Ist Dominus Jesus Ungültig?

4. August 2001

Publik-Forum: Einer Artikelserie für die großen Zeitungen in Brasilien gaben Sie jüngst den Titel: »Ratzinger, der Exterminator der Ökumene«. Sie vergleichen den Chef der vatikanischen Glaubenskongregation mit dem Film-Brutalo Arnold Schwarzenegger. Weshalb?

Boff: (lacht). Tja, in seinem Dokument »Dominus Iesus« vom September 2000 verdreht Ratzinger das Zweite Vatikanische Konzil. Das Konzil wollte nicht einfach die Kirche Christi mit der katholischen Kirche identifizieren. Statt der Formulierung: »Die Kirche Christi ›ist‹ die katholische Kirche«, hat das Konzil eine entscheidend wichtige Textänderung verfügt. Das Konzil erklärte: »Die Kirche Christi ›subsistiert‹ in der katholischen Kirche«, das heißt, sie gewinnt konkrete Form in ihr. Damit hat das Konzil die Tür zur Ökumene geöffnet. So habe ich stets erklärt – und ich bin ja der einzige lebende Theologe, den Ratzinger in Dominus Iesus zitiert. Der Kardinal will mit seiner verzerrenden Deutung des Schlüsselbegriffes »subsistiert« die Tür zur geschwisterlichen Ökumene wieder schließen. Er ist der Terminator, der Würgeengel für die Ökumene katholischerseits. Sein Dokument Dominus Iesus wird vom Kirchenvolk nicht akzeptiert. Damit ist es, nach alter Lehre der Kirche, ungültig.

Auf welche "alte Lehre der Kirche" bezieht sich Boff?

Gruß

5. August 2001

Zitat von Patrick am 23:25 - 4.August.2001

Sein Dokument Dominus Iesus wird vom Kirchenvolk nicht akzeptiert. Damit ist es, nach alter Lehre der Kirche, ungültig.

Auf welche "alte Lehre der Kirche" bezieht sich Boff?

Auch wenns so eine Regelung gibt/gegeben hat, glaube ich nicht, dass sich Ratzinger davon beeinndruckt zeigen würde!

5. August 2001

Boff meint die Lehre vom consensus communio, nach der eine Lehre nur dann als "Lehre der Kirche" gelten kann, wenn die Mehrheit der Gläubigen sie mitträgt. Äußerungen wie die Ratzingers in "Dominus Jesus" rekurrieren nicht direkt auf eine biblische Aussage, sind also keine Äußerungen, die unter den consensus fidei fallen. Es sind vielmehr Äußerungen, die die Ausgestaltung und Interpretation des Glaubens im kirchlichen Leben betreffen - und hier muß es eine gewisse Übereinkunft geben, nicht nur innerhalb der Kirchenleitung, sondern auch im gesamten Kirchenvolk.

Diese ist jedoch weder bei "Dominus Jesus" noch bei anderen Dokumenten ( z. B. "Ordinatio sacerdotalis" ) gegeben - insofern hat Boff recht mit seiner Position.

@ Explorer

Mit deiner Bemerkung triffst du - leider - ins Schwarze. Diese Ignoranz ist es ja gerade, die der Kirche mehr als schadet.

Orpheus

(Geändert von Orpheus um 10:41 - 5.August.2001)

5. August 2001

Hallo,

>>Das Konzil wollte nicht einfach die Kirche Christi mit der katholischen Kirche identifizieren<

Wie steht es im Konzilstext Lumen Gentium:

Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen.

Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28,18 ff), für immer hat er sie als "Säule und Feste der Wahrheit" errichtet (1 Tim 3,15).

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

Das schließt nicht aus, daß außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen.

Grüße

Erich

5. August 2001

Hi Orpheus,

wenn über Dominus Jesus geklagt wird, dann darfst Du nicht fehlen

>>und hier muß es eine gewisse Übereinkunft geben, nicht nur innerhalb der Kirchenleitung, sondern auch im gesamten Kirchenvolk. <<

die katholische Kirche ist keine demokratische Kirche! Noch nicht kapiert? Sie ist Gottes Werk und nicht Menschenwerk!

Lumen Gentium: „Wenngleich ihre Schafe von menschlichen Hirten geleitet werden, so werden sie dennoch immerfort von Christus, dem guten Hirten und dem Ersten der Hirten, geführt und genährt (vgl. Joh 10,11; 1 Petr 5,4), der sein Leben hingegeben hat für die Schafe (vgl. Joh 10,11-15).“

Wann hat Gott Dich zuletzt gefragt, ob er alles richtig gemacht hat?

>>Diese ist jedoch weder bei "Dominus Jesus" noch bei anderen Dokumenten ( z. B. "Ordinatio sacerdotalis" ) gegeben - insofern hat Boff recht mit seiner Position. <<

Unsinn labert er, er sollte mal LG lesen, wenn er sich aufs Konzil berufen will, denn da steht eindeutig.

„ Dem Urteil des Papstes, dem die Sorge für die ganze Herde Christi anvertraut ist, unterliegt es, je nach den im Laufe der Zeit wechselnden Erfordernissen der Kirche die Weise festzulegen, wie diese Sorge tunlich ins Werk gesetzt wird, sei es persönlich, sei es kollegial. Der Bischof von Rom geht bei der Leitung, Förderung und Billigung der kollegialen Betätigung in Ausrichtung auf das Wohl der Kirche nach eigenem Urteil vor. Der Papst als höchster Hirte der Kirche kann seine Vollmacht jederzeit nach Gutdünken ausüben, wie es von seinem Amt her gefordert wird.

Alles Gute

Erich

5. August 2001

Hi Erich,

> Wann hat Gott Dich zuletzt gefragt, ob er alles richtig gemacht hat?

Ich denke nicht, dass die Unfehlbarkeit Gottes hier zur Disposition steht, sondern vielmehr die seiner Vertreter auf Erden.

Es sei denn natürlich, du hängst der These an, dass die Kirche seit ihrer Gründung nichts anderes getan hat, als Gottes Willen auszuführen, dann müsste ich allerdings entweder an deiner Geschichtskenntnis zweifeln oder mich darüber wundern, was du deinem Gott alles zutraust.

André

5. August 2001

Nehmen wir doch lieber den authentischen Text:

"Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordniata, subsistit in Ecclesia catholica, a succesore Petri et Episcopis in eius communione gubernata, ...". Ein früherer Entwurf der Kirchenkonstitution enthielt noch die Formulierung: "Haec igitur Ecclesia ... est Ecclesia catholica ....". Dies war jedoch eine Exklusivformulierung und wurde vom Konzil letztlich abgelehnt.

Damit sollte betont werden, daß die römische Kirche als Lokalkirche nur ein Teil der Gesamtkirche ist. Der Papst wird als "Nachfolger Petri" bezeichnet, nicht mehr (wie noch im Vorentwurf) als "Romanus Pontifex". Damit soll der Katholizität als Fülle in der Summe und Einheit der Teilkirchen voll Ausdruck verliehen werden.

Auch wird mit der Formulierung "subsistit" kein absolutes und exklusives Identitätsurteil mehr ausgesprochen ( "Die katholische Kirche ist die Kirche Christi" ). Vielmehr wird der konkreten Wirklichkeit Rechnung getragen, daß es außerhalb der katholischen Kirche "vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit" gibt. Diesen kommt - in unterschiedlichem Maße - auch "Kirchlichkeit" zu.

(Vgl. dazu LThK Bd. 12, S. 174 f.)

Genau darin besteht die Sünde Ratzingers, daß er den anderen Konfessionen diese noch vom letzten Konzil zugesprochene Kirchlichkeit abspricht und aus dem "subsistit" wieder ein "est" gemacht hat! Das hat ihn bzw. sein Papier außerhalb des consensus communio gesetzt.

Orpheus

(Geändert von Orpheus um 11:37 - 5.August.2001)

5. August 2001

Erich:

"die katholische Kirche ist keine demokratische Kirche! Noch nicht kapiert? Sie ist Gottes Werk und nicht Menschenwerk!"

Die Kirche in ihrer konkreten sichtbaren Ausformung ist Menschenwerk - sie hat mit den Implikationen Jesu gemäß dem neuen Testament nur noch wenig gemein. Zwar beruft sie sich gerne darauf und versucht, alle möglichen Willkürentscheidungen damit zu legitimieren - aber unterzieht man sie einmal einer Prüfung am Maßstab der Lehre und des Lebens Jesu, so sieht sie ziemlich "daneben" aus.

Erich:

"Wann hat Gott Dich zuletzt gefragt, ob er alles richtig gemacht hat?"

Im Gegensatz zu manchen Herrschaften im Vatikan und anderswo maße ich mir nicht an, Gott zu spielen ...

Ich finde aber, daß offensichtlich viele offizielle Vertreter der Kirche schon lange nicht mehr bei Gott nachgefragt haben, ob sie alles richtig gemacht haben ...

Erich:

"Unsinn labert er, er sollte mal LG lesen, wenn er sich aufs Konzil berufen will, denn da steht eindeutig."

Ich denke, das hat er getan - und zwar gründlicher als du. Deshalb kommt er ja auch zu dieser durchaus korrekten Einschätzung.

Es ist ja gerade das Dilemma des Papstes und anderer Vatikanfunktionäre, daß sie mehr nach Gutdünken als nach Gottes Willen vorgehen. Warum wohl sonst wäre die Kirche in einer solch eklatanten Krise - und noch immer ist bei der Kirchenleitung eine Bereitschaft zur Einsicht, zum Umdenken und zur Umkehr nicht in Sicht?

Orpheus

(Geändert von Orpheus um 11:40 - 5.August.2001)

5. August 2001

Hi Orpheus,

>>Das hat ihn bzw. sein Papier außerhalb des consensus communio gesetzt. <

Frage: wer ist die "consensus communio " ??? Etwa eine neue Kirche?

In DJ steht am Schluß:

„Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet.“

Also ist nicht nur Ratzi der Bösewicht sondern auch JPII??? Oder traust Du Dich nicht an JPII ran? Kritik an ihm würde Deine Kritik völlig ins Leere laufen lassen , gelle

Und wie sagte JPII (Quelle: Tag des Herrn, Nr. 41, 08. Oktober 2000, S. 7)

Dokument stellt die wesentlichen christlichen Elemente klar, die den Dialog nicht behindern, sondern seine Grundlagen zeigen.Denn ein Dialog ohne Fundamente wäre dazu bestimmt, in leeres Geschwätz zu degenerieren.

Dasselbe gilt auch für die ökumenische Frage. Wenn das Dokument mit dem zweiten Vatikanum erklärt, dass die "einzige Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistiert", will es damit nicht eine Geringachtung für die anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften zum Ausdruck bringen.

Diese Überzeugung wird von dem Bewusstsein begleitet, dass dies kein menschliches Verdienst ist, sondern ein Zeichen der Treue Gottes, die stärker ist als die menschlichen Schwächen und Sünden, die wir feierlich vor Gott und den Menschen am Beginn der Fastenzeit bekannt haben.

Die katholische Kirche leidet - wie es das Dokument sagt - an der Tatsache, dass echte Teilkirchen sowie kirchliche Gemeinschaften mit wertvollen Elementen des Heils von ihr getrennt sind.

Das Dokument bringt so noch einmal dieselbe ökumenische Leidenschaft zum Ausdruck, die auch meiner Enzyklika "Ut unum sint" zu Grunde liegt. Ich hoffe, dass die zugleich klärende und öffnende Rolle der Erklärung, die mir am Herzen liegt, nach so vielen Fehlinterpretationen endlich zum Tragen kommt

Gruß

Erich

5. August 2001

Erich:

>>Das hat ihn bzw. sein Papier außerhalb des consensus communio gesetzt. <

Frage: wer ist die "consensus communio " ??? Etwa eine neue Kirche?

Nein, die alte - aber ganze Kirche (zu der nicht nur Priester, Bischöfe, Kardinäle gehören, sondern auch du und ich).

Erich:

In DJ steht am Schluß:

„Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet."

Ob die Sache mit dem "sicheren Wissen" der Wahrheit und Tatsache entspricht, dahinter wage ich einmal ein Fragezeichen zu setzen.

Erich:

Also ist nicht nur Ratzi der Bösewicht sondern auch JPII??? Oder traust Du Dich nicht an JPII ran? Kritik an ihm würde Deine Kritik völlig ins Leere laufen lassen , gelle

Nein, das würde sie nicht, denn dieser Mann ist krank und nicht mehr Herr im eigenen Haus. Ratzinger und andere treiben nun ein Ränkespiel mit ihm, indem sie seine Angeschlagenheit ausnutzen und ihre Interessen durchsetzen.

Von einer "ökumenischen Leidenschaftlichkeit" zu sprechen, halte ich für Zynismus. Man kann keine Verbindung zu jemandem aufbauen, indem man ihn abwertet und sich selbst als Nonplusultra hinstellt. Wer es dennoch tut, der dokumentiert doch, daß er eine solche Verbindung im Grunde gar nicht will.

Orpheus

5. August 2001

Zitat von Orpheus am 11:51 - 5.August.2001

Wer es dennoch tut, der dokumentiert doch, daß er eine solche Verbindung im Grunde gar nicht will.

So wirds wohl leider auch sein!

6. August 2001

>>Boff meint die Lehre vom consensus communio, nach der eine Lehre nur dann als "Lehre der Kirche" gelten kann, wenn die Mehrheit der Gläubigen sie mitträgt.<< (orpheus)

Aha, die Wahrheit hängt also von der Mehrheitsmeinung ab.

Gehören zu dieser Mehrheit eigentlich auch die Christen und Heiligen, die in den 2000 Jahren vor uns gelebt haben?

Falls ja, dürfte es für die Boff-Mehrheit schlecht aussehen.

Und wenn 2 Tim 1, 15 behauptet, Paulus hätte geschrieben:

"Du weißt, dass sich alle in der Provinz Asien von mir abgewandt haben...",

dann wissen wir Dank Boff & Co. nun endlich, dass zumindest in Asien eigentlich Paulus der Irrlehrer war, denn die Mehrheit war ja anderer Meinung als er.

Gut, dass wir Theologen wie Boff haben, die die Dinge endlich wieder von den Füßen auf den Kopf stellen; denn jeder weiß ja, dass die Baumkrone nach unten und die Wurzel nach oben gehört.

Falk

7. August 2001

Hallo!

Zum Pochen auf die Mehrheitsmeinung kann man auch noch beisteuern, dass zu den Hochphasen des Arianismus (der die Göttlichkeit Jesu leugnet) mehr Bischöfe dieser Lehre anhingen als der Trinität (hier im Sinne von Gleichwertigkeit der göttl. Personen gebraucht). Nicht zuletzt durch die damaligen Päpste, die den Synoden vorstanden, setzte sich die Trinität durch.

Da hätte es mit Demokratie schlecht ausgesehen.

Was mich nervt, ist dass immer vom "Geist des Konzils" gesprochen wird. Der Text ist relativ klar und immer im Lichte der Tradition zu sehen. Johannes XXIII. hat kein dogmatisches Konzil einberufen (hallo Falk, ich lerne nie aus!), lediglich die Art der Verkündigung des Glaubens sollte aktualisiert werden.

Wenn übrigens auch alles nach dem Schema der Urkirche aussehen soll, die Urkirche war ja so toll, tja, dann gewöhnt Euch u.a. mal an öffentliche Beichten mit anschließendem Ausschluss aus der Gemeinde, je nach Sünde mehrere Jahre. Ach ja, Beichten war nur einmal möglich. Beim zweiten Mal weg vom Fenster.

In der Kirche gab es fast alles schon mal. Deswegen ist es Unsinn zu behaupten: "nach alter Lehre...", denn es gibt bestimmt eine andere alte Lehre, die das ganz anders sieht.

Paz Y Bien,

Ralf

8. August 2001

Zitat von Falk am 23:18 - 6.August.2001

Gut, dass wir Theologen wie Boff haben, die die Dinge endlich wieder von den Füßen auf den Kopf stellen; denn jeder weiß ja, dass die Baumkrone nach unten und die Wurzel nach oben gehört.

Mir graust es vor denen, die bei imaginären, virtuellen und mystischen Körpern sagen zu können meinen, wo oder was Kopf und Wurzel, Hand und Fuß sind. Erinnert mich irgendwie an das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ...

Orpheus

8. August 2001

>>Mir graust es vor denen, die bei imaginären, virtuellen und mystischen Körpern sagen zu können meinen, wo oder was Kopf und Wurzel, Hand und Fuß sind. << (Orpheus)

Und da schrieb doch tatsächlich einer von solchen Leuten, vor denen es Dir graust:

"Nun aber hat Gott jedes einzelne Glied so in den Leib eingefügt, wie es seiner Absicht entsprach...

Der Kopf kann nicht zu den Füßen sagen: Ich brauche euch nicht." (1 Kor 12, 18.21)

Der Mann unterscheidet doch tatsächlich zwischen Kopf und Füßen, zwischen oben und unten.

Na ja, in

1 Boff (oder Orpheus) 12, 18.21

wäre ein solcher Fehler bestimmt nicht passiert!

Falk

8. August 2001

Zitat von Falk am 22:06 - 8.August.2001

>>

Und da schrieb doch tatsächlich einer von solchen Leuten, vor denen es Dir graust:

"Nun aber hat Gott jedes einzelne Glied so in den Leib eingefügt, wie es seiner Absicht entsprach...

Der Kopf kann nicht zu den Füßen sagen: Ich brauche euch nicht." (1 Kor 12, 18.21)

Der Mann unterscheidet doch tatsächlich zwischen Kopf und Füßen, zwischen oben und unten.

Falk

Sorry, aber damit lieferst du einen Beleg dafür, daß du anscheinend weder verstanden hast (oder verstehen willst), was ich sagen wollte, noch, wie Paulus hier mit dem Bild des Körpers umgeht - nämlich eben nicht im Sinne einer "Anna Logie". Jedenfalls bestimmt Paulus nicht, wer in der Kirche Gottes Hand und Fuß, Herz und Hirn ist - lediglich, wer das Haupt ist.

Paulus ist Boff und mir wahrscheinlich näher, als dir lieb ist und als du ertragen kannst.

Orpheus

9. August 2001

Hi Orphy,

>>Jedenfalls bestimmt Paulus nicht, wer in der Kirche Gottes Hand und Fuß, Herz und Hirn ist - lediglich, wer das Haupt ist. <<

dies zu bestimmen hast Du übernommen, gelle

Gruß

Erich

9. August 2001

>>Paulus ist Boff und mir wahrscheinlich näher, als dir lieb ist und als du ertragen kannst. << (Orpheus)

Das wird man wohl nur dann so sehen können, wenn man die in 2 Petr 3, 16 kritisierte Perspektive der "Unwissenden und nicht Gefestigten" einnimmt:

"In ihnen (den Paulusbriefen) ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben."

9. August 2001

Zitat von Falk am 9:59 - 9.August.2001

Das wird man wohl nur dann so sehen können, wenn man die in 2 Petr 3, 16 kritisierte Perspektive der "Unwissenden und nicht Gefestigten" einnimmt:

"In ihnen (den Paulusbriefen) ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben."

Warum hat er denn dann nicht einen Kommenatr zu ihnen verfasst? Dann wäre doch alles klar gewesen!

9. August 2001

Zitat von Falk am 9:59 - 9.August.2001

"In ihnen (den Paulusbriefen) ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben."

Dazu fällt mir eine Anekdote ein:

Ein Student des Exegeten Hein Ritschy (keine Ahnung wie sich der Name schreibt) vergaß im Vorlesungssaal seinen Block. Der Hausmeister fand ihn, gab ihn dem Prof, damit der den Block an den Studenten zurück gäbe. Auf der Suche nach einem Hinweis, wem der Block gehört, fand er einen Vierzeiler:

"Hein Ritschy liest den Römerbrief,

manchmal grad und manchmal schief,

wie arm sind nur die Römer gewesen,

mußten den Brief ohne Hein Ritschy lesen."

11. September 2001

Zitat von Orpheus am 11:18 - 5.August.2001

Nehmen wir doch lieber den authentischen Text:

"Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordniata,

subsistit

in Ecclesia catholica, a succesore Petri et Episcopis in eius communione gubernata, ...". Ein früherer Entwurf der Kirchenkonstitution enthielt noch die Formulierung: "Haec igitur Ecclesia ...

est

Ecclesia catholica ....". Dies war jedoch eine Exklusivformulierung und wurde vom Konzil letztlich abgelehnt.

Damit sollte betont werden, daß die römische Kirche als Lokalkirche nur ein Teil der Gesamtkirche ist. Der Papst wird als "Nachfolger Petri" bezeichnet, nicht mehr (wie noch im Vorentwurf) als "Romanus Pontifex". Damit soll der Katholizität als Fülle in der Summe und Einheit der Teilkirchen voll Ausdruck verliehen werden.

Auch wird mit der Formulierung "subsistit" kein absolutes und exklusives Identitätsurteil mehr ausgesprochen ( "Die katholische Kirche

ist

die Kirche Christi" ). Vielmehr wird der konkreten Wirklichkeit Rechnung getragen, daß es außerhalb der katholischen Kirche "vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit" gibt. Diesen kommt - in unterschiedlichem Maße - auch "Kirchlichkeit" zu.

(Vgl. dazu LThK Bd. 12, S. 174 f.)

Genau darin besteht die Sünde Ratzingers, daß er den anderen Konfessionen diese noch vom letzten Konzil zugesprochene Kirchlichkeit abspricht und aus dem "subsistit" wieder ein "est" gemacht hat! Das hat ihn bzw. sein Papier außerhalb des consensus communio gesetzt.

Diese Position, die Opheus hier vertrat, wird nun auch von prominenter Theologenseite weitgehend untermauert und erscheint mir sehr schlüssig. So auch aktuell hier auf kath.de Spezial (Startseite rechts)

Besonders von Stefan und auch allen, die hier noch auf Opheus im August virtuell eingeprügelt haben, würde mich interessieren, was sie nun nach der Lektüre des Textes von Peter Knauer S.J., der seit 1969 Fundamentaltheologie an der Philosophisch- Theologischen Hochschule Sankt Georgen, Frankfurt am Main lehrt, sagen.

Zur ökumenischen Katholizitätsdebaette empfehle ich auch mal den Aufsatz von Walter Kasper

http://www.kirchen.de/drs/bischof/nachfolge.htm

oder ist der nun Ketzerkardinal, weil er mit ratzi nicht übereinstimmt?

Ekke

Ist Dominus Jesus Ungültig?

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