Priesterin = Priester ?

[eps]

Vor einigen Wochen erläuterte mir ein Jugendfreund, inzwischen Weihbischof, die Priesterweihe für Frauen am Beispiel der deutschen und österreichischen alt-katholischen Bistümer sei aus römischer Sicht gültig, aber unerlaubt, an der Gültigkeit der Priesterweihe bei Alt-Katholiken der Utrechter Union bestehe auch auch keinerlei Zweifel.

 

Ein gegenseitiges Abkommen auf pastorale Hilfe zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und dem alt-katholischen Bistum sei nur am Einspruch Roms vor einigen Jahren gescheitert.

 

Doch noch immer wird die Gültigkeit des Amtes in der anglikanischen Kirchengemeinschaft nicht anerkannt.  Nun fand ich bei Literaturstudien heraus, dass seit 1933 an jeder anglikanischen Bischofsweihe ein alt-katholischer Bischof aus der Utrechter Union als Mitkonsekrator teilnimmt, da beide Kirchen seit dieser Zeit die "Full Communion" beschlossen haben und praktizieren.

 

Selbst wenn, was ich persönlich bezweifele, in den anglikanischen Kirchen eine Unterbrechung der apostolischen Sukzession einmal stattfand, so gibt es heute auf der Welt keinen anglikanischen Priester mehr, der seine Weihe nicht von einem Bischof in anerkannter Sukzession empfangen hat, nimmt man mal die wenigen alten Männer aus, die heute zwischen 90 und 100 Jahre alt sind.

 

Die liturgischen Formeln der Priester- und Bischofsweihen in der anglikanischen Kirchengemeinschaft werden auch nicht als "falsch" oder "fehlerhaft" vom Vatikan kritisiert, es wird historisch argumentiert.

 

Wie kann da noch immer die Gültigkeit des Amtes in der anglikanischen Kirchengemeinschaft in Frage gestellt werden?

 

Ekke

[Steffen]

Selbst wenn man die Gültigkeit des Amtes anerkennt, so bleibt doch imme noch das Schisma.

[ThomasB.]

Hallo Ihr Lieben, habe bei der Gültigkeit des Amtes durchaus Zweifel, bin allerdings in diesen Dingen weit davon entfernt, Fachmann zu sein.

 

Soviel ich weiß, können Priester nur von Bischöfen geweiht werden - Bischöfe ernennt aber der Papst. Insofern sind die anglikanischen oder altkatholischen Bischöfe keine im Sinn der r.k. Kirche - und können daher auch keine gültige Priesterweihe spenden.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[Josef Steininger]

Hallo Thomas, kleine Korrektur: Auch eine Bischofsweihe, die ohne/gegen den Willen des Papstes durchgeführt wird, ist gültig, d.h. die Weihegewalt wird übertragen. Deshalb sind die orthodoxen Bischofsweihen gültig, aber auch die Weihen, die Lefebvre durchgeführt hat oder die Weihen der regimenahen „Patriotischen Kirche" in China. Die gegen den Papst Geweihten haben freilich keinerlei Jurisdiktionsautorität, ferner ist es dem Katholiken normalerweise verboten, bei ihnen die Sakramente zu nehmen (bei der Orthodoxie gelten hier Sonderregelungen). Aber das „unauslöschliche Prägemal der Seele", das durch die Weihe übertragen wird, haben sie, stehen damit auch in der apostolischen Sukzession.

 

Anders liegt der Fall bei den Anglikanern: Leo XIII. hat die anglikanischen Weihen für ungültig erklärt, soviel ich weiss, weil sie zumindest am Anfang der ang. Kirche nicht mit der Intention gespendet wurden, Weihegewalt zu übertragen u. die apost.Sukzession unterbrochen wurde.

 

Was  die Altkatholiken betrifft: es gab nie einen kath.Bischof, der zu ihnen übertgetreten wäre, deshalb gibt es bei ihnen keine Fortsetzung der apostolischen Sukzession. Diejenigen, die sich Bischöfe nennen, haben keine gültige Weihe empfangen. Ein altkath. Bischof als Mitkonsekrator kann daher auch anglikanische Weihen nicht gültig machen.

[eps]

Hallo lieber Steffen,

 

Schisma ist eine traurige Angelegenheit, doch wie wir vielfach in der Kirchengeschichte sehen, fast immer eine Sache von mindestens zwei Seiten. Wer in der Zeit mehrerer Päpste der "wahre" unter ihnen war und wer Schismatiker ist bis heute zum Teil heftig umstritten. Um Schisma zu verhindern oder (schrittweise) rückgängig zu machen, sind wichtige Vokabeln Vergebung, Verzeihung und ganz profan Entschuldigung.

 

All diese Worte haben seit Runcie (Schreibweise ?)  mehrfach Päpste und der jeweilige Primas von Canterbury gegenseitig ausgesprochen und sich jeweils danach brüderlich umarmt.

 

Für weitere Schritte des auf einander Zugehens ist jedoch die erneute Tendenz des Vatikans, die Ungültigkeit des anglikanischen Amtes im Gegensatz zum Amt in den Ostkirchen oder bei den Alt-Katholiken in Frage zu stellen, nicht gerade sehr motivierend.

 

Hallo lieber ThomasBloemer

 

"Soviel ich weiß, können Priester nur von Bischöfen geweiht werden - Bischöfe ernennt aber der Papst. Insofern sind die anglikanischen oder altkatholischen Bischöfe keine im Sinn der r.k. Kirche - und können daher auch keine gültige Priesterweihe spenden."

 

Nein, die Ernennung der Ortsbischöfe durch den Papst ist eine Unsitte der Neuzeit. Urkirchlich wählten die Gemeinden ihren Bischof, dem die Bischöfe der Nachbargemeinden / Nachbarsprengel die Hände auflegten, die "Weihe" vollzogen. Diese synodale Berufung des Bischofs gilt bis heute in den Ostkirchen, auch in den mit Rom unierten, die Bestätigung durch den Papst ist ein rein kirchenrechlicher Akt.  

 

Es gab stets den Streit der Obrigkeiten, wer Bischöfe ernennen dürfte, lange wurde das Recht an die Landesherrn delegiert. In der Kirche von England hatte lange vor der Kirchenspaltung der König das Recht, Bischöfe einzusetzen und trug dazu wie der König, der mit seiner Scheidung das Schisma auslöste, aber letztendlich nicht verursachte, sogar den vom Papst verliehenen Ehrentitel Defendor Fidei - Verteidiger des Glaubens, (erblich, heute trägt ihn Elizabeth II ;-)).

 

Bis in das 18. Jahrhundert beanspruchten viele Ortskirchen in der einen oder anderen Form die Ernennung der Bischöfe für sich selbst ohne jegliche Mitsprache von Rom. In einer Zeit ohne Internet und Telefon waren die Bischofsweihen längst gültig vollzogen, bevor der Papst den Namen seines bischöflichen Mitbruders überhaupt erfuhr.

 

Dann wurde von Rom aus schrittweise zentralisiert und entweder nur direkt von Rom ernannt oder wie selbst bei uns heute noch in Absprache mit der jeweilig zuständigen Regierung aus einer Vorschlagsliste ausgewählt (Konkordat).

 

Als der Bischofsitz von Utrecht in den Niederlanden im 18. Jahrhundet vakant wurde und wie bisher die Kirche von Utrecht einen neuen Erzbischof wählen und weihen lassen wollte, intervenierte Rom und beanspruchte plötzlich auch dieses von Päpsten vorher verbriefte Recht für sich. Die Utrechter waren nämlich des "Jansenismus" verdächtig, einer Strömung, der auch der heute in der katholischen Kirche hoch geachtete Blaise Pascal angehörte.

 

So kam es zum Schisma von Utrecht, aus dem sich bis heute die gültige alt-katholische Sukzessionslinie ableitet. Im Gegensatz zur gültigen Sukzessionslinie gibt es auch die zweifelhaften Linien der Vagantenbischöfe, von Leuten, die sich bis in die neueste Zeit unter Vorspiegelung von Gemeinden, die hinter ihnen stehen, Bischofsweihen verpassen ließen. Hier wird die Gültigkeit der Weihen mehrheitlich theologisch und kirchenrechtlich gleichzeitig in Frage gestellt. Solche Weihen vollzogen nicht nur "verkohlte" alt-katholische Bischöfe, sondern auch noch in den letzten Jahrzehnten ein em. röm-katholischer vietnamesischer Erzbischof oder beispielweise die Linie der sich von Rom als "wahre Katholiken" in tridentinischer Tradiditon abgespaltenen traditionalistischen Gegner des Vaticanum II.

 

ekke

 

 

(Geändert von eps um 14:18 - 3.September.2001)

[eps]

Lieber Josef,

 

entschuldige das harte Wort "Blödsinn" zu der Passage bz. der Alt-Katholiken in den gleichzeitig zu meinem geposteten Beitrag.

 

Bis Ende des 19. Jahrhunderts gab es in den Niederlanden kaum eine röm-katholische Pfarrei, die nicht in Jurisdiktiktion des Erzbistums Utrecht stand. Und die als schismatisch verurteilte niederländische Kirche ist mit der Utrechter Union der Grundstein für die alt-katholische Hierachie. Erst Ende des 19. Jahrhunderts baute Rom mit belgischen Missionaren wieder Strukturen in den Niederlanden auf, die die heutige röm.-kath. Kirche in den Niederlanden schufen.

 

Aber aus diesem Grund sind die Alt-Katholiken in den Niederlanden noch immer so stark und besitzen viele alte Kirchen.

 

Als Kuriosum gilt Nordstrand. Die dortige katholische Inselpfarrei St. Theresia stand bis 1933 in der Jurisidiktion des (alt-)katholischen Erzbistums Utrecht, da die Gläubigen Zuwanderer aus den Niederlanden waren. Heute ist sie dem Bistum der Alt-Katholiken zugeordnet, kirchensteuerlich war sie der röm-katholischen Kirch bis 1933 zugeordnet.

 

Ein weiters Kuriosum: Bevor die eine oder andere röm.-katholische oder alt-katholische Gemeinde jeweils sich eigene Kirchen baute, nutzten sie in Gebieten wie Randen / Schaffhausen die Kirchen gemeinsam als Simultankirchen.

 

Man stritt sich zwar heftig, aber man kam nie auf die Idee, zwei Tabernakel hinzustellen, sondern bediente sich der konsekrierten Hostien aus der letzen Messe, egal ob sie nun röm. oder alt-katholisch zelebriert wurde.

 

Ich hoffe, dass bald endlich jemand im Forum begründet, wie dies nun heute mit den anglikanischen Weihen begründet wird. Denn was der (unselige) Leo XIII so alles von sich gegeben hat, gehört, Gott sei dank, heute weitgehend in den Papierkorb der Geschichte! Es neu Aufzuwärmen, würde mit Sicherheit das größte Schisma in der katholischen Kirche auslösen, das nur denkbar wäre.

 

Ekke

 

(ich finde es sehr bedauerlich, wie schlecht das Ökumene-Wissen im Forum ist. Viele meiner Fakten sind bespielsweise seit Jahren im St. Heinrichsblatt, dem wöchentl. Bistumsblatt der Erzd. Bamberg nachzulesen und für gelebte Ökumene vor Ort unverzichtbar!)

[Gast Franziskus]

Lieber eps,

daß die "Gültigkeit des Amtes" infrage gestellt wird, ist mir neu. Ich kenne (vom Hörensagen) den Fall eines verheirateten Anglikanischen Priesters, der zur katholischen Kirche übergetreten ist. Sowohl Eheschließung als auch Priesterweihe sind vollgültig empfangene Sakramente - und er muß im Gegensatz zu immer-katholisch-gewesenen verheirateten Amtskollegen das Priesteramt auch nicht ruhen lassen. Das verstehe wer will - ich schüttle da nur noch verständnislos mit dem Kopf.

 

Grüße,

Franziskus

[Josef Steininger]

Hallo ekke,

Du hast recht, ich habe einen Schmarrn erzählt, die Altkatholiken stehen anscheinend doch in der apostolischen Sukzession. Aber das macht die Sache nicht besser, schismatische, die Einheit mit Rom brechende Weihen sind immer ein Ärgernis und ein Schaden.

Was waren denn die Sonder-/Landeskirchen, die auf diese Weise gebildet wurden, jeweils anderes als Lakaien der jeweiligen Staatsmacht und Staatsideologie? Bei den Anglikanern ist der englische König Oberhaupt der Kirche, das englische Parlament übt Aufsicht über die Kirche aus. Das ist doch blamabel.

Und die Altkatholiken wurden vom preussisch-deutschen Kaiserreich von 1871 gehätschelt und gepflegt, weil man sich eine kontrollierte deutsch-katholische Staatskirche erhoffte. Die Rechnung ist freilich nicht aufgegangen, der Altkatholizismus war eine Totgeburt.

Alle Staatsgewalten, die die Kirche unter ihre Kontrolle bekommen wollten, haben versucht, die Verbindung mit Rom zu unterbrechen bzw. sich auf Gruppen zu stützen, die mit Rom gebrochen hatten.  

 

Rom war es, das die Unabhängigkeit und Internationalität der Kirche garantiert hat. Im Westen erstritten Gregor VII. und seine Nachfolger die Unabhängigkeit der Kirche vom abendländischen Kaisertum, im Osten war die Orthodoxie völlig in der Hand zunächst des Kaisers von Byzanz, dann des russischen Zaren. Und heute verkündet der Moskauer Patriarch russische Nationalideologie. Da hilft es gar nichts, dass er in der apostolischen Sukzession steht.

 

Gruss

[eps]

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Zitat von Josef Steininger am 16:10 - 3.September.2001

Hallo ekke,

Du hast recht, ich habe einen Schmarrn erzählt, die Altkatholiken stehen anscheinend doch in der apostolischen Sukzession. Aber das macht die Sache nicht besser, schismatische, die Einheit mit Rom brechende Weihen sind immer ein Ärgernis und ein Schaden.

 

Lieber Josef,

 

die letztere Sicherheit fehlt mir, da wir nicht wissen, was im Heilsplan Gottes vorgesehen ist. Nehmen wir das Vaticanum II. Die Messe in der Landessprache, im deutschsprachigen Raum sogar ganz besonders, fußt auf den Ideen Ignaz Heinrich von Wessenbergs, des letzten Bistumsverwesers des Bistums Konstanz,

http://www.bistum-basel.ch/d/portrait/geschichte.htm

, die dieser im 19. Jahrhundert einschließlich Volksaltar nicht durchsetzen konnte, die aber die alt-katholische Liturgiereform vorwegnahm und für röm.-kath. Liturgiker zum Vorbild wurde.

 

Was waren denn die Sonder-/Landeskirchen, die auf diese Weise gebildet wurden, jeweils anderes als Lakaien der jeweiligen Staatsmacht und Staatsideologie? Bei den Anglikanern ist der englische König Oberhaupt der Kirche, das englische Parlament übt Aufsicht über die Kirche aus. Das ist doch blamabel.

Das ist nun wirklich Schnee von gestern, Queen und Parlament haben nur noch in England repäsentative Funktionen in der Kriche und Kirchenaufsicht, nichts läuft ohne synodale Beschlüsse in den Sprengeln. Dagegen ist die Rolle des Staates in Deutschland undemokratischer und zentraler, da das Reichskonkordat keine parlamentarische Kontrolle vorsieht, sondern Regierungen von Bund und Ländern, also die Exekutive  "Partner" sind, auch bei der Auswahl von Bischöfen, dem Sonderstatus theologischer Fakultäten usw.  Die anglikanische Kirche weltweit in den ehemaligen britischen Kolonien und den USA ist heute nirgendwo mehr Staatskirche, sondern synodale Ortskirche mit Brückenfunktion zwischen Protestantimus und Katholizismus.

 

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Und die Altkatholiken wurden vom preussisch-deutschen Kaiserreich von 1871 gehätschelt und gepflegt, weil man sich eine kontrollierte deutsch-katholische Staatskirche erhoffte. Die Rechnung ist freilich nicht aufgegangen, der Altkatholizismus war eine Totgeburt.

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Die Todgeburt einer Nationalkirche in Deutschland und Österreich im Sinne nationalistischen Wirkens, da stimme ich Dir zu. In Österreich früher als in Deutschland war diese Idee gescheitert gerade durch den Zustrom katholischer Sozialdemokraten zum Alt-Katholizismus, da die röm. Kirche zu Deutlich auf der Seite des beginnenden Austrofaschismus stand und bis zum "Anschluss" diesen massiv stützte.

 

In Deutschland, im sog. Altreich zwischen 1933 -1945 machte sich die Mehrheit der Alt-Katholiken  einschließlich des Klerus mindestens so schuldig wie die aller christlichen Kirchen einschließlich des deutschen Katholizismus, wenn nicht mehr, was aber nach 1945 zu wesentlich kritischerer Haltung gegenüber restaurativen Tendenzen führte und viel eher zu Worten der Schuld und Sühne als von der deutschen Bischofskonferenz.

 

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Alle Staatsgewalten, die die Kirche unter ihre Kontrolle bekommen wollten, haben versucht, die Verbindung mit Rom zu unterbrechen bzw. sich auf Gruppen zu stützen, die mit Rom gebrochen hatten.

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Staatsgewalten, die im Sinne der Kirche handelten, überließ man dagegen gerne von Rom aus die Kontrolle, denke mal an Franco-Spanien. Dort leidet die Kirche noch heute an dem Ruf, einseitig Institution der Herrschenden zu sein und deshalb ist auch viel Volksfrömmigkeit völlig von der Institution Kirche abgelöst in lokalen Bruderschaften usw. anzutreffen, die bestenfalls einen Priester zu Segnungen heranzitieren.

 

Auch die Rolle der Kirche auf den Philippinen zum Beispiel führte zum Schisma, da Kirche lange in so inniger Verbindung mit dem Marcos-Regime auftrat, dass die Armen entweder sich charismatischen Sekten zuwandten oder der Amtskirche fernblieben oder auf die recht große "unabhängige katholische Kirche" orientierten.

 

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Rom war es, das die Unabhängigkeit und Internationalität der Kirche garantiert hat. Im Westen erstritten Gregor VII. und seine Nachfolger die Unabhängigkeit der Kirche vom abendländischen Kaisertum, im Osten war die Orthodoxie völlig in der Hand zunächst des Kaisers von Byzanz, dann des russischen Zaren.

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Die Unabhängigkeit von Gregor VII und seinen Nachfolgern wurde mit der Rolle erkauft, auch weltliche Herrschaft und diese brutaler bar jeder heute denkbaren christlichen Ethik auszuüben über Kirchenstaat und Besitzungen, ob dies besser war, wage ich zu bezweifeln.

 

Und heute verkündet der Moskauer Patriarch russische Nationalideologie. Da hilft es gar nichts, dass er in der apostolischen Sukzession steht.

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Auch Bischöfe und wie die Geschichte zeigt auch Päpste sind nicht davor gefeit, Deppen zu sein, erstere völlig unabhängig von ihrer Stellung zu Rom. Kardinal Innitzers Lobreden auf den Führer nach dem Anschluss und die grosser Teile der katholischen Klerus in Deutschland zur Nazi-Zeit, während schon Amtsbrüder im Priester-KZ Dachau schmachteten und die ersten von ihnen erschlagen wurden, zeigen, dass nun der Moskauer Patriarch im Vergleich noch ein harmloser Nationalist ist. Auch wenn Innitzer einen schmerzhaften Lernprozess durchmachen mußte, war er anfangs glühender Verehrer zuerst des Austrofaschismus und dann der NS-Idee, alles andere ist Geschichtsklitterung.

 

Noch schlimmer war der Ständestaat der kroatischen Ustascha-Faschisten mit den katholischen "Zwangstaufen" von 100 000 bereits gültig getauften orthodoxen Christen serbischer Herkunft, der Zerstörung serbischer Gotteshäuser usw. auf dem kroatischen Territorium, dies voll mit dem Segen der Mehrheit des lokalen Klerus, Roms und des kroatischen Episkopates. Priester, Nonnen und katholische Laien, die nicht mitmachten, verschwanden in deutschen KZs. Hier leisteten die "nationalen" Alt-Katholiken Kroatiens heftigsten Widerstand und stellten sich mit der Folge des Verbotes an die Seite ihrer serbisch-orthodoxen Brüder, ganz im Gegensatz zu den deutschen Alt-Katholiken.

 

Diese Wunden wirken bis heute nach und brachen nach Zusammenbruch Jugoslawiens übel wieder auf.

 

Ekke

 

Wollen wir uns nicht doch mal der Frage zuwenden, die mein Anliegen war, Einheit in Vielfalt durch aufeinander Zugehen und das Trennende überwinden, auch in der Frage des Amtes?

 

(Geändert von eps um 21:37 - 3.September.2001)

 

 

(Geändert von eps um 22:18 - 3.September.2001)

[Josef Steininger]

Hallo Ekke,

ich will die die Geschichtsdiskussion nicht ausweiten, nur zum Thema „Austrofaschismus" muss ich was sagen, weil ich Politik studiert habe und mir speziell dieses Thema besonders nahegeht. Die sog. „Austrofaschisten" waren die ersten, die den Nationalsozialismus mit der Waffe in der Hand entgegengetreten sind. Der österreichische Bundeskanzler Engelbert Dollfuss wurde 1934 von den Nazis ermordet. Er hatte 1933, als für die nächsten Wahlen ein grosser NS-Stimmenzuwachs bevorstand, das Parlament nach Hause geschickt und einen autoritären Staat begründet. In Deutschland gehorchte man dagegen demokratischen Regeln, deswegen musste Hitler schliesslich zum Reichskanzler ernannt werden, er war im Jan.33 der Führer der weitaus stärksten Partei!

 

In Österreich wurde im März 33 das parlament aufgelöst, der autoritäre Staat begann. Im Frühjahr 34 kam es zu einem sozialdemokratischen Aufstand, der niedergeschlagen wurde. Im Sommer erfolgte ein NS-Putschversuch, in dessen Verlauf Dollfuss ermordet wurde. Der Putsch wurde niedergeschlagen, die NS-Bewegung in Österreich unterdrückt.

 

Bei allen Diskussionen, die geführt werden, wie man die NS-Machtergreifung hätte verhindern können, berücksichtigt keiner, dass es in Österreich dank der „Austrofaschisten" gelang, den i n n e r e n Ansturm des Nationalsozialismus abzuwehren

[eps]

Hallo Josef,

 

hier möchte ich Dir nicht widersprechen, nur die Schlussfolgerung sehe ich etwas anders.

 

Du schreibst:

 

"Bei allen Diskussionen, die geführt werden, wie man die NS-Machtergreifung hätte verhindern können, berücksichtigt keiner, dass es in Österreich dank der „Austrofaschisten" gelang, den i n n e r e n Ansturm des Nationalsozialismus abzuwehren"

 

Nur war die Abwehr des inneren Ansturms schnell ermüdet, da sich, versuchen wir es mal mit der vergleichenden Regimelehre, die Form der Machtausübung und andere Erscheinungsformen, sowie

wesentliche Kernaussagen doch denen im NS-Staat so ähnlich waren, dass der andere Kern des österreichischen Ständestaates, der militante konservative Katholizismus, schlicht teilweise ideologisch von den infiltrierenden Nazis überwuchert werden konnte.

 

Eine Abwehr durch ein Bündnis mit der "austromarxistischen" Arbeiterbewegung kam für die Mehrheit der Dollfuss-Leute nicht in Betracht, da sie sich dann doch eher mit dem NS-Staat zu identifizieren bereit waren. Sie haben den "Anschluss" nur herausgezögert.    

[Josef Steininger]

Hallo Ekke,

Tatsache ist, dass die Austromarxisten den Ständestaat so hassten, dass sie eher bereit waren, mit den Nazis zusammenzugehen als mit Dollfuss oder seinem Nachfolger Schuschnigg.

 

Aber Österreich ist von innen nicht gefallen. Es stand 1938 allein dem übermächtigen deutschen Reich gegenüber, dass in der Folgezeit die Tschechoslowakei, Polen, Frankreich überrannt hat.

 

Dass wesentliche Kernaussagen dem NS-Staat gleich gewesen wären, ist doch nicht wahr. Nazismus ist Rasselehre, eine Pseudoreligion, die die durch Züchtung und Herrschaft der reinen arischen Rasse die Schaffung eines neuen Menschen, eine Art „Erlösung" anstrebt. Der österreichische Ständestaat hatte katholische Grundsätze.

Ein katholischer Grundsatz ist auch, wenn auch heute vergessen, dass die Staatsgewalt nicht vom Volk, sondern von Gott ausgeht und die Regierenden nicht dem Volk, sondern Gott verantwortlich sind.

[Stefan M.]

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Zitat von Josef Steininger am 7:48 - 5.September.2001

Der österreichische Ständestaat hatte katholische Grundsätze.

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...die aber bald nach der Machtergreifung Hitlers gefallen sind!

 

Katholische Trauungen wurden beispielsweise nicht mehr anerkannt!

Da gibt es sicher noch eine ganze Reihe anderer katholischer Sachen, die dem NS-Staat zum Opfer gefallen sind oder???

[Josef Steininger]

Worauf willst Du hinaus ??

Natürlich war es nach dem NS-Einmarsch in Österreich aus mit katholischen Grundsätzen im Staat.

[Stefan M.]

Lieber Joseph!

 

Ich will darauf hinaus, daß Hitler in Östereich begeistert empfangen wurde und daß man die "kath. Grundsätze" nur allzu gern der neuen Angliederung an das ersehnte Großdeutsche Reich geopfert hat!

[Josef Steininger]

Ja, Hitler wurde begeistert empfangen - von dem Drittel der Bevölkerung, das schon längst nationalsozialistisch eingestellt war. Von den Katholiken traten viele den Weg nach Dachau an.

 

Österreich war in etwa in 3 Lager gespalten: das nationalsozialistische, das sozialistische und das katholische. Der katholische Ständestaat war autoritär, undemokratisch, er hat gegen die Bevölkerungsmehrheit regiert - und das war richtig !

 

Falsch war, das man seit 36 nicht aggressiv genug gegen die Nazis im eigenen Land vorgegangen ist, sondern „Entspannungspolitik" betrieben hat  - und dass man 38 nicht trotz Unterlegenheit Krieg geführt hat. Schuschnigg sagte in seiner Abschiedsansprache, er wolle kein Blutvergiessen - ein paar Jahre später kam es doch.

 

Der Rauschzustand, der beim deutschen Einmarsch entstand (die Berichte darüber sind ja dramatisch), hat allerdings auch die Angehörigen der nicht-ns Lager teilweise erfasst, leider auch den Kardinal Innitzer.

 

Innitzer wurde aber von Rom deswegen zurechtgewiesen.

 

Hier zeigt sich der Wert einer internationalen kirchlichen Autorität, die eingreifen kann, wenn Kirche auf Landesebene sich nationalen Irrtümern anpasst.

[Lichtlein]

Lieber Stefan Mellentin,

könntest Du bitte auch mal zu der Ausgangsfrage Stellung nehmen? Wie ist das mit der Gültigkeit des Amtes für Priester(innen) die anglikanisch oder altkatholisch geweiht wurden? Und was ist, wenn sie r.k. konvertieren?

Ich habe den Eindruck, daß die Ausgangsfrage noch nicht ganz geklärt ist - oder ich habe was nicht ganz verstanden.

 

Gruß,

Lichtlein

[Franziskaner]

Lieber Josef,

 

Deine Meinung, dass es richtig ist, das Richtige (oder das, was man dafür hält) auch mit undemokratischen und autoritären Mitteln durchzusetzen, halte ich gelinde gesagt für ziemlich problematisch. Sie ist auch nicht katholisch.

 

Im Christentum hat eine Handlung nur dann einen moralischen Wert, wenn man sie freiwillig getan hat. Eine Ehe z.B., die nur unter Zwang aufrecht erhalten wird, ist in Wirklichkeit gar keine, denn das wesentliche Element der freiwilligen gegenseitigen Hingabe kann nicht erzwungen werden.

 

Selbstverständlich gibt es Situationen, in denen man das Richtige auch mit Gewalt durchsetzen muss. Jeder weiß das und jeder praktiziert das, wenn er z.B. ein Kind davon abhält, bei rot über die Straße zu laufen.

 

Dieses autoritäre Verhalten kann aber nur kurzfristige Erfolge erzielen. Von wirklichem Wert ist nur eine freiwillige Entscheidung aus eigener Überzeugung. Wenn man dem Kind nicht begreiflich machen kann, warum es sich an die Verkehrsregeln halten soll, dann wird es das auch nicht tun, wenn es sich selber in der Machtposition befindet. Zigtausende von erwachsenen Verkehrsrüpeln beweisen das täglich.

 

Der gegenwärtige Auszug der Menschen aus der Kirche ist wesentlich auch dadurch begründert, dass sie oder ihre Eltern zum Kirchgang gezwungen wurden. Sie erleben die Abwendung von der Kirche als Freiheit. Dass sie sich dabei oft in viel größere Abhängigkeiten begeben, werden sie erst viel später merken. Wir ernten also heute das, was die Kirche mit Ihrem autoritären Verhalten gesät hat.

 

Der Nationalsozialismus war sicher einer der genz seltenen Fälle in der Weltgeschichte, die massive Gewaltanwendung rechtfertigen. Die Alliierten haben es ja dann auch mit dem nötigen Nachdruck praktiziert, und das war auch aus heutioger Sicht sicher nicht verkehrt. Aber auf Dauer nützt auch dass nichts: die wirkliche Auseinandersetzung mit dem Faschismus kann nur auf geistiger Ebene und durch Überzeugung erfolgreich geführt werden

[eps]

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Zitat von Josef Steininger am 7:48 - 5.September.2001

Hallo Ekke,

Tatsache ist, dass die Austromarxisten den Ständestaat so hassten, dass sie eher bereit waren, mit den Nazis zusammenzugehen als mit Dollfuss oder seinem Nachfolger Schuschnigg.

 

 

Lieber Josef,

Du hast recht, das viele ehemals sozialdemokratische Arbeiter auf den Ständestaat sauer waren, der sich weit weniger "soziale Flausen" leistete als der NS-Staat. Die wenigen Streikaktionen, die vorkamen – so auch jene der Halleiner Tabakarbeiterinnen - brachen bald in sich zusammen. Die Führung des bereits verbotenen republikanischen Schutzbundes wurde verhaftet, ohne daß es beispielsweise in Salzburg zu Kampfhandlungen gekommen wäre. Die Partei und Freie Gewerkschaften wurden aufgelöst, die Arbeiterkammer gleichgeschaltet, sämtliche bedeutenden Funktionäre inhaftiert. Die Arbeiterheime, Bibliotheken, Sportplätze und Konsumläden wurden beschlagnahmt. Auch das Arbeitsamt vermittelte nur noch Mitglieder der faschistischen Vaterländischen Front. Bekannte Sozialdemokraten und Kommunisten blieben ebenso arbeitslos wie Christsoziale, die nicht „Mitmachen“ wollten. Und alles war mit dem Segen der Amtskirche geschehen. Großbauten wie die Großglockner-Hochalpenstraße sollten die soziale Not der Bevölkerung lindern. Diese Politik ging jedoch Hand in Hand mit einem radikalen Abbau von Sozialleistungen.

 

Aber Österreich ist von innen nicht gefallen. Es stand 1938 allein dem übermächtigen deutschen Reich gegenüber, dass in der Folgezeit die Tschechoslowakei, Polen, Frankreich überrannt hat.

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In der außenpolitischen Aggression des Reichs hatten die Nazis die österreichische Regierung diplomatisch stets an ihrer Seite. Dies führte zu innerem Widerstand in Österreich. Was Du schreibt mag bis 1936 gelten. Denn in dieser Zeit richteten sich die Terroranschläge der Nazis vorwiegend gegen Symbole des Ständestaates und der Vaterländischen Front. Nach dem Verbot der NSDAP 1934 wurde diese staatsfeindliche Partei nicht etwa nur auf Drängen seitens Berlins 1936 teilweise wieder legalisiert, sondern weil es gemeinsame Feinde im Inneren gab.

 

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Dass wesentliche Kernaussagen dem NS-Staat gleich gewesen wären, ist doch nicht wahr. Nazismus ist Rasselehre, eine Pseudoreligion, die die durch Züchtung und Herrschaft der reinen arischen Rasse die Schaffung eines neuen Menschen, eine Art „Erlösung" anstrebt. Der österreichische Ständestaat hatte katholische Grundsätze.

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In den gleichgeschalteten Arbeiterkammern, den vom Ständestaat zugelassenen katholischen Gewerkschaften und den faschistischen Betriebsratsorganisationen (Werksgemeinschaften) waren Sozialdemokraten, Kommunisten und Ausländer von der Mitbestimmung ausgeschlossen. Nach dem Juliputsch der NSDAP in Österreich wurden auch die Nazis verboten. Kurt Schuschnigg, dem austrofaschistischen Bundeskanzler nach der Ermordung von Engelbert Dollfuß wurde nicht umsonst von den Alliierten verboten, nach 1945 wieder in Österreich zu leben, seine Diktatur, die zwar erheblich „milder“ war wie die der Nazis, war und bleibt als faschistische Diktatur in Erinnerung, die ihre Vorbilder eben weniger bei den Nazis, sondern in der Diktatur des italienischen Faschismus gesucht und gefunden hatte. Er dachte zwar nicht daran wie Nazis, Juden zu vergasen, aber er war ein stark antisemitisch und rassistisch geprägter Adelsmann, dem jeder Funken demokratischen Denkens abging. Wenn Katholiken Diktator spielen, dann ist das noch lange für nicht eine katholische Regierungsform, lieber Josef.

 

Ein katholischer Grundsatz ist auch, wenn auch heute vergessen, dass die Staatsgewalt nicht vom Volk, sondern von Gott ausgeht und die Regierenden nicht dem Volk, sondern Gott verantwortlich sind.

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Lieber Josef, bist Du nicht der Meinung, dass auch für Christen Werte und Normen gibt, die sich mit der Zeit wandeln, oder soll dies ein Plädoyer für Gottesgnadentum sein. Wenn es keine Cäsaren oder Kaiser mehr gibt, sondern inzwischen das Volk der Souverän wurde, dann verstehe ich auch das Bibelwort  - Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist -  als Aufforderung, den Souverän zu respektieren. Ich wärme ja auch nicht vergessene katholische Grundsätze auf, wie den, dass die Erde eine Scheibe ist!

 

Den Ausführungen von Matthias kann ich mich nur voll anschließen!

 

Alles Liebe, Ekke

[eps]

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Zitat von Lichtlein am 13:02 - 10.September.2001

Lieber Stefan Mellentin,

könntest Du bitte auch mal zu der Ausgangsfrage Stellung nehmen? Wie ist das mit der Gültigkeit des Amtes für Priester(innen) die anglikanisch oder altkatholisch geweiht wurden? Und was ist, wenn sie r.k. konvertieren?

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Hallo Lichtlein,

ich habe den auch Eindruck, daß die Ausgangsfrage noch nicht ganz geklärt ist und hoffe, dass sich Stefan auch wieder zu Wort melden kann!

 

Die Gültigkeit des alt-katholischen Amtes wird ja auch von Rom nicht angezweifelt. Das Problem ist doch, dass dagegen das anglikanische Amt mit der Behauptung eines historischen Sukzessionsbruchs angezweifelt wird, der wenn er überhaupt je stattfand, durch die von mir geschilderte Full Communion zwischen der Utrechter alt-katholischen  Kirchengemeinschaft und den Kirchen der anglikanischen Lambeth Conference durch alt-katholische Co-Konsekratoren bei allen anglikanischen Bischofsweihen seit 1933 längst kompensiert ist, dies aber in den Erklärungen beispielsweise Ratzingers nie argumentativ Berücksichtigung findet.

 

Hinzu kommt, dass inzwischen ca. ein Viertel aller anglikanischen Bischöfe weltweit auch in orthodoxen Sukzessionslinien stehen.  Ein ähnliches Problem ist die nordische Variante der lutherischen Kirchen, die nie wie die deutschen Reformation das dreigliedrige Amt in Frage gestellt haben (Schweden, Finnnland, Baltikum). Sie leiten ihre (auch vom Vatikan in Frage gestellen) Sukzessions- und Amtslinien direkt von Rom ab, der erste schwedische lutherische Erzbischof hatte seine Weihe selbst in Rom vom Papst empfangen. Die Meßliturgie dieser Kirchen ist bis heute in allen wesentlichen Elementen die alte Meßliturgie in Landessprache und nach dem II. Vaticanum auch in diesen Kirchen nur mit den elementen Volksaltar und einer fast analogen sprachlichen Anpassung an die katholische Liturgie erneuert worden. Diese Kirchen stehen seit Jahren auch wieder in voller kirchlicher Gemeinschaft mit den Anglikanern.

 

Ein interessanter Aufsatz zum Bischofsamt von Bischof Walter Kasper, jetzt Kardinal, ist, auch mit den Argumenten bzgl. Sukzessionsunterbrechungen, die es auch in der katholischen Kirche gab und Priesterweihen, die nur von Priestern in bischöflichem Auftrag vorgenommen wurden, findet sich unter:

http://www.kirchen.de/drs/bischof/nachfolge.htm

Hier deutet auch Walter Kasper Aussagen des II Vaticanum ganz anders als Ratzinger in Dominus Jesus.

 

Siehe dazu auch http://www.kath.de Leitseite rechts Kath.de Spezial: Dominus Jesus hinterfragt

 

Alles Liebe,

 

Ekke

[Stefan M.]

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Zitat von Lichtlein am 13:02 - 10.September.2001

Lieber Stefan Mellentin,

könntest Du bitte auch mal zu der Ausgangsfrage Stellung nehmen? Wie ist das mit der Gültigkeit des Amtes für Priester(innen) die anglikanisch oder altkatholisch geweiht wurden? Und was ist, wenn sie r.k. konvertieren?

Ich habe den Eindruck, daß die Ausgangsfrage noch nicht ganz geklärt ist - oder ich habe was nicht ganz verstanden.

 

Gruß,

Lichtlein

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Liebes Lichtlein!

 

Ich habe leider überhaupt keine Ahnung, ob wir die Weihe der Anglikaner anerkennen, da muß ich mich auf die Vorredner verlassen, ich weiß allerdings, daß die Anglikaner unsere Weihe anerkennen, denn ich bin mit einem (ehemaligen) Jesuiten in e-mail-Kontakt, der in Boston ist und aus unserer Kirche in die Anglikanische bzw. die amerikanische Unterform der Anglikaner, in die episcopal church gewechselt ist - ohne Probleme!

 

Liebe Grüße