das christliche Gottesbild so wie es dargestellt wird, nicht trifft, da stimme ich Dir zu...aber dass es Gott gibt, das glaube ich! <

 

Und?

 

>Klar bin ich neu hier...sonst könnt ich Dich ja wohl besser einschätzen, oder? <

 

Ja.

 

(Geändert von Ute um 18:43 - 14.September.2001)

[pedrino]

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Zitat von Der Psychiater am 18:20 - 14.September.2001

Was mir aber noch niemand sagen konnte (auch Du nicht):

Woher kommt es, dass Menschen sich lieben -

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Na du Psychopath,

 

als Mensch mit einer normalen Allgemeinbildung weiß man das.

 

Ganz einfach, es ist biologisch bedingt. Die Einzelheiten kann du in einem guten Biologiebuch nachlesen.

[Der Psychiater]

@ Ute!

 

Bin noch "jungunddumm"...wie soll ich Deine genialen geistlichen Ergüsse in einer halben Stunde komplett gelesen und verstanden haben?  ;-)

 

Keine Ahnung, wo man Brunnenkresse herkriegt, beim Sich-Lieben sicherlich nicht...

 

------------  Ideell bedeutet nicht, dass du Empfindungen transzendent übersteigern musst  --------------

 

Nicht übersteigern, sondern - ganz besondere Gefühle - transzendent erklären...

 

 

Ich weiß, dass sich das Ganze für einen A&A eh spanisch anhört - und nicht verstanden wird...

deshalb können Leute wie pedrino sich einfach drüber lustig machen ...

 

 

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@Pedrino

"Ganz einfach, es ist biologisch bedingt. Die Einzelheiten kann du in einem guten Biologiebuch nachlesen."

- Gut, dass es so schlaue und bodenständige Menschen gibt, die Gefühlen keinen Raum lassen außer die chemisch-biologische Realität der Atome und Instinkte...

solche Menschen wissen auch, dass der Mensch Jäger und Sammler ist!

Und regen sich dann über Kinderschänder-Schuldgeständnisse dermaßen auf...es war halt sein Instinkt... - Merkst Du, dass da was net stimmt?

[pedrino]

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Zitat von Der Psychiater am 19:11 - 14.September.2001

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Für den Psychiater, der es eigentlich wissen müsste, ein Buchhinweis mit einem Interview des Schriftstellers:

 

Gefühl (Bewertung der Erlebnisse)

Sein Buch "Die Vernunft der Gefühle" (Ursprung, Natur und Sinn der menschlichen Emotion) / SP 227 beendet der Autor Dieter E. Zimmer mit einem Interview, das er mit dem Soziobiologen Professor Edward O. Wilson hatte:

 

 

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Gibt es unbegrenzt viele Gefühle?

 

Nein. Ich glaube, Gefühle bestehen in den lustvollen oder schmerzlichen Bewertungen der Erlebnisse, die das Limbische System des Gehirns vornimmt, und das Limbische System begrenzt die Zahl dieser Bewertungen.

 

Macht es irgendeinen Sinn, zwischen elementaren und abgeleiteten Gefühlen zu unterscheiden?

 

Wahrscheinlich gibt es gar keine abgeleiteten Gefühle. Ich möchte die Spekulation wagen, daß es eine begrenzte Zahl elementarer Gefühle gibt, wie es eine begrenzte Zahl musikalischer Noten gibt; mit der Zunahme von Erfahrungen und mit der Verknüpfung der Erinnerungen mit dem Limbischen System werden immer reichere und komplexere Erfahrungen und Empfindungen mit diesen Grundgefühlen verbunden.

 

Auf den Beobachter wirkt das so, als fände in dem sich entwickelnden Bewußtsein ein Übergang von den primitiven, kindlichen emotionalen Reaktionen zu den raffinierten Gefühlsreaktionen in der Musik, in der Kunst, in der Freundschaft und in dem Vergnügen der Naturforschung statt. Doch während die Information und die Erfahrung wesentlich reicher und komplexer werden, bleibt wahrscheinlich der Gefühlsapperat, die Noten der Melodie sozusagen, der gleiche. Nur die Melodien selber können subtiler und erlesener werden. Mein Vergleich ist nur eine Metapher und wahrscheinlich keine sehr genaue, doch näher kann ich meiner Auffassung nicht kommen.

 

Halten Sie es für möglich, Triebe und Gefühle zu unterscheiden?

 

Ich bin kein Psychologe, obwohl ich in den letzten beiden Jahren die kognitive Psychologie und die Literatur über Gehirnstrukturen studiert habe. Mein Eindruck ist der, daß man wohl einen Unterschied machen kann zwischen Trieben, die Gefühle mit sich bringen, und rein reaktiven Gefühlen. Es gibt so etwas wie Intentionalität. Ja, manche Psychologen und Philosophen sind der Meinung, Intentionalität sei der Schlüssel zum Bewußtsein. Ohne sie wären wir nichts als reagierende Computer. Es sind die Triebe des Menschen, die ihn nicht nur hin zu emotionalen Belohnungserlebnissen führen, sondern auch die Beschaffenheit des Bewußtseins selber bestimmen. Triebe bestehen in dem wiederholten Versuch der Psyche, den Handlungsvollzug, den Informationserwerb und die Modifikation des Denkens so zu steuern, daß alles mit dem übereinstimmt, was die Psychologen Schemata nennen.

 

Schemata sind vererbte Programme, die die Evolution hervorgebracht hat; sie betreffen grundlegende Verhaltensbereiche wie Nahrungsaufnahme, Neugier, Bandbildungen und ähnliches. Die Intentionalität im menschlichen Geist besteht, meine ich, in einem ständig aktiven Programm, das die Erlebnisse und die Langzeiterinnerungen an Erlebnisse mit diesen grundlegenden Schemata in Übereinstimmung zu bringen sucht. Der ganze Vorgang wird von dem Input der emotiven Gehirnzentren gelenkt, die sich vor allem im Limbischen System befinden.

 

Ein Psychologe hat ganz richtig festgestellt, daß der eigentliche Mensch nicht im Cortex, sondern im Limbischen System zu finden ist. Die rein rationalen Zonen des Cortex sind mehr wie Computer. Doch der Prozeß, der Sie und mich zu Menschen macht, der uns mit Trieben und Intentionalität ausstattet, stammt aus dem Belohnungssystem, das im Limbischen System ansässig ist. Es bringt den Geist dazu, ständig Handlungen und Erlebnisse mit den Schemata in Übereinstimmung zu bringen.

 

Teilt der Mensch einige seiner Gefühle mit Tieren?

 

Viele, zumindest mit den höheren Primaten und Säugetieren. Wahrscheinlich sind die grundlegenden Gefühle wie die Freude an der Bildung von persönlichen Beziehungen (die Bandbildung), die Freude am Essen, die Wut bei der Verletzung, die tiefsitzenden Ängste vor Unbekannten in der Evolution seit den Tagen unserer vormenschlichen Vorfahren nicht geändert worden.

 

Doch wie ich die kognitive und die Entwicklungspsychologie verstehe, bin ich der Ansicht, daß in der Evolution des menschlichen Bewußtseins so viel geschehen ist, seit vor zwei Millionen Jahren die primitivsten Menschen auf der Bühne erschienen, daß es wahrscheinlich rein menschliche Gefühle gibt und daß diese die ästhetischen Freuden an der Musik, an der Kunst und an gewissen Formen menschlicher Beziehungen mit sich bringen. Obwohl sie nur dem Menschen eigen sind, sind sie dennoch biologisch und werden von der gleichen Art neurologischen Apparats kontrolliert, der die primitiveren Gefühle kontrolliert, diejenigen, die wir mit den Tieren teilen.

 

Der Soziobiologe Robert Trivers meinte, daß dazu auch die moralischen Gefühle gehören.

 

Das könnte zutreffen. Als wir unsere bemerkenswerte Fähigkeit zu vertragsmäßigen Beziehungen entwickelten, die Trivers reziproken Altruismus nannte, entwickelten wir gleichzeitig auch die Fähigkeit der Entrüstung.

 

Sie sind also auch der Ansicht, daß jedes Gefühl seine evolutionäre Geschichte haben muß?

 

Ja. Ich muß jedoch eins hinzufügen: zu sagen, daß Gefühle und Intentionalität den Kern der menschlichen Natur ausmachen, daß sie eine biologische Grundlage und eine evolutionäre genetische Geschichte haben, heißt ganz entschieden nicht, daß wir deshalb den Tieren gleich wären. Dies ist das Mißverständnis, das hinter der unfairen Ablehnung des biologischen Ansatzes steht. Der Mensch hat während der letzten zwei Millionen Jahre eine nur ihm eigene Evolution durchgemacht.

 

Sind einige Gefühle anachronistisch geworden?

 

Ja. Manche Kritiker der Soziobiologie behaupten, sie rechtfertige den Status quo. Das ist einfach nicht der Fall. Soziobiologen wissen: die Menschen haben in den letzten zweitausend Jahren soviel kulturelle Evolution zurückgelegt, daß wir heute in einer Umwelt leben, in der einige der alten primitiven Gefühle und sogar einige der typisch menschlichen Gefühle überholt sind. Und was macht man mit Fehlanpassungen? Man versucht, sie bis an ihre Wurzeln zu verstehen, und kommt zu einer Übereinkunft darüber, wie mit ihnen umzugehen ist. Und entweder versucht man die verfehlten Energien ganz zu löschen, oder man lenkt sie in neue Richtungen. Meines Erachtens brauchen wir ein viel genaueres Wissen über die nicht mehr adaptiven Triebe, gerade um mit ihnen besser fertig werden zu können. Wenn sie außer Kontrolle geraten, können sie uns buchstäblich vernichten.

 

Würden Sie Gefühle irrational nennen?

 

Nicht ganz. Sie haben die Rationalität des Überlebens. Während Millionen von Jahren hatten die Gefühle, die sich in den Vorfahren des Menschen entwickelten, ihren guten Sinn. Heute leben wir in einer Umwelt, wo es gefährlich und irrational wäre, wenn wir allen unseren Gefühlen freien Lauf ließen.

 

Einige von ihnen destabilisieren und vernichten. Ich glaube, daß die Leute eben dies meinen, wenn sie sagen, daß emotionale Reaktionen oft irrational sind. Für die Vorfahren des Menschen hätte sich die Frage der Rationalität wahrscheinlich nie erhoben. Homo habilis und Homo erectus hätten wohl gar nicht begriffen, wovon Sie sprechen. Schließlich sind Gefühle auch in dem Sinn rational, daß sie uns mit den Wünschen und Freuden ausstatten, auf denen alles menschliche Tun beruht. Ohne sie wären wir Computer und nichts weiter.

 

Ohne Gefühle wären wir wohl noch nicht einmal Computer.

 

Genau. Wenn man die Intentionalität und die Belohnung der Intentionalität wegnimmt, gäbe es keine Exploration mehr, kein Erkenntnisstreben, keinen Wettbewerb, keine Neugier.

 

Oft beschäftigen wir uns einzig mit den zerstörerischen Emotionen; dann vergessen wir, daß sie nur die dunkle Seite unserer wunderbarsten Impulse darstellen.

[Lissie]

>solche Menschen wissen auch, dass der Mensch Jäger und Sammler ist!

Und regen sich dann über Kinderschänder-Schuldgeständnisse dermaßen auf...es war halt sein Instinkt... - Merkst Du, dass da was net stimmt? <

 

Der war gut!

[HAbeNUs]

Lissie:>>Na, na, Habenus, das klingt ja, als wärt Ihr allesamt die größten Märtyrer. Komm mal runter von Deinem Selbstmitleid.<<

 

Vom wahren Martyrium hast Du nicht den leisesten Schimmer. Mein Selbstmitleid hält sich in Grenzen, ganz einfach weil das kein christlicher Wesenszug ist.

 

>>ICH kann damit ganz prima leben, warum wurmt es Dich so furchtbar, daß nicht jeder hin und weg von Deinem Weltbild ist?<<

 

Dass Du "prima" damit leben kannst ist mir schon mehr als klar, das nenne ich die Flucht nach vorn, Augen zu und durch, egal wieviel Menschenleben das kostet, als gottloses Geschöpf die einzigste Alternative die Dir bleibt.

 

>>Stell Dir mal vor, Habenus,  es gäbe keine fisen Canos und Lissies und Utes mehr auf dieser Welt? Da gäbe es doch niemanden mehr, an dem Ihr Euren Hass auslassen und Euer

"Gutmenschentum" so richtig schöbn aufgeilen könntet.<<

 

Ha, das ist ja mehr als arm. Wer besucht denn katholische Websites um sich an was aufzugeilen?

 

Pedrino drückt es treffend aus: >>Und hier gehen grundsätzlich alle Punkte an die A&A´s.<<

 

Es geht euch um Punkte, Punkte sammeln für das Nichts, für das "Es nützt sowieso nichts". Ihr wollt die Menschen vor dem Himmel warnen und bietet ihnen als Alternative das kollektive Nichts an. Dass man sich daran aufgeilen kann, ist mir allerdings neu! Aber bei euch ist nichts Toyota!

 

>>Ute:da ist kein Gott, den man totreden müsste. Es nützt nichts, weil da keiner ist, der was hört oder tut.<<

 

Aha, und das willst Du auf einer katholischen Website zum Besten geben! Die meisten Christen glauben Dir nun mal nicht, ich würde sagen Punktsieg für die Katholiken

 

>>Der Mensch der Gott leugnet ist zu allem fähig, auch wenn er betont und in seinem Wahn soweit geht, im Namen Gottes zu handeln.<<

 

>>Das ist ein Satz!  Da schießt du dir von hinten links nach vorn unten schräg ins Knie.<<

 

Es ist durchaus möglich, dass Menschen im Namen Gottes handeln aber weit von Gott entfernt sind. Dass Du dies natürlich aus meiner Aussage nicht rauslesen willst, ist von Deinem Standpunkt aus schon ok. Aber wo bleiben denn da die Punkte?    

[Stefan M.]

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Zitat von Ute am 15:08 - 14.September.2001

Lieber Stefan,

 

... weil eine "normale Diskussion" hier überhaupt nicht geführt werden kann? Anscheinend findest du rein innerkatholische "Diskussionen" normal. Ich nicht. Aber du schmorst wohl gern im eigenen Saft.

 

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Liebe Ute!

 

Mitnichten! Ich schwimme nicht gern im eigenen Saft und mitlerweile solltest Du das auch begriffen haben!

 

Aber es ist immer eine Frage, welche Threads ihr kaputt macht. Bei einem Bibel-Thread verbietet es an sich der gute Anstand! Gut, es war ungüstig, diesen Thread nicht im "Ghetto" zu eröffnen, aber das Beispiel zeigt mal wieder, daß es für einige Themen doch gut ist, daß wir das Refugium haben!

 

Liebe Grüße aus meinem Saft in Deinen Saft

[Lichtlein]

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Zitat von Ute am 17:47 - 14.September.2001

>Aber sei doch so nett, und laß mir mein Mensch-Sein, bitte. Ich glaube nämlich immer noch an Ihn.<

 

Da regst du dich auf? Das verstehe ich gut.

 

Als der Psycho behauptete: "Erklärt ebenso das Gewissen des Menschen mit chemischen Vorgängen - und ihr habt es geschafft, seid frei von Gott, frei von Meschlichkeit und Gott - eben UNMENSCHLICH!", da hast du geschwiegen.

 

Ich spreche dir (Euch) nicht die Menschlichkeit ab, auch wenn Ihr versucht, Eure Menschlichkeit erst durch Göttlichkeit zu legitimieren.

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Nee, Ute,

daß ich da nichts zu geschrieben habe, liegt wohl eher daran, daß ich mir Psychis posting gar nicht durchgelesen habe - es war schlicht zu lang. Außerdem ging ich davon aus, daß Du die von Psychi genannten Voraussetzungen nicht erfüllst - das sind doch ziemlich merkwürdige Vorstellungen, denen Du ja auch schon völlig zu Recht widersprochen hattest.

 

Zum Thema "faire Diskussion" hab ich eben auch was im 1000-Kinder-Thread geschrieben, ich schätze, bei dem Thema "Fairness" sind wir uns auch ziemlich einig.

 

Gruß,

Lucia