"Wunder von Lanciano"

[Experimentator]

Meiner Meinung nach (und nicht nur) ist die Richtigkeit der katholischen Religion allein schon durch das Blutwunder von Lanciano bewiesen, da nämlich jeder einzelne der 5 Bluttropfen auf der Hostie (offensichtlich Hinweis auf die 5 Wunden Christi), die vor 800 Jahren zu echtem Fleisch geworden war, genauso viel wiegt wie alle 5 Tropfen zusammengenommen (dies beweist die Richigkeit der kath. Lehre, daß jedes Krümelchen der Hostie genauso viel wert ist wie die gesamte Hostie); das ganze ist wissenschaftlich bewiesen worden, wir haben hier im Forum auch einen Thread dazu.

 

Liebe Diskutanden,

 

dieses und ähnliche Themen (heilige Bernadette, Turiner Grabtuch, ..) tauchten hier wiederholt auf. Ich habe die Internetquellen quergelesen, fand aber keine Kritik. Dies gilt insbesondere für das "Lanciano-Wunder".

 

M.E. müsste es doch auch wissenschaftliche und nicht-wissenschaftliche Kritik geben. Dabei meine ich nicht, dass die Kirche und die Wunderstätten (aus Tourimusmotiven) tausende von Gründen des Missbrauchs haben. Das ist evident und nicht aus der Welt zu schaffen.

 

Interessant ist vielmehr in Erfahrung zu bringen, ob es wissenschaftliche Stimmen gibt, die einen Betrug/eine Täuschung nachgewiesen zu haben glauben.

 

Oder es ist auch interessant zu erfahren, ob es "natürliche" Erklärungen für die Phänomene, falls sie keine Täuschungen sind, gibt.

bearbeitet 28. Februar 2004 von Experimentator

[ziska]

Hallo Experimentator

Worauf willst du hinaus? Ein Wunder wird von der katholischen Kirche erst als Wunder anerkannt, wenn es so eine "Kritik" nicht gibt, wenn es für ein Phänomen keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt.

Viele Wunder liegen schon lange zurück und du könntest anführen, dass damals die Wissenschaft noch nicht weit genug fortgeschritten war, um eine natürliche Erklärung zu finden. Dem ist allerdings entgegenzuhalten, dass beispielsweise in Lourdes auch heute noch regelmässig wundersame Heilungen stattfinden. Diese werden dann von diversen Ärzten untersucht. Und einige davon kann man sich (auch heute) überhaupt nicht erklären.

Aber viele Leute glauben erst an Wunder, wenn sie selber eines gesehen oder erlebt haben. Das ist recht menschlich, denke ich.

Gruss

Ziska

[Experimentator]

Hallo Experimentator

Worauf willst du hinaus? Ein Wunder wird von der katholischen Kirche erst als Wunder anerkannt, wenn es so eine "Kritik" nicht gibt, wenn es für ein Phänomen keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt.

Viele Wunder liegen schon lange zurück und du könntest anführen, dass damals die Wissenschaft noch nicht weit genug fortgeschritten war, um eine natürliche Erklärung zu finden. Dem ist allerdings entgegenzuhalten, dass beispielsweise in Lourdes auch heute noch regelmässig wundersame Heilungen stattfinden. Diese werden dann von diversen Ärzten untersucht. Und einige davon kann man sich (auch heute) überhaupt nicht erklären.

Aber viele Leute glauben erst an Wunder, wenn sie selber eines gesehen oder erlebt haben. Das ist recht menschlich, denke ich.

Gruss

Ziska

Liebe Ziska,

 

nun worauf will ich hinaus? Das Ereignis, falls es stattgefunden hat, wäre schon sensationell. Es widerspricht unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht gerade geringfügig. Beispiel: Die dort anzufindenden Blutreste wiegen angeblich jedes ein bestimmtes Gewicht, das ebenso angeblich aber auch gleichzeitig das gewicht aller Blutreste zusammen sein soll. Merkwürdig, nicht?

 

Wenn man so etwas glauben könnte, dann vielleicht auch einiges mehr?

 

Hinzu kommt: Wenn zwei Wissenschaftler zusammen finden, so haben sie üblicherweise mindestens zwei unterschiedliche Meinungen. Es wäre schon mehr als merkwürdig, wenn es nicht einige "plausible" Erklärungen gäbe.

 

Im Hinblick auf die Kirche weiß ich nicht, welche offizielle Haltung sie dazu einnimmt, sie wird aber sicher eher zurückhaltend sein.

 

Im Hinblick auf Lourdes habe ich übrigens mal vernommen, dass der Prozentsatz spontaner Heilungen statistisch unterhalb des auch sonst üblichen Satzes läge. Insofern scheint mir auch hier Skepsis angebracht.

 

Was ich also gerne wüsste: Gibt es ernstzunehmende Gegenstimmen?

 

Falls nicht, was sagen Vertreter anderer Religionen dazu? Gäbe es keinen Widerspruch, müssten doch die Protestanten ihre Interpretation der Eucharistie ("nur symbolisch") der katholischen anpassen, oder nicht?

bearbeitet 28. Februar 2004 von Experimentator

[dr-esperanto]

Schön, Experimentator, daß du dich für Lanciano interessiert (ist in Deutschland ja fast unbekannt).

Das von Acreda (herzlichen Dank an sie!) hast du gelesen, oder?

 

 

 

Wissenschaftliche Bestätigung

 

Mehrmals wurden im Laufe der Jahrhunderte Untersuchungen der heiligen Reliquien unternommen. Jedoch, in unserer Zeit, einer Epoche der Kritik und des Zweifelns, war eine strenge wissenschaftliche Studie notwendig.

Mit Erlaubnis des heiligen Stuhls gab der Erzbischof von Lanciano, Msgr. Pacifico Perantoni, dem Professor für Anatomie, Histiologe und Mikroskopie der Universität von Siena, Prof. Dr. Ruggero Bertelli, die Genehmigung zu einer rigorosen Untersuchung der Reliquien.

Am 18. November 1970 um 9: 30 Uhr wurde das Reliquiar vom Hauptaltar zur Sakristei gebracht und auf einen Tisch gelegt, der mit einem weißen Tuch bedeckt war. Nachdem die Siegel gebrochen und die zwei Glasbehälter geöffnet

waren, schnitt Prof. Linoli kleine Teile des Fleisches und des geronnen Blutes ab und brachte sie zur Untersuchung in das Labor der Universität von Siena. Nach genauen Untersuchungen kamen die analysierenden Ärzte zu dem Ergebnis,

welches Dr. Linoli am 4. März 1971 in Anwesenheit des Erzbischofs und verschiedener Vertreter der Kirche, des Vorsitzenden des Stadtrates und der ganzen Obrigkeit, sowie zahlreicher Ärzte und vieler Personen, folgenderweise darstellte: ...."

 

"....Darüber ist ein mit großer Sorgfalt vorbereitetes Buch veröffentlicht worden. Es gab das Ergebnis der Analysen und 24 Fotos der Radiographien und Laboruntersuchungen heraus.

................

 

Für die zweite Auflage dieses Buches schrieb am 11. Februar 1976 der Erzbischof von Lanciano folgende Worte:

 

" Die geschichtliche, mystische, wissenschaftliche und fotografische Dokumentation, die der Autor (Prof. Bruno Sammacicia) mit bewundernswerter Genauigkeit ansammeln konnte, hatte den großen Verdienst, eines der größten eucharistischen Wunder der Welt bekannt zu machen und dazu beizutragen, den Glauben und die andacht an das Heilige Sakrament zu stärken."

 

Quelle: www.stud.uni-muenchen.de

 

Dieses Buch ist sicher lesenswert.

[Experimentator]

Schön, Experimentator, daß du dich für Lanciano interessiert (ist in Deutschland ja fast unbekannt).

Das von Acreda (herzlichen Dank an sie!) hast du gelesen, oder?

 

 

 

Wissenschaftliche Bestätigung

 

Mehrmals wurden im Laufe der Jahrhunderte Untersuchungen der heiligen Reliquien unternommen. Jedoch, in unserer Zeit, einer Epoche der Kritik und des Zweifelns, war eine strenge wissenschaftliche Studie notwendig.

Mit Erlaubnis des heiligen Stuhls gab der Erzbischof von Lanciano, Msgr. Pacifico Perantoni, dem Professor für Anatomie, Histiologe und Mikroskopie der Universität von Siena, Prof. Dr. Ruggero Bertelli, die Genehmigung zu einer rigorosen Untersuchung der Reliquien.

Am 18. November 1970 um 9: 30 Uhr wurde das Reliquiar vom Hauptaltar zur Sakristei gebracht und auf einen Tisch gelegt, der mit einem weißen Tuch bedeckt war. Nachdem die Siegel gebrochen und die zwei Glasbehälter geöffnet

waren, schnitt Prof. Linoli kleine Teile des Fleisches und des geronnen Blutes ab und brachte sie zur Untersuchung in das Labor der Universität von Siena. Nach genauen Untersuchungen kamen die analysierenden Ärzte zu dem Ergebnis,

welches Dr. Linoli am 4. März 1971 in Anwesenheit des Erzbischofs und verschiedener Vertreter der Kirche, des Vorsitzenden des Stadtrates und der ganzen Obrigkeit, sowie zahlreicher Ärzte und vieler Personen, folgenderweise darstellte: ...."

 

"....Darüber ist ein mit großer Sorgfalt vorbereitetes Buch veröffentlicht worden. Es gab das Ergebnis der Analysen und 24 Fotos der Radiographien und Laboruntersuchungen heraus.

................

 

Für die zweite Auflage dieses Buches schrieb am 11. Februar 1976 der Erzbischof von Lanciano folgende Worte:

 

" Die geschichtliche, mystische, wissenschaftliche und fotografische Dokumentation, die der Autor (Prof. Bruno Sammacicia) mit bewundernswerter Genauigkeit ansammeln konnte, hatte den großen Verdienst, eines der größten eucharistischen Wunder der Welt bekannt zu machen und dazu beizutragen, den Glauben und die andacht an das Heilige Sakrament zu stärken."

 

Quelle: www.stud.uni-muenchen.de

 

Dieses Buch ist sicher lesenswert.

Vielen Dank, dr-esperanto,

 

nein, das (was???) von Accreda habe ich noch nicht bewusst gelesen.

 

Von den Untersuchungen hatte ich im Internet gelesen. Was mich stört, ist, dass hier nur zwei (vermutlich katholische??) Wissenschaftler zugelassen wurden. M.E. hätte die wissenschaftliche Community auf solche Ergebnisse heftig reagieren müssen!

 

Wie heißt "dieses Buch", gibt es das auf deutsch oder englisch, oder noch besser: gibt es Rezensionen dazu???

 

Du wirst mir sicher zugestehen, dass "stud.uni-muenchen.de" keine hinreichend anerkannte Quelle darstellen kann. Wenn ich mich recht erinnere, handelt es sich dabei um eine Seminararbeit, nicht wahr?

 

Ich meine, wenn die Ergebnisse der beiden italienischen Wissenschaftler anerkannt würden, so müsste das auch aus theologischer Sicht von großer Bedeutung sein. Deshalb wundere ich mich darüber, wie auffallend wenig die Ergebnisse -- wenn sie denn stimmten -- Widerhall finden. Ich finde das alles sehr verwirrend und "dürste" nach weitergehenden -- auch und gerade kritischen -- Informationen.

 

Herzliche Grüße

Mathias

bearbeitet 29. Februar 2004 von Experimentator

[Platona]

In jüngster Zeit interessiert sich die Medizin mehr und mehr für das Phänomen der "Spontanheilungen". Diese gibt es, auch wenn kein religiöser Background vorhanden ist. Man hat Krebspatienten nach Hause geschickt, weil sie nicht mehr therapierbar waren und nur noch schmerzlindernde Mittel verordnet. In einigen Fällen jedoch kam es dazu, daß nach Aufgabe aller Behandlungsversuche ein psyochologisches Fügen in das Schicksal eintrat, was einer Heilung förderlich war. Ohne Therapie wurden die Tumore kleiner oder verschwanden ganz.

 

Ich denke mal, daß auch die Heilungen von Lourdes und dergleichen Orte auf ähnliche Ursachen zurückzuführen sind.

 

Ich verstehe sowieso nicht, daß ein Glaube nur mit "Wundern" legitimert werden kann. Für den der glaubt, sind doch die Worte JvNs wichtig und gut. Warum muß mit Scharlatanie für den Rest der nicht glaubt eine Art Legitimation für den eigenen Glauben geschaffen werden?

[Experimentator]

In jüngster Zeit interessiert sich die Medizin mehr und mehr für das Phänomen der "Spontanheilungen". Diese gibt es, auch wenn kein religiöser Background vorhanden ist. Man hat Krebspatienten nach Hause geschickt, weil sie nicht mehr therapierbar waren und nur noch schmerzlindernde Mittel verordnet. In einigen Fällen jedoch kam es dazu, daß nach Aufgabe aller Behandlungsversuche ein psyochologisches Fügen in das Schicksal eintrat, was einer Heilung förderlich war. Ohne Therapie wurden die Tumore kleiner oder verschwanden ganz.

 

Ich denke mal, daß auch die Heilungen von Lourdes und dergleichen Orte auf ähnliche Ursachen zurückzuführen sind.

 

Ich verstehe sowieso nicht, daß ein Glaube nur mit "Wundern" legitimert werden kann. Für den der glaubt, sind doch die Worte JvNs wichtig und gut. Warum muß mit Scharlatanie für den Rest der nicht glaubt eine Art Legitimation für den eigenen Glauben geschaffen werden?

Vielleicht wollen ja manche glauben lernen und dies wäre ihnen eine Hilfe?? Wäre das dann etwas Schlechtes? Wohl kaum, oder?

 

Du hälst "Lanciano" also für "Scharlatanerie"? Nach kritischen Anmerkungen habe ich ja gesucht, aber warum siehst du das so?

bearbeitet 29. Februar 2004 von Experimentator

[Platona]

Alles ist gut, was einem Heilungsprozess dienlich ist. Wenn jemand mit einer schweren Krankheit und der richtigen Einstellung in einem Wallfahrtsort Linderung oder sogar Heilung findet, weil sein Geist sich mit seinem Glauben beschäftigt und zur Abwechslung mal nicht mit seiner Krankheit, so ist das ganze gut und richtig. Auch zur Spontanheilung gehört eine gute Portion Glauben, ob nun an Gott, oder an sonstwelche Kräfte ist egal. Der Glaube der Menschen ist eine archetypische Verhaltensweise, die nicht unbedingt religiös bestimmt sein muß.

 

Scharlatanie fängt für mich dann an, wenn man eine passive Haltung des kranken Menschen fördert und ihn seine Heilung von außen verspricht. Das ist genau so ungesund, wie wenn man sich von der Schulmedizin durch die entsprechenden Pillen Heilung von seiner chronischen Bronchitis erhofft, aber nicht in der Lage ist, das Rauchen aufzugeben. Wenn also die heilige Maria oder die Blutstropfen helfen sollen und nicht der eigene Glaube, dann ist das für mich Scharlatanie. Jesus selbst sagte zu seinen Geheilten: "Dein Glaube hat Dir geholfen".

 

Übrigens wäre dann an jedem von seiner Sucht geheilten Drogenabhängigen oder Alkoholiker ein Wunder geschehen, wenn man diese Umkehr in ein normales Leben als "Wunder" bezeichnen würde. Für die Betroffenen ist das ein Wunder, aber das können Außenstehende nicht nachvollziehen. Eine Suchtklinik oder der Meetingstisch bei den verschiedenen Selbsthilfeorganisationen ist eben nicht so fotogen wie ein reizend gelegener Wallfahrtsort mit kunsthistorisch wertvoller Architektur.

[Experimentator]

Ich habe übrigens eben im Internet eine kritische Quelle gefunden, leider aber auch nicht wissenschaftlich:

 

http://www.geocities.com/cfpchurch/massmiracle.html

 

Außerdem scheint ein gewisser Bruno Sammciccia ein Buch, "Das Eucharistie-Wunder von Lanciano: bestätigung der Echtheit durch die Wissenschaft" geschrieben zu haben. Es ist jedoch vergriffen.

 

Hat einer das Buch gelesen?

[Experimentator]

Alles ist gut, was einem Heilungsprozess dienlich ist. Wenn jemand mit einer schweren Krankheit und der richtigen Einstellung in einem Wallfahrtsort Linderung oder sogar Heilung findet, weil sein Geist sich mit seinem Glauben beschäftigt und zur Abwechslung mal nicht mit seiner Krankheit, so ist das ganze gut und richtig. Auch zur Spontanheilung gehört eine gute Portion Glauben, ob nun an Gott, oder an sonstwelche Kräfte ist egal. Der Glaube der Menschen ist eine archetypische Verhaltensweise, die nicht unbedingt religiös bestimmt sein muß.

 

Scharlatanie fängt für mich dann an, wenn man eine passive Haltung des kranken Menschen fördert und ihn seine Heilung von außen verspricht. Das ist genau so ungesund, wie wenn man sich von der Schulmedizin durch die entsprechenden Pillen Heilung von seiner chronischen Bronchitis erhofft, aber nicht in der Lage ist, das Rauchen aufzugeben. Wenn also die heilige Maria oder die Blutstropfen helfen sollen und nicht der eigene Glaube, dann ist das für mich Scharlatanie. Jesus selbst sagte zu seinen Geheilten: "Dein Glaube hat Dir geholfen".

 

Übrigens wäre dann an jedem von seiner Sucht geheilten Drogenabhängigen oder Alkoholiker ein Wunder geschehen, wenn man diese Umkehr in ein normales Leben als "Wunder" bezeichnen würde. Für die Betroffenen ist das ein Wunder, aber das können Außenstehende nicht nachvollziehen. Eine Suchtklinik oder der Meetingstisch bei den verschiedenen Selbsthilfeorganisationen ist eben nicht so fotogen wie ein reizend gelegener Wallfahrtsort mit kunsthistorisch wertvoller Architektur.

Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass, wenn die Geschichte wahr wäre, sie doch Menschen zum Glauben führen könnte. Das wäre doch etwas Gutes, nicht wahr?

 

Damit wird man weder passiv noch sonst etwas. Was ist nun an der Lanciano-Geschichte "Scharlatanerie" (ich sage nicht, dass sie es ist oder nicht ist, ich bitte nur um Argumente).

 

Last but not least, natürlich ist es richtig, dass der ort Lanciano gut am "miracolo" verdient. Das ist aber nicht hinreichend, um die Geschichte in Bausch und Bogen zu verurteilen.

[Platona]

Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Was ich meine ist, dass, wenn die Geschichte wahr wäre, sie doch Menschen zum Glauben führen könnte. Das wäre doch etwas Gutes, nicht wahr?

Daß durch Wunder Glaube erweckt werden kann, ist nach meiner Meinung ausgeschlossen. Wenn der Glaube heilende Funktion hat, muß er zunächst einmal vorhanden sein. Die spätere Heilung ist dann nur noch eine Bestätigung des Glaubens. Die "Zeugen" dieser Heilung laufen nur Gefahr, eben in die passive Sichtweise eines Wunders zu geraten. Mit dieser Sichtweise befinde ich mich übrigens auf dem Boden der modernen katholischen Theologie.

 

Wie gasagt: Glaube ist unabhängig von Religion. Das wußte Jesus auch schon, wenn man die Stelle Luk. 7,1-10 interpretiert. Dort sagt der heidnische römische Hauptmann im übertragenen Sinne: "Herr hilf meinem Unglauben". Auch wenn der Knecht geheilt worden ist, so wurde der Hauptmann dadurch noch lange kein gläubiger Jude.

[Peter Esser]

Für mich persönlich ist das Ergebnis von Prof. Linoli ausreichend. Ich nehme an, dass die Untersuchung dessen, was sich in der Monstranz befindet, jedes Kreiskrankenhaus vornehmen könnte.

 

Welchen Sinn sollte es haben, mehrere Labors zu beauftragen? Welcher Zweifel sollte damit befriedigt werden? Wer glauben will, was sich damals zugetragen hat, wird das tun — und wer es nicht glauben will, der lasse es. Der wird sich nämlich auch durch drei Expertisen nicht überzeugen lassen.

[Axel]

Wer der italienischen Sprache mächtig ist, dem sei diese Website empfohlen. Man kann dort auch Abbildungen der diversen Untersuchungsergebnisse sehen.

[pmn]

(offensichtlich Hinweis auf die 5 Wunden Christi), die vor 800 Jahren zu echtem Fleisch geworden war, genauso viel wiegt wie alle 5 Tropfen zusammengenommen (dies beweist die Richigkeit der kath. Lehre, daß jedes Krümelchen der Hostie genauso viel wert ist wie die gesamte Hostie)

Für mich als Vermessungsingenieur ist solch eine Aussage eher absolut unglaubwürdig:

Das gesamten "Fleisch" "WIEGT" genauso viel wie die einzelnen Blutstropfen (~ 5 gramm = 5+5+5+5+5) .

 

Ob ich als Ingenieur allerdings das nachprüfe, um per Messung zu entscheiden, ob:

"dies beweist die Richigkeit der kath. Lehre, daß jedes Krümelchen der Hostie genauso viel wert ist wie die gesamte Hostie".

 

 

Von dieser Messung lass ich lieber die Hände und die Waage weg.

Denn der Glaube läßt sich nicht messen,

dafür fehlt mir nämlich

 

1.: Der Maßstab Gott zu sein.

 

2.: Das Recht, diese Religiue zur zerteilen, zu messen und für die Nachwelt zu zerstören.

 

Möge die Nachwelt mit besseren Messintrumenten die Behauptung:

5=5+5+5+5+5

nachprüfen.

 

gruss

peter

 

 

denn spätestens nach

schnitt Prof. Linoli kleine Teile des Fleisches und des geronnen Blutes ab und brachte sie zur Untersuchung in das Labor

 

ist diese Behauptung "5="5"*5" nur noch mathematisch richtig.

(Wenn man denn das richtige Rechensystem verwendet ;-))

denn für "5" steht 1`s ein.

 

 

QUOTE (dr-esperanto)

Das Gewicht der 5 Bluttropfen zusammen ist gleich dem Gewicht jedes einzelnen der 5 Bluttropfen für sich genommen

bearbeitet 29. Februar 2004 von pmn

[Experimentator]

Von dieser Messung lass ich lieber die Hände und die Waage weg.

Denn der Glaube läßt sich nicht messen,

dafür fehlt mir nämlich

 

1.: Der Maßstab Gott zu sein.

 

2.: Das Recht, diese Religiue zur zerteilen, zu messen und für die Nachwelt zu zerstören.

 

Ich glaube nicht, dass es darum geht, den Glauben zu messen. Es geht schlicht und einfach darum, ob tatsächlich im vorliegenden Fall die Gesetze der Physik "ungültig sind".

 

Selbst wenn das stimmte, heißt es natürlich noch lange nicht, dass die kath. Kirche Recht hätte oder dass der christl. Glaube stimmt.

 

Trotzdem wäre es spannend zu erfahren, ob auch unabhängige, am besten nicht-christliche Forscher mit hoher Reputation zum gleichen Ergebnis kämen. Wissenschaft lebt von der Reproduzierbarkeit und vom wiederholten und unabhängigen Testen. Wenn nur eine gruppe von katholischen Menschen prüfen darf, bleibt die Gefahr der Manipulation leider sehr groß.

 

@platona: Natürlich kann so etwas nicht Glauben ersetzen. Es könnte (Konjunktiv!) manchen Anlass geben, sich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen.

 

Behauptung "5="5"*5" nur noch mathematisch richtig.

 

Um Mathematik geht es hier ganz bestimmt nicht!

[Experimentator]

Für mich persönlich ist das Ergebnis von Prof. Linoli ausreichend. Ich nehme an, dass die Untersuchung dessen, was sich in der Monstranz befindet, jedes Kreiskrankenhaus vornehmen könnte.

 

Welchen Sinn sollte es haben, mehrere Labors zu beauftragen? Welcher Zweifel sollte damit befriedigt werden? Wer glauben will, was sich damals zugetragen hat, wird das tun — und wer es nicht glauben will, der lasse es. Der wird sich nämlich auch durch drei Expertisen nicht überzeugen lassen.

Nun, es hätte den Sinn, eine mögliche Manipulation der Ergebnisse auszuschließen.

 

Ich kann verstehen, dass ein wahrhaft Gläubiger hier zu glauben bereit ist. Das Phänomen ist jedoch auch für den Rest der Menschheit interessant, falls kein Betrug vorliegt.

[sstemmildt]

Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, sondern Jurist, aber ich will mal trotzdem meinen Senf dazugeben:

 

Auf einer Seite mit der Domain "http://www.stud.uni-muenchen.de/" habe ich zwar den von dr-esperanto zitierten Text nicht gefunden, aber dafür einen anscheinend identischen hier.

 

Ich will gar nicht bestreiten, daß es ein Eucharistiewunder in Lanciano gegeben hat. Festzuhalten ist aber (die Zitate stammen von der o.g. Seite):

 

Das Fleisch und das Blut gehören der gleichen Blutgruppe (AB), was darauf hinweist, dass es sich um eine einzelne Person handelt. Der Blutgruppe AB gehören 95 % der jüdischen Frauen an.

Schlichter Unfug ist die Behauptung, daß 95% der jüdischen Frauen Blutgruppe AB hätten. Daß die Blutgruppenidentität auf Personenidentität schließen ließe, ist doppelter Unfug - gerade wenn er davon ausgeht, daß 95% der jüdischen Frauen Blutgruppe AB haben, wäre das umso absurder.

 

Die fünf Kügelchen geronnen Blutes, von verschiedener Größe, wiegen insgesamt 15,85 gr., wie alle fünf zusammen. Das ist, was uns der Glaube lehrt:

 

Der Leib und das Blut Christi sind gleich vollkommen enthalten, sei es in der Hostie, sei es im Kelch und auch in jedem Teil oder Fragment davon. Wenn die Hostie oder der Kelch geteilt wird, werden der Leib und das Blut Christi nicht geteilt, sondern sie bleiben in allen Teilen vollkommen erhalten.

Also, dabei ruhig zu bleiben, fällt wirklich schwer. Fällt eigentlich niemandem auf, daß der (angebliche) Meßbefund gerade im akuten Widerspruch zur Lehre steht? Der ganze Christus soll im Blut, in der konsekrierten Hostie und in allen ihren Teilen sein. Soll jetzt der Heiland - ein Mann von ca. 30 Jahren - ein Leichtgewicht von 15,85 Gramm gewesen sein? Und wenn das Blut 15,85 Gramm wiegt - wieviel wiegt dann das Fleisch? Und Fleisch und Blut zusammen? Wenn man schon so einen absurden Versuch machen will, um damit etwas zu "beweisen", dann doch bitte richtig!

 

Ich vermute mal, daß diese angeblichen Forschungsergebnisse in Wahrheit nicht von einem Professor der Medizin oder Biologie ermittelt, sondern von einem glaubensblinden Wundersüchtigen zusammenphantasiert wurden. So einen abwegigen Bockmist kann kein Medizinprofessor schreiben, hoffe ich. Wenn es in Lanciano ein Eucharistiewunder gegeben hat, dann verdient es mehr Respekt, als daß sich irgendwelche Spinner ihren Blödsinn dazu ausdenken.

[Olli]

Hi,

 

also ich habe nur mal die folgende Seite mir angeguckt:

http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/lanciano.html

 

Dort steht bei den Untersuchungen lediglich, daß es sich um menschliches Gewebe (Herz) und Blut der Gruppe AB handelt. Dort steht nichts von irgendwelchen Gewichten.

 

viele Grüße

 

Olli

[dr-esperanto]

Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, sondern Jurist, aber ich will mal trotzdem meinen Senf dazugeben:

 

Auf einer Seite mit der Domain "http://www.stud.uni-muenchen.de/" habe ich zwar den von dr-esperanto zitierten Text nicht gefunden, aber dafür einen anscheinend identischen hier.

 

Ich will gar nicht bestreiten, daß es ein Eucharistiewunder in Lanciano gegeben hat. Festzuhalten ist aber (die Zitate stammen von der o.g. Seite):

 

Das Fleisch und das Blut gehören der gleichen Blutgruppe (AB), was darauf hinweist, dass es sich um eine einzelne Person handelt. Der Blutgruppe AB gehören 95 % der jüdischen Frauen an.

Schlichter Unfug ist die Behauptung, daß 95% der jüdischen Frauen Blutgruppe AB hätten. Daß die Blutgruppenidentität auf Personenidentität schließen ließe, ist doppelter Unfug - gerade wenn er davon ausgeht, daß 95% der jüdischen Frauen Blutgruppe AB haben, wäre das umso absurder.

 

Die fünf Kügelchen geronnen Blutes, von verschiedener Größe, wiegen insgesamt 15,85 gr., wie alle fünf zusammen. Das ist, was uns der Glaube lehrt:

 

Der Leib und das Blut Christi sind gleich vollkommen enthalten, sei es in der Hostie, sei es im Kelch und auch in jedem Teil oder Fragment davon. Wenn die Hostie oder der Kelch geteilt wird, werden der Leib und das Blut Christi nicht geteilt, sondern sie bleiben in allen Teilen vollkommen erhalten.

Also, dabei ruhig zu bleiben, fällt wirklich schwer. Fällt eigentlich niemandem auf, daß der (angebliche) Meßbefund gerade im akuten Widerspruch zur Lehre steht? Der ganze Christus soll im Blut, in der konsekrierten Hostie und in allen ihren Teilen sein. Soll jetzt der Heiland - ein Mann von ca. 30 Jahren - ein Leichtgewicht von 15,85 Gramm gewesen sein? Und wenn das Blut 15,85 Gramm wiegt - wieviel wiegt dann das Fleisch? Und Fleisch und Blut zusammen? Wenn man schon so einen absurden Versuch machen will, um damit etwas zu "beweisen", dann doch bitte richtig!

 

Ich vermute mal, daß diese angeblichen Forschungsergebnisse in Wahrheit nicht von einem Professor der Medizin oder Biologie ermittelt, sondern von einem glaubensblinden Wundersüchtigen zusammenphantasiert wurden. So einen abwegigen Bockmist kann kein Medizinprofessor schreiben, hoffe ich. Wenn es in Lanciano ein Eucharistiewunder gegeben hat, dann verdient es mehr Respekt, als daß sich irgendwelche Spinner ihren Blödsinn dazu ausdenken.

Ich kann mich ja irren, aber meines Wissens kommt die Blutgruppe AB fast nur in Palästina vor (haben wir denn keine Biologen hier, die das bestätigen könnten?). Und wenn man in Lanciano vor 800 Jahren ein Wunder vorgetäuscht haben sollte, dann hätte man damals bestimmt nicht daran gedacht, auch ja nur Blut mit Blutgruppe AB zu verwenden, weil Blutgruppen erst seit etwa 120 Jahren oder so bekannt sind! (Pikantes Detail: auch das Blut auf dem Turiner Grabtuch hat die Blutgruppe AB).

Ich kann mir die Expertise von Prof. Linoli ja mal über Fernleihe besorgen, das kostet mich nicht mehr als 1,50Euro und vielleicht 2-3Monate Wartezeit...mit Bestellungen aus Italien ist das so eine Sache...

bearbeitet 1. März 2004 von dr-esperanto

[dr-esperanto]

Ich kopiere mal schon mal die sehr ausführlichen Forschungsergebnis von Prof. Linoli aus dem italienischen Site (Danke, Alex!). Ich kann es ja bei Bedarf mal übersetzen.

Eine Enttäuschung vorweg: Als Linoli die Bluttropfen gewogen hat, war alles normal (ich habe aber mal im Fernsehen gehört, daß man zur Lutherzeit ein ähnliches Experiment veranstaltet hat, vor großem Publikum, damals wogen die Bluttropfen zusammen genauso viel wie jeder einzelne Bluttropfen).

 

kopierten Text entfernt, da dadurch Urheberrechte verletzt wurden. Lucia

bearbeitet 1. März 2004 von Lucia Hünermann

[Gast Claudia]

Ein Wunder wird von der katholischen Kirche erst als Wunder anerkannt, wenn es so eine "Kritik" nicht gibt, wenn es für ein Phänomen keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt.

Hi Ziska / Mathias,

 

wie will man eine wissenschaftliche Erklärung finden für Dinge, die sich der empirischen Untersuchung entziehen?

 

Wenn es Dinge sind, die nicht überprüft werden KÖNNEN, weil sie entweder zu lange her sind oder weil die wenigen Zeugen einfach nur *ich habe es aber gesehen* sagen können, ist da nicht wirklich viel Hinweis auf ein Wunder.

 

Die Wunder-Heilungen von Lourdes passieren übrigens auch nicht häufiger als eine Spontanheilung bei Krebs, liegt also nicht über dem wissenschaftlich beobachteten (noch nicht erklärten) Durchschnitt.

 

Übrigens gibt es keinen Grund anzunehmen, daß eine solche Heilung mit einem Gott in Verbindung zu bringen ist. Das würden die Menschen zwar gern glauben, daß Gott heilt, tatsächlich ist keine Verbindung da, es ist also ein von Volker viel geschätztes non sequitur.

 

Grüße,

Claudia

[sstemmildt]

Wie gesagt: ich bestreite gar nicht, daß es in Lanciano ein Wunder gegeben hat. Mich haben nur die angeblichen "Beweise", wie sie in dem zitierten Text genannt wurden, geärgert.

 

Das Problem ist ja gar nicht, daß die Leute zu wundergläubig wären, im Gegenteil: sie sind zu wissenschaftsgläubig. Es grenzt ja schon an krankhafte Harmoniesucht, sich unbedingt von der Wissenschaft bestätigen lassen zu wollen, daß man auch ja das richtige glaube.

 

Die ganze Überlegung "alle Tropfen wiegen jeweils dasselbe wie gemeinsam" geht doch schon in eine häretische Richtung. Wer jemals eine große und eine kleine Oblate in der Hand hatte, weiß aus ureigenster Erfahrung (dazu braucht man kein Meßgerät), daß die unterschiedlich viel wiegen. Sollte das jetzt bedeuten, daß in der Eucharistie von Lanciano die Wandlung "richtig geklappt" habe, während sie in unseren allsonntäglichen Messen "nicht so richtig" oder "nur symbolisch" funktioniert?

 

Diese Lesart des Wunders von Lanciano setzt die Eucharistie herab, nichts anderes! Es ist menschlich-psychologisch verständlich, daß die Leute ein "noch greifbareres" Zeichen für die Gegenwart Christi in Fleisch und Blut haben wollen. Aber es ist falsch - und eigentlich saugefährlich.

 

Der wissenschaftlichen Community dürfte das schnurz sein. Aber uns Katholiken sollte es kalt den Rücken herunterlaufen, wenn unsere sonntägliche Eucharistie auf diese Weise zu einer leiblichen Gewgenwart zweiter Klasse gemacht wird.

 

In dem Zusammenhang fällt mir das Evangelium vom letzten Sonntag ein: die drei Versuchungen Christi. Wer einen naturwissenschaftlichen "Beweis" für die fleischliche Gegenwart haben will, der stürzt sich aus dem Fenster, um zu sehen, ob Engel des Herrn ihn auffangen.

bearbeitet 1. März 2004 von sstemmildt

[Experimentator]

Lieber dr-esperanto,

 

vielleicht könntest du vorab nur mal den letzten Absatz, die "wissenschaftlichen Schlussfolgerungen" übersetzen (und vielleicht auch die Stelle mit der Gewichtsfeststellung?

 

Vielen Dank!

bearbeitet 1. März 2004 von Experimentator

[Experimentator]

Damit lässt sich zumindest schon mal eine Feststellung treffen:

 

Die Gewichtsfabel ist widerlegt!

 

"stud.uni-muenchen.de" hat sich also - wie vermutet - nicht als verlässliche Quelle erwiesen.

 

Es ist allerdings darauf hinzuweisen, dass man (zumindest ich) auf den offiziellen Lanciano-Seiten diese Gewichtsbehauptungen auch nicht mehr finden konnte. Fragt sich nur, wie sich die Fabel in den "Sekundärquellen" so lange halten konnte/kann???

 

Damit bleiben allerdings die restlichen Aspekte des Wunders.

bearbeitet 1. März 2004 von Experimentator

[Experimentator]

Ein Wunder wird von der katholischen Kirche erst als Wunder anerkannt, wenn es so eine "Kritik" nicht gibt, wenn es für ein Phänomen keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt.

Hi Ziska / Mathias,

 

wie will man eine wissenschaftliche Erklärung finden für Dinge, die sich der empirischen Untersuchung entziehen?

 

Wenn es Dinge sind, die nicht überprüft werden KÖNNEN, weil sie entweder zu lange her sind oder weil die wenigen Zeugen einfach nur *ich habe es aber gesehen* sagen können, ist da nicht wirklich viel Hinweis auf ein Wunder.

 

Die Wunder-Heilungen von Lourdes passieren übrigens auch nicht häufiger als eine Spontanheilung bei Krebs, liegt also nicht über dem wissenschaftlich beobachteten (noch nicht erklärten) Durchschnitt.

 

Übrigens gibt es keinen Grund anzunehmen, daß eine solche Heilung mit einem Gott in Verbindung zu bringen ist. Das würden die Menschen zwar gern glauben, daß Gott heilt, tatsächlich ist keine Verbindung da, es ist also ein von Volker viel geschätztes non sequitur.

 

Grüße,

Claudia

Liebe Claudia,

 

wie du siehst, hat sich die Nachforschung gelohnt. dr-esperanto hat herausgefunden, dass die Gewichtsbehauptung in der offiziellen Untersuchung nicht bestätigt wurde. Manches lässt sich eben doch überprüfen. Damit hat sich eben doch nicht alles der "wissenschaftlichen Untersuchung entzogen".