Religion = "ego aufwerten"?

[karolin]

....das Ego des jeweiligen Menschen irgendwie aufwerten - wodurch auch immer. Genau DARIN sehe ich auch das menschliche Bestreben - das eigene Leben als das eines Staubkorns im Weltall zu empfinden isses einfach auf die Dauer nicht - für die meisten.

Hallo Claudia,

 

das mit dem "ego" ist eine ganz 'zweischneidige Sache'. Der Mensch als Geschöpf Gottes wird gewürdigt und geachtet. (man vergleiche nur GG Art.1 ...) und bekommt damit eine ganz besondere Stellung.

Dieses 'Ego' wird also nicht nur von Religionen aufgewertet, sondern auch von demokratischen Staaten. Und das ist auch gut so.

 

Wer allerdings das Christentum braucht, um sich persönlich als was besseres zu fühlen, hat sich grünlich die falsche Religion ausgesucht.

Erst vor einer Woche bekamen Tausende Christen bei der Austeilung des Aschekreuzes folgenden Satz zu hören:

 

"Bedenke Mensch, das du Staub bist und wieder zum Staub zurückkehren wirst."

 

Das eigenen Leben ist de facto also ein Staubkorn im Weltall und das wird jedem Christen - im wahrsten Sinne des Wortes - an den Kopf geworfen.

Als Christ soll ich Gutes tun und nicht darüber reden, mich selbst nicht als etwas Besseres fühlen, nicht auf den Lohn sehen (Womit wir wieder bei der Weinberggeschichte wären...).

 

Grüße

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

 

zum einen ist es schon verwunderlich, daß nur die demokratischen Staaten dem menschen eine einklagbare Würde verleihen - wieso tun es die religiösen nicht?

 

Zum anderen - wieso ist es *gut so*, daß man den Menschen in einen würdigeren Stand erhebt als alle anderen Lebewesen? Mein Sohn stellte mir neulich die Frage, und ich stand erstmal davor... dabie sehe ich die Frage nach dem demokratsichen genauso wie nach den religiösen / göttlichen Prioritätensetzen...

 

Der von Dir zitierte Satz

"Bedenke Mensch, das du Staub bist und wieder zum Staub zurückkehren wirst."

widerspricht fundamental jeder Idee der Erlösung und des Lebens nach dem Tode. Ich weiß nicht, wie man auf sowas kommt...? Das ist doch Gedankengut der Ungläubigen...

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Antwort folgt heut abend. Ich versinke gerade in Arbeit....

 

Grüße

[Axel]

Der von Dir zitierte Satz

"Bedenke Mensch, das du Staub bist und wieder zum Staub zurückkehren wirst."

widerspricht fundamental jeder Idee der Erlösung und des Lebens nach dem Tode. Ich weiß nicht, wie man auf sowas kommt...? Das ist doch Gedankengut der Ungläubigen...

 

Viele Grüße,

Claudia

Nein, das will doch nur auf unsere materielle Vergänglichkeit hinweisen. Das, was wir jetzt in dieser Welt sind: Mutter von zwei Kindern, Doktor der Philosophie, Millionär, Hausbesitzer, Porschefahrer... das ist alles so vergänglich wie Staub. Und unsere Fixiertheit auf diese Rollen und Dinge, die wir in dieser Welt spielen, kann uns von Gott ablenken. Deshalb dieser Spruch.

[karolin]

Hallo Claudia,

 

zum einen ist es schon verwunderlich, daß nur die demokratischen Staaten dem menschen eine einklagbare Würde verleihen - wieso tun es die religiösen nicht?

 

Also, zunächst muß man da ersteinmal ganz klar trennen. Das eine ist eine politische Bezeichnung, das andere eine religiöse. Es gibt durchaus religöse Staaten, wie Spanien, Portugal und und und... in denen jederman seine Würde auch juristisch einklagen kann.

 

Wenn du an so Staaten wie Iran und Irak denkst: Nicht überall wo 'religiöser Staat' draufsteht, ist religiöser Staat drin.

Es klingt nur etwas besser und macht es vor allem für die Beteiligten einfacher, wenn man mal eben eine Religion missbraucht und sich angeblich auf sie beruft, als das Ding offiziell Diktatur zu nennen. Es heißen ja auch genug Staaten dem. Rep. ....

 

Zum anderen - wieso ist es *gut so*, daß man den Menschen in einen würdigeren Stand erhebt als alle anderen Lebewesen?

 

Da gibts jede Menge Gedankenansätze: Zum einen kann man sagen, Gott hat sich uns offenbart und nicht den Hühnern und Enten. Gott hat unser Fleisch angenommen und nicht das eines anderen Wesens. Der Mensch ist ein Abbild (nicht Ebenbild) Gottes und nicht der Birnenbaum.

Es ist also nicht der Mensch, der sich zu irgendetwas erhebt, sondern der Mensch wird zu etwas erhoben. (Würde kann ein Mensch nicht absprechen oder zusprechen, sie ist unveräußerlich) Und das aus einem ganz besonderen Grund: Der Mensch 'soll sich die Erde untertan machen' (wie Gottes Auftrag schon in Genesis heißt...). Das ist im deutschen missverständlich übersetzt. Mit dem Satz ist gemeint, das wir die Erde schützen sollen, sie nicht mißbrauchen und ausbeuten sollen und vor allem Verantwortung für sie tragen sollen. Das macht unsere 'höhere Stellung' aus. - Wir haben hier auf der Erde Macht in die Hand gedrückt bekommen, jetzt liegt es ganz allein an uns, wie wir mit ihr Umgehen...

Es ist jetzt also des Menschen Sache, andere Lebewesen würdig zu behandeln.

- Warum nun ausgerechnet der Mensch dazu 'auserkoren' ist, liegt an seiner "Beschaffenheit", eben seinem Abbild Gottes: Wenn man sich so die Technik und Lebensart der Menschen ansieht, sind wir es, die die Fähigkeit haben, "die Erde zu beherrschen", über andere Tiere und Natur zu entscheiden. Nicht die Waldameise...

Immerhin sind es ja auch wir, die die Waale fangen, die Flüsse verschmutzen und die Wälder abholzen.... welches Lebewesen wäre sonst dazu noch fähig, ebenso zum Gegenteil, welche andere Gattung außer uns stellt noch Tierärzte usw...

 

Und der Völlständigkeit halber, die atheistische Begründung:

Eine unveräußerliche Würde gibt es nicht, die Würde erhält man erst, wenn sie mir ein Gesetz zuspricht und sie demnach auch juristisch einklagbar ist. Da Tiere keine Gesetze machen können, Menschen aber schon, haben die Tiere das Nachsehen, weil sie sich nicht gegen den Menschen durchsetzen können. Der Mensch selbst, kann nun mit den Tieren machen, was er im Zeitgeschehen gerade für richtig und moralisch vertretbar hält.

 

(anm. das dort auch Christen auch nicht chrisltich handeln und Atheisten durchaus auch nach dem christlichen Bild steht außer Frage...)

 

Der von Dir zitierte Satz

"Bedenke Mensch, das du Staub bist und wieder zum Staub zurückkehren wirst."

widerspricht fundamental jeder Idee der Erlösung und des Lebens nach dem Tode. Ich weiß nicht, wie man auf sowas kommt...? Das ist doch Gedankengut der Ungläubigen... 

 

Nein, das ist ganz genauso auch Gedankengut der Glaubenden. Nur was daraus folgt ist etwas anderes. Der Mensch wird mit dem Satz hauptsächlich an zwei Dinge erinnert: an seine Endlichkeit und daß der wieder dort hingeht, von wo er herkommt. Also daß sein Leben lediglich ein Gast sein auf dieser Erde ist. Das eigene Leben ist im Christentum nicht das höchste Gut, sondern das Heil. Für einen Atheisten hört der Satz bei 'Staub' auf. Die Biologie ist tot und damit ist alles zu Ende. Als Christ werde ich daran erinnert, daß mein Leben hier und alles was ich hier letzten endes mache vergänglich ist, also nicht das wichtigste ist, auch wenn es für mich oft sehr wichtig scheint. Aufgrund dieser Vergänglichkeit, soll ich mich hier selbst für nicht so wichtig nehmen. Ich soll gutes tun, aber nicht um mein 'ego' aufzubessern.

Am Anfang der Fastenzeit, bei der es um Umkehr, Buße und Rückbesinnung geht, wird mir genau nocheinmal dies gesagt und mit dem Bezeichnen mit Asche verdeutlicht. Die Asche, die aus atheistischer Sicht nur für den Tod steht, steht aus christlicher Sicht zusätzlich einerseits für die Vergänglichkeit allen irdischen Daseins und für einen Neuanfang, für neues Leben, das aus der Asche wachsen kann.

 

Wie man konkret auf den Satz kam?

Durch

"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden, von ihm bist du ja gekommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück."

 

Grüße

[Gast Claudia]

Nein, das will doch nur auf unsere materielle Vergänglichkeit hinweisen. Das, was wir jetzt in dieser Welt sind: Mutter von zwei Kindern, Doktor der Philosophie, Millionär, Hausbesitzer, Porschefahrer... das ist alles so vergänglich wie Staub.

Hi Axel,

 

das ist was anderes als das, wie ich Karo verstanden hatte.

 

Ich wollte nur nochmal verdeutlichen, daß jede Religion das Ego des einzelnen Gläubigen aufwertet (meiner Meinung nach), durch Erlösungs- und Heilsgedanken. Daß wir in diesem Leben nur Vergängliches haben, ist uns allen klar - also uns A&A genauso wie Euch.

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hi Karo,

Also, zunächst muß man da ersteinmal ganz klar trennen. Das eine ist eine politische Bezeichnung, das andere eine religiöse. Es gibt durchaus religöse Staaten, wie Spanien, Portugal und und und... in denen jederman seine Würde auch juristisch einklagen kann.

Das ist richtig. Ich wundere mich halt vor allem über Staaten, die keinen demokratischen Bezug haben (also viele islamische Staaten oder den Vatikan), die viel von Menschenwürde reden (bes. die katholische Kriche), sie aber selber nicht mal rechtlich verwirklichen. Warum tun sie das nicht?

Zum anderen - wieso ist es *gut so*, daß man den Menschen in einen würdigeren Stand erhebt als alle anderen Lebewesen?

Da gibts jede Menge Gedankenansätze: Zum einen kann man sagen, Gott hat sich uns offenbart und nicht den Hühnern und Enten.

Das wissen wir nicht. Das ist eine genauso unbewiesene - und damit haltlose - Behauptung wie *Gott hat sich UNS offenbart*.

Der Mensch ist ein Abbild (nicht Ebenbild) Gottes und nicht der Birnenbaum.

Wo genau liegt da der Unterschied zwischen Abbild und Ebenbild?

Es ist also nicht der Mensch, der sich zu irgendetwas erhebt, sondern der Mensch wird zu etwas erhoben.

Gut, okay, damit wäre die religiöse Begründung verständlich. Auch wenn man das mit *Erde untertan machen* wieder so und so verstehen kann- je nachdem, wie man es will.

Und der Völlständigkeit halber, die atheistische Begründung:

Eine unveräußerliche Würde gibt es nicht, die Würde erhält man erst, wenn sie mir ein Gesetz zuspricht und sie demnach auch juristisch einklagbar ist. Da Tiere keine Gesetze machen können, Menschen aber schon, haben die Tiere das Nachsehen, weil sie sich nicht gegen den Menschen durchsetzen können.

Okay, gut.

Aber hätten wir Menschen nicht die verdammte Pflicht, den anderen Lebewesen auch Würde zuzusprechen und uns nicht ständig über sie zu erheben?

(Im Ansatz wird das ja auch gemacht - und sicher haben Christen auch nix gegen Tierschutzgesetze - warum eigentlich nicht? )

Nein, das ist ganz genauso auch Gedankengut der Glaubenden. Nur was daraus folgt ist etwas anderes. Der Mensch wird mit dem Satz hauptsächlich an zwei Dinge erinnert: an seine Endlichkeit und daß der wieder dort hingeht, von wo er herkommt.

Ich schrieb grad schon an Axel: das widerspricht sich ja nicht mit dem, was ich sagte.

 

Daß wir hier auf Erden ein begrenztes Dasein fristen, ist uns allen klar. Mir ging es darum herauszustellen, daß Religionen das menschliche Ego durch ihre Heilslehren und Jenseitserwartungen aufwerten, das hat ja dann mit der irdischen Vergänglichkeit nichts zu tun.

 

Also bleibt meine Fetsstellung - Religionen werten den Menschen auf - bestehen.

Aufgrund dieser Vergänglichkeit, soll ich mich hier selbst für nicht so wichtig nehmen. Ich soll gutes tun, aber nicht um mein 'ego' aufzubessern.

Das wertet das diesseitige Leben massiv ab und das Jenseits massiv auf...

 

Und: ich dachte nicht an Gutes tun, sondern sich gut fühlen, weil das eigene Leben durch den Glauben (angeblich) ewig währt. Das sind schon tolle Aussichten... und ganz klar eine Aufwertung der Gläubigen.

Wie man konkret auf den Satz kam?

Durch

"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden, von ihm bist du ja gekommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück."

Und woher kommt nun DIESER Satz...?

 

Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Das ist richtig. Ich wundere mich halt vor allem über Staaten, die keinen demokratischen Bezug haben (also viele islamische Staaten oder den Vatikan), die viel von Menschenwürde reden (bes. die katholische Kriche)

Das Vatikanische Phänomen des Staates, muß man völlig abgetrennt von jeglicher anderen Staatsform betrachten. Im Unterschied zu anderen Staaten wird man dort auch eingebürgert. Dort herrschen völlig andere 'Gesellschaftssituationen', weil üblicherweise nur Erwachsene vertreten sind, und das auch in einer nicht gerade übermäßigen Anzahl, wenn man mit anderen Staaten vergleicht. Der Vatikan ist ein ganz eigenes Kapitelchen für sich.

 

+++Da gibts jede Menge Gedankenansätze: Zum einen kann man sagen, Gott hat sich uns offenbart und nicht den Hühnern und Enten.+++

 

Das wissen wir nicht. Das ist eine genauso unbewiesene - und damit haltlose - Behauptung wie *Gott hat sich UNS offenbart*.

 

Drum steht die atheistische Begründung unten. Damit du auch deinem Sohn etwas antworten kannst. (ps. ich kann da auch rein atheistisch argumentieren, oder christlich, oder springen. Ist mir gleich. Wie du möchtest.)

 

Wo genau liegt da der Unterschied zwischen Abbild und Ebenbild?

Zwischen den beiden Worten herrscht im deutschen ein rechtes Chaos. Wenn ich darf, hole ich etwas weiter aus: Das Ebenbild wäre etwas völlig identisches. Das hieße, wenn Gott in den Spiegel sähe, sähe er aus wie wir.

 

In Gen. 1.26 steht: ...lasst uns den Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

Wortwörtlich übersetzt hieße das etwa: "..als unser Bild wie eine Ähnlichkeit / ein Gleichnis von uns." Dabei wird für Bild das Wort "zäläm" verwendet, was im hebräischen 'Abbild' und 'Statue' heißt. Wenn im Orient Statuen verehrt wurden, dann wurde nicht die Statue ansich verehrt, sondern die Gottheit, die in ihr einwohnen konnte. Die Statue war also lediglich ein "Raumgeber" des Gottes.

Wenn man gen 1.26 etwas ausführlicher beschreibt, müsste das in etwa: lasst uns den Menschen machen, als ein Wesen in dem Gott Raum finden kann und durch das Gott wirken kann.

Dadurch ist er nicht ein Ebenbild Gottes, aber ein Abbild.

 

Dadurch also, daß jeder Mensch ein Geschöpf Gottes ist und nach seinem Abbild geschaffen ist, gibt es etwas, was sich "Royalisierung des Menschen" nennt. Der Mensch wird 'königlich' weil er hier auf Erden den Auftrag im Namen Gottes bekommen hat, die Erde zu schützen und zu achten, sie sich untertan zu machen.

Wenn du damit das *aufwerten des egos* gemeint hast, dann liegst du richtig. Nur wird dort nichts aufgewertet, es ist bereits seit anbeginn so da, weil das nichts mit dem ego, dem ich zu tun hat, sondern mit dem Mensch sein.

Und diese besondere Stellung gibt es nicht nur für Gläubige. Diese menschliche Würde hat jeder, egal ob gläubig oder Atheist, arm, reich, klug, dumm, alt, jung. Ganz allein aus einem Grund: Weil er MENSCH ist. Und dieses Mensch sein allein reicht aus um diese unveräußerliche Würde zugesprochen bekommen zu haben.

 

Auch wenn man das mit *Erde untertan machen* wieder so und so verstehen kann- je nachdem, wie man es will.

Richtig. Im hebräischen ist es unmissverständlich.

 

Aber hätten wir Menschen nicht die verdammte Pflicht, den anderen Lebewesen auch Würde zuzusprechen und uns nicht ständig über sie zu erheben?

 

Wir können keine Würde zusprechen. Das können wir bei Menschen nicht, bei Tieren erst recht nicht. Das zeigt auch die Erfahrung, es geht seit Anbeginn der Menschheit schief. Wir können und dazu haben wir als Christen und Atheisten wirklich die verdammte Pflicht (und die einen noch den göttlichen Auftrag...) die Tiere zu achten und schon gar nicht aus Spaß zu quälen.

 

Mir ging es darum herauszustellen, daß Religionen das menschliche Ego durch ihre Heilslehren und Jenseitserwartungen aufwerten, das hat ja dann mit der irdischen Vergänglichkeit nichts zu tun.

Wie gesagt, da wird nichts mehr aufgewertet, der Wert ist seit anbeginn da. Dadurch, daß du Mensch bist.

 

Also bleibt meine Fetsstellung - Religionen werten den Menschen auf - bestehen.

Dann lies einmal unseren Atheisten und Vater des Humanismus Feuerbach, oder bei Marx. Homo homini deus est ....(der Mensch ist des Menschen Gott) ist oberster Grundsatz Feuerbachs und wurde auch von Marx mit einbezpogen.... dort wird der Mensch aufgewertet... und zwar vom Menschen. Beide sagen auch ganz klar, daß der Mensch 'desillusioniert' werden muß und sich selbst als Maß aller Dinge und als höchstes Wesen begreifen müsse.

Die Religion wertet nicht auf. Im Gegenteil, sie ermahnt dazu, sich selbst nicht an die Spitze zu stellen, sondern den Menschen und Gott zu dienen. - sich klein zu machen.

 

Es gibt allerdings Menschen, die sich aufgrund ihrer Religion als was besseres vorkommen; dort wertet sich das ego des einzelnen an etwas auf, was überhaupt nicht dazu gedacht ist...

 

+++Aufgrund dieser Vergänglichkeit, soll ich mich hier selbst für nicht so wichtig nehmen. Ich soll gutes tun, aber nicht um mein 'ego' aufzubessern.+++

Das wertet das diesseitige Leben massiv ab und das Jenseits massiv auf...

Eben, genau das ist es, was Feuerbach und Marx u.a bemängelt haben, daß die Religion das ego der Menschen auf Erden abwerte, sie auf ein später vertröste. Sie hingegen waren für die besagte Aufwertung.

Heute kippt das in verschiedene Trends. u.a in die Spaßgesellschaft... mit dem Slogan, 'man lebt nur einmal'...

 

Das wertet das diesseitige Leben massiv ab und das Jenseits massiv auf...

 

Ich als Christ empfinde mein Leben auf Erden trotz dessen nicht als abgewertet .

 

sondern sich gut fühlen, weil das eigene Leben durch den Glauben (angeblich) ewig währt. Das sind schon tolle Aussichten... und ganz klar eine Aufwertung der Gläubigen.

 

Also ich weiß nicht bis heute kam mir erhlich noch nicht einmal in der Theorie der Gedanke, mich wegen den 'aussichten' in irgendeiner Weise gut zu fühlen... aufgewertet wird da gar keiner. Deine Aufwertung hast du bereits erfahren, weil du Mensch bist. Ob du dann als Mensch glaubst oder nicht, sei dir ganz allein selbst überlassen...

 

+++"Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden, von ihm bist du ja gekommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.++++

 

Und woher kommt nun DIESER Satz... ?

Och, da gibt's so ein Buch, daß heißt Genesis... das soll vorkommen, das in der Messe Bezug auf die Bibel genommen wird.....

(oder wolltest du worauf hinaus?)

 

Viele Grüße

[ziska]

Aber hätten wir Menschen nicht die verdammte Pflicht, den anderen Lebewesen auch Würde zuzusprechen und uns nicht ständig über sie zu erheben?

(Im Ansatz wird das ja auch gemacht - und sicher haben Christen auch nix gegen Tierschutzgesetze - warum eigentlich nicht? )

Wer hält dich zu dieser Pflicht an? Woher hast du denn das Gefühl, wir (also wir Menschen) hätten diese Pflicht?

Mir ging es darum herauszustellen, daß Religionen das menschliche Ego durch ihre Heilslehren und Jenseitserwartungen aufwerten, das hat ja dann mit der irdischen Vergänglichkeit nichts zu tun.

Also bleibt meine Fetsstellung - Religionen werten den Menschen auf - bestehen.

 

Liebe Claudia, vielleicht ist es ja auch umgekehrt: Durch den Atheisums wertest du den Menschen unglaublich ab.

 

(karo:"Aufgrund dieser Vergänglichkeit, soll ich mich hier selbst für nicht so wichtig nehmen. Ich soll gutes tun, aber nicht um mein 'ego' aufzubessern.")

 

Das wertet das diesseitige Leben massiv ab und das Jenseits massiv auf...

Ja. In Anbetracht dessen, was uns in der Goldigen Stadt erwarten dürfte, trifft dies durchaus zu .

 

 

Claudia, mich dünkt das Problem liegt darin, dass du einer Bescheidenheit nachhängst, die einerseits sehr stark mit der jüdisch-christlichen Sichtweise zu tun hat. (Bsp. Psalm 9 "Erkennen sollen die Völker: Sie sind nur Menschen.") Du kannst es aber nicht hinnehmen, dass sich unser grosser allmächtiger und perfekter Gott zu uns kleinen Wesen hinunterneigt. Ja, das ist auch wahrlich ein Wunder!

Gruss

Ziska

[Gast Claudia]

Hi Karo,

 

warum?

Genießt es nicht die Recht aller Staaten bzw nimmt sie wahr?

Im Unterschied zu anderen Staaten wird man dort auch eingebürgert.

Das kann man praktisch überall werden.

  Dort herrschen völlig andere 'Gesellschaftssituationen', weil üblicherweise nur Erwachsene vertreten sind, und das auch in einer nicht gerade übermäßigen Anzahl, wenn man mit anderen Staaten vergleicht. Der Vatikan ist ein ganz eigenes Kapitelchen für sich.

Ich sehe trotzdem keinen Grund, warum er nicht Mitglied der UN und auch nicht Unterzeichner der Menschenrechtskonventionen sein sollte - wo sich die Kirche doch so sehr für Menschenrechte einsetzt (das ist nur teilweise ironisch gemeint, weil es teilweise stimmt.).

Drum steht die atheistische Begründung unten. Damit du auch deinem Sohn etwas antworten kannst.   (ps. ich kann da auch rein atheistisch argumentieren, oder christlich, oder springen. Ist mir gleich. Wie du möchtest.)

Ich kann mich jedoch trotzdem mit der Antwort nicht ganz zufrieden geben und suche nach mehr Argumenten. Letztendlich reduziert sich das alles ja auf ein *Tja, Pech dem, der kein Bewußtsein hat* oder eben *survival of the fittest*. Das müßte doch jeder mit christlichem und humanistischem Verständnis ablehnen, nicht?

 

Kannste das mit dem Abbild und dem Ebenbild nicht mal rausschnibbeln und nebenan zur Diskussion stellen...?

Aber hätten wir Menschen nicht die verdammte Pflicht, den anderen Lebewesen auch Würde zuzusprechen und uns nicht ständig über sie zu erheben?

Wir können keine Würde zusprechen.

Aber sicher können (und tun) wir das! Ohne eine menschlich zugesprochene und gesetzlich verankerte Würde ist das Wort eine hohle Blase. Und genau das kann man auch auf jedes andere Lebewesen übertragen, oder nicht?

 

(Auch aus christlicher Sicht).

Mir ging es darum herauszustellen, daß Religionen das menschliche Ego durch ihre Heilslehren und Jenseitserwartungen aufwerten, das hat ja dann mit der irdischen Vergänglichkeit nichts zu tun.

Wie gesagt, da wird nichts mehr aufgewertet, der Wert ist seit anbeginn da. Dadurch, daß du Mensch bist.

Worin zeigte sich denn Menschenwürde und - Wert bei *Anbeginn*?

Die Mneschen kämpften ums bloße Überleben, wurden selten älter als 30... also da hat sich einiges geändert... hat sich denn nicht der Wert des Lebens geändert? Was hatte ein Gott für ein verhältnis zu seinen Geschöpfen, die über Tausende von Jahren nichts von ihm ahnten / ahnen konnten?

Dann lies einmal unseren Atheisten und Vater des Humanismus Feuerbach, oder bei Marx. Homo homini deus est ....(der Mensch ist des Menschen Gott) ist oberster Grundsatz Feuerbachs und wurde auch von Marx mit einbezogen.... dort wird der Mensch aufgewertet...

Das ist eine andere Formulierung von *Wer Bewußtsein hat, ist klar im Vorteil*. Begründet wird es auch nicht, oder?

Die Religion wertet nicht auf. Im Gegenteil, sie ermahnt dazu, sich selbst nicht  an die Spitze zu stellen, sondern den Menschen und Gott zu dienen. - sich klein zu machen.

Gerade hast Du noch was anderes geschrieben... sowas wie *Erde untertan machen* und *Gott hat sich Mensch offenbart und nicht Hühnern...* das macht GRÖSSER, nicht kleiner, Karo.

Also ich weiß nicht   bis heute kam mir erhlich noch nicht einmal in der Theorie der Gedanke, mich wegen den 'aussichten' in irgendeiner Weise gut zu fühlen...

Nicht? Dir sind also die Aussichten auf ein ewiges Leben nicht so wichtig? Die meisten Christen sehen das anders...

Und woher kommt nun DIESER Satz... ?

Och, da gibt's so ein Buch, daß heißt Genesis... das soll vorkommen, das in der Messe Bezug auf die Bibel genommen wird.....

(oder wolltest du worauf hinaus?)

Darauf, daß ein zu-Staub-Zurückkehren (=Endlichkeit der eigenen Existenz) nicht mit ewigem Leben vereinbar ist.

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hi Ziska,

Aber hätten wir Menschen nicht die verdammte Pflicht, den anderen Lebewesen auch Würde zuzusprechen und uns nicht ständig über sie zu erheben?

(Im Ansatz wird das ja auch gemacht - und sicher haben Christen auch nix gegen Tierschutzgesetze - warum eigentlich nicht? )

Wer hält dich zu dieser Pflicht an? Woher hast du denn das Gefühl, wir (also wir Menschen) hätten diese Pflicht?

Aus der Achtung vor anderen Lebewesen, die meinem humanistischen Weltbild entspricht und der simplen Logik, daß ich auch nur eines bin...

Liebe Claudia, vielleicht ist es ja auch umgekehrt: Durch den Atheisums wertest du den Menschen unglaublich ab.

Wieso?

Wir sehen nur das, was da ist: das menschliche Leben ist endlich.

Ein MEHR dazu wertet das Leben auf. Abwerten kann man es nicht, oder?

Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Im Unterschied zu anderen Staaten wird man dort auch eingebürgert.+++

Das kann man praktisch überall werden.

 

Ja, aber versuch mal im Vatikanstaat auf die Welt zu kommen..... im Gegensatz zu allen anderen Staaten, entscheidet man sich also in jeder Hinsicht bewusst für ihn.

 

Ich sehe trotzdem keinen Grund, warum er nicht Mitglied der UN und auch nicht Unterzeichner der Menschenrechtskonventionen sein sollte - wo sich die Kirche doch so sehr für Menschenrechte einsetzt (das ist nur teilweise ironisch gemeint, weil es teilweise stimmt.).

 

Lies dir die Menschenrechtskonvention durch. Um nur einmal etwas rauszugreifen: Nach Abschnitt I Art 2 ist die Todesstrafe Legitimiert, das kann der Vatikan nicht gutheißen.

 

Und lies dir die UN-charta durch, da hagelt es nur so von Gründen. Wenn ich die jetzt alle aufzählen würde, wäre ich nächste Woche noch am schreiben. Um nur einmal etwas rauszugreifen:

Und Mitglied sein, heißt auch Verpflichtungen eingehen. Das "vatikanische Militär" besteht aus der schweizer Garde. Soll die sich jetzt an UN-Missionen beteiligen?? Das geht schon gleich zweimal nicht, der Vatikan kann nicht so einfach über Schweizer Soldaten entscheiden, und die zu Auslandseinsätzen schicken... . Ganz zu schweigen davon, daß sich der Vatikan niemals, aus egal welchen Gründen in einen Krieg begeben würde. Des weiteren unterstehen UN Soldaten trotzdem noch ihrer nationalen militärischen Leitung. Die wäre ein schweizer General und nicht der Papst... und die Schweiz ist bereits in der UN.

Und wie sähe das aus... Kardinal Ratzinger sitzt neben Rumsfeld im Sicherheitsrat?! *g*

 

Abgesehen davon, daß es aus besagten Gründen schon nicht gehen würde, selbst wenn beide Seiten wollten, wäre es Fakt, daß die Ganze UN-Charta völlig über den Haufen geworfen werden müsste, nur weil ein paar Hanseln, die der UN als Mitglied nichts nützen, dort mitreden wollen.

Ein Beitritt würde vorne und hinten nicht passen.

 

 

(zum Rest demnächst)

Grüße

Karolin

bearbeitet 2. März 2004 von karolin

[Gast Claudia]

Ja, aber versuch mal im Vatikanstaat auf die Welt zu kommen..... im Gegensatz zu allen anderen Staaten, entscheidet man sich also in jeder Hinsicht bewusst für ihn.

Hi Karo,

 

stimmt, in dieser Hinsicht ist der Vatikan was Besonderes. Was ihn aber nicht hindern sollte, Mitglied der UNO zu werden.

Lies dir die Menschenrechtskonvention durch. Um nur einmal etwas rauszugreifen: Nach Abschnitt I Art 2 ist die Todesstrafe Legitimiert, das kann der Vatikan nicht gutheißen.

Vor allem kann er wohl das Recht auf Religionsfreiheit nicht gutheißen...

Und lies dir die UN-charta durch, da hagelt es nur so von Gründen. Wenn ich die jetzt alle aufzählen würde, wäre ich nächste Woche noch am schreiben.

Nein, aber verlinken könnte man...

 

In den Krieg unter UN-Mandat ziehen ist sicher keine Pflicht für die UNO-Staaten, also ist das kein Grund.

Und wie sähe das aus... Kardinal Ratzinger sitzt neben Rumsfeld im Sicherheitsrat?! *g*

....... und beide wettern gegen die Schwulenehe...

Abgesehen davon, daß es aus besagten Gründen schon nicht gehen würde, selbst wenn beide Seiten wollten, wäre es Fakt, daß die Ganze UN-Charta völlig über den Haufen geworfen werden müsste, nur weil ein paar Hanseln, die der UN als Mitglied nichts nützen, dort mitreden wollen.

Ein Beitritt würde vorne und hinten nicht passen.

Ein Beitritt wird wohl auf keinen Staat 100%ig passen. Was aber das Wesen der UN ausmacht, also eine Völkergemeinschaft mit gewissen Rechten und Verpflichtungen, ist eine gute Basis für JEDEN Staat und für jeden Bürger jedes Landes, da gewisse Grundfrehieiten garantiert werden sollen (in der Praxis hapert es damit trotzdem noch, leider). Ich sehe keinen Grund, warum der Vatikan sich gerade damit nicht anfreunden kann.

 

Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

hier also Teil 2:

 

+++Drum steht die atheistische Begründung unten. Damit du auch deinem Sohn etwas antworten kannst. (ps. ich kann da auch rein atheistisch argumentieren, oder christlich, oder springen. Ist mir gleich. Wie du möchtest.)+++

Ich kann mich jedoch trotzdem mit der Antwort nicht ganz zufrieden geben und suche nach mehr Argumenten. Letztendlich reduziert sich das alles ja auf ein *Tja, Pech dem, der kein Bewußtsein hat* oder eben *survival of the fittest*. Das müßte doch jeder mit christlichem und humanistischem Verständnis ablehnen, nicht?

 

Wie bereits gesagt: Da Tiere keine Gesetze machen können, Menschen aber schon, haben die Tiere das Nachsehen, weil sie sich nicht gegen den Menschen durchsetzen können. Der Mensch selbst, kann nun mit den Tieren machen, was er im Zeitgeschehen gerade für richtig und moralisch vertretbar hält.

Der Humanismus baut auf die Vernunft des Menschen und stellt den Menschen als Vernunftswesen an die Spitze. Wenn nun die Vernunft des Menschen sagt, daß man Tiere achten soll, dann müsste Tierquälerei aufgrund des Humanismus abgelehnt werden. Wenn nicht, dann nicht. Wenn es der Mensch also für vernünftig erachtet, die Meere leer zu fischen, weil das menschlichen - (also humanen) Zwecken dient. Dann ist dies gerechtfertigt. Wenn die Vernunft des Menschen sagt, daß dies nicht gerechtfertigt ist, müsste es abgelehnt werden. Der humanismus kann also durchaus auch *survival of the fittest'* zum Ziel haben, muß aber auch nicht. Eben so, wie es der klar denkende menschliche, logische Verstand auslegt.

 

Das "Problem" ist also, daß zwar durchaus gute Regeln herrschen: Wenn der humanisistische Mensch es als Vernünftig ansieht, Tiere zu schützen, wird alles andere als inhuman gewertet und ggf. sogar auch juristisch bestraft.

Es gibt aber nichts, worauf sich die Regeln begründen. Also einen unumstößlichen Punkt, warum ich, egal wie ich denken mag, Tiere achten soll. Den wirst du dort vergeblich suchen. Es gibt keinen. Es wird lediglich auf den menschlichen Verstand und die Vernunft gebaut und die kann versuchen logisch zu begründen, warum Tierschutz gut ist oder auch nicht. Je nachdem, was dabei rauskommt, das wird dann Gesetz.

 

Humanistisch kannst du nur versuchen, den Tierschutz logisch zu erschließen.

 

Als religöser Mensch, darf ich mich selbstverständlich auch daran versuchen, das mit dem Verstand nachzuvollziehen. Begründen tut er sich mir jedoch darin, daß Tiere Geschöpfe Gottes sind und ich das was mein Gott geschaffen habe als göttlichen Auftrag achten soll und sie auch gerne achte, weil sie Gottes Geschöpfe sind.

 

+++Wir können keine Würde zusprechen.+++

Aber sicher können (und tun) wir das! Ohne eine menschlich zugesprochene und gesetzlich verankerte Würde ist das Wort eine hohle Blase. Und genau das kann man auch auf jedes andere Lebewesen übertragen, oder nicht?

 

(Auch aus christlicher Sicht)

 

Wir können sie gesetzlich verankern, wir können sie trotzdem nicht zu sprechen. Die Würde habe ich ganz einfach und die habe ich weil ich Mensch bin.

Was der Mensch macht (und auch wunderbar und präzise gestaffelt kann...) ist Achtung und Respekt zusprechen. Meistens so, daß die Kranken, Schwachen, Alten, die die der Gesellschaft weniger Nutzen bringen, ein klein wenig weniger davon haben... . Die Würde ist Gott sei dank bei allen gleich, weil die kein Mensch verleit. Bewahre uns vor dem Tag, an dem das passiert....

Die hohle Blase macht eher der Mensch daraus, indem er sich strickt weigert, diese Würde anzuerkennen. Es ist also gut, daß der Mensch sie in Gesetzen festhält. Verleihen kann er sie trotzdem nicht, nur noch einmal bestätigen.

Auf andere Lebewesen kannst du sie aus dem Grund nicht übertragen. Du kannst aber versuchen, andere Lebewesen zu achten und zu schützen. Selbst das geht ja schon zu genüge unter Menschen schief... Wenn das laufen würde, wäre schon viel getan.... Der Vernunftsmensch möchte nur wie so oft eine Begründung: Von der habe ich ja oben schon geschrieben....

 

Die christliche Sicht

hatte ich oben schon erwähnt: Als religöser Mensch, darf ich mich selbstverständlich auch daran versuchen, das mit dem Verstand nachzuvollziehen. Begründen tut er sich mir jedoch darin, daß Tiere Geschöpfe Gottes sind und ich das was mein Gott geschaffen habe als göttlichen Auftrag achten soll und sie auch gerne achte, weil sie Gottes Geschöpfe sind.

Ich kann den Tieren zwar keine Würde zusprechen, muß ich auch nicht. Auch ohne dem hab ich ganz klar einen Auftrag.

 

Der Mensch kann auch gar nicht in die Verantwortung genommen werden, ihnen Würde zuzusprechen. Dann dürfte ich im Notfall auch keinen Igel überfahren, ohne daß es Mord wäre. Ich müsste eine Vollbremsung riskieren und damit gegebenenfalls auch Menschen gefährden, weil der Igel dann ebenso eine Würde hätte. Würde hat man oder hat man nicht. Die Würde aller ist gleich, der Igel hätte dann also die selbe, wie der Mensch. Ein bisschen Würde haben geht nicht.

 

+++]Wie gesagt, da wird nichts mehr aufgewertet, der Wert ist seit anbeginn da. Dadurch, daß du Mensch bist.+++

 

Worin zeigte sich denn Menschenwürde und - Wert bei *Anbeginn*?

Die Menschenwürde zeigt sich darin, daß der Mensch seit Anbeginn ein gewoltes Geschöpf Gottes ist. Sie zeigt sich also im reinen Mensch sein.

 

Dies aus humanistischer Sicht zu begründen fällt (mir?) schwer. Aber die Diskussion hatten wir schon....

 

Die Menschen kämpften ums bloße Überleben, wurden selten älter als 30... also da hat sich einiges geändert... hat sich denn nicht der Wert des Lebens geändert?

Nein, am Wert des Menschen hat sich deshalb nichts geändert. Hätte sich etwas am Wert des Menschen geändert, wäre es ja nicht so schlimm, wenn sich nur ein paar 'wertlosere' gekämpft und gelitten hätten. Gerade weil das menschliche Leben damals genausoviel wert war, die Menschen ebenso Familie hatten und ebenso gelitten haben, wie wir es heute tun würden. Ist, war und bleiben Kriege und anderen zugefügte Ungerechtigkeit und Missachtung der Würde so schlimm. Nicht erst, weil der Mensch ein Gesetz für die Würde hat und dann das was auf dem Papier steht, bricht.

 

Was hatte ein Gott für ein verhältnis zu seinen Geschöpfen, die über Tausende von Jahren nichts von ihm ahnten / ahnen konnten?

Menschen ahnen in der Regel etwas von Gott. Das Menschsein wird u.a dadurch vom Tier unterschieden, daß der Mensch (schon in der Steinzeit) fähig war, eine Gottesbeziehung aufzubauen. Was Gott nun für ein Verhältnis zu den Menschen hatte, kann ich verständlicherweise schlecht sagen. Es stellt sich auch eher die Frage, was für ein Verhältnis die Menschen zu Gott hatten/haben, die andere leiden lassen und Kriege anzetteln... - Gruß ans Mittelalter....

 

Teil 3 folgt

 

Grüße

bearbeitet 3. März 2004 von karolin

[karolin]

+++Dann lies einmal unseren Atheisten und Vater des Humanismus Feuerbach, oder bei Marx. Homo homini deus est ....(der Mensch ist des Menschen Gott) ist oberster Grundsatz Feuerbachs und wurde auch von Marx mit einbezogen.... dort wird der Mensch aufgewertet...+++

 

Das ist eine andere Formulierung von *Wer Bewußtsein hat, ist klar im Vorteil*. Begründet wird es auch nicht, oder?

 

 

(jetzt liefere ich den Atheisten gleich gefundenes Fressen )

Doch, Feuerbach begründet "Homo homini deus est" so:

Der Mensch leidet und hat Wünsche, die er nicht gedeckt sieht. Durch seinen Glückseeligkeitstrieb projizire er alles Gute (Gerechtigkeit, Weisheit, Liebe) auf einen in seiner Vorstellung existierenden Gott. Dabei entzweie der Mensch sich selbst, weil der religiöse Mensch nicht erkenne, daß das Bewußtsein Gottes ist das Selbstbewußtsein des Menschen und die Erkenntnis Gottes die Selbsterkenntnis des Menschen sei.

Er würde sich selbst veräußern und verarmen.

 

Feuerbach wollte die Menschen von ihrem Wunschdenken aufwecken, sie von ihrer ‚ineren Zerissenheit’ und Selbstentzweiung heilen.

Ihnen die Wirklichkeit öffnen und zeigen, daß das Wesen zu dem sie emporschauen ihr eigenes ist. Und somit der Mensch dieses höchste Wesen, das Maß aller Dinge, ihr eigener Gott sei.

 

Marx hat diese Projektionstheorie Feuerbachs übernommen und meinte zusätzlich als Begründung zur atheistischen Missionierung, daß

Der Mensch von "desillusioniert" werden muß, damit er gegen die nach Marx' Ansicht verkehrte Welt vorgeht und das wirkliche Glück (den Kommunismus) fordert und sich nicht auf ein später vertröstet sieht.

Wenn der Mensch (im Kommunismus) das wahre Glück auf Erden errichtet hat, brauche er keinen Gott mehr, der ihm "Glück" verspreche... Atheismus sei nachdem ein automatisches und ganz von selbst entstehendes "Nebenprodukt" des Kommunismus....

 

Der Mensch soll sich also an die Spitze stellen, bzw erkennen, daß er die Spitze ist. - Anders wird es vom Humanismus nicht begründet.

 

 

+++Die Religion wertet nicht auf. Im Gegenteil, sie ermahnt dazu, sich selbst nicht an die Spitze zu stellen, sondern den Menschen und Gott zu dienen. - sich klein zu machen.+++

 

Gerade hast Du noch was anderes geschrieben... sowas wie *Erde untertan machen* und *Gott hat sich Mensch offenbart und nicht Hühnern...* das macht GRÖSSER, nicht kleiner, Karo.

 

Ja, GOTT macht größer, nicht der Mensch sich selbst. Gott macht mich in meinem Menschsein groß, das heißt nicht, daß ich mich hier deshalb mit stolz und einem riesen ego wunder wie aufführen soll. Im Gegenteil. Wenn ich anderen diene, verliere ich deshalb nichts von meiner Größe, breche mir keine Zacke aus der Krone...

 

+++Also ich weiß nicht bis heute kam mir erhlich noch nicht einmal in der Theorie der Gedanke, mich wegen den 'aussichten' in irgendeiner Weise gut zu fühlen... +++

 

Nicht? Dir sind also die Aussichten auf ein ewiges Leben nicht so wichtig? Die meisten Christen sehen das anders...

 

Was heißt 'Aussichten' das hört sich so an, als würd ich darüber spekulieren, ob es jetzt wert ist, sich auf alles einzulassen, oder nicht. Ich bitte und hoffe lediglich darum, daß ich das ewige Leben erhalte, zugesagt wurde es mir. Mehr als bitten und es annehmen kann ich nicht tun. Alles andere liegt nicht in meiner Macht.

Diese "Aussichten" stellen also nicht einen zentralen Punkt meines religiösen Lebens dar. Und schon gar nicht glaube ich an Gott, wegen dem ewigen Leben... das ewige Leben ist eine Konsequenz, eine Ursache.

 

+++Och, da gibt's so ein Buch, daß heißt Genesis... das soll vorkommen, das in der Messe Bezug auf die Bibel genommen wird.....

(oder wolltest du worauf hinaus?)+++

Darauf, daß ein zu-Staub-Zurückkehren (=Endlichkeit der eigenen Existenz) nicht mit ewigem Leben vereinbar ist.

Meine Biologie kehrt zu dem zurück, was sie war und wieder sein wird. Sie kommt und geht also wieder zu Gott. Die Existenz meiner Biologie, so wie ich jetzt mit ihr lebe, ist endlich. Nicht aber das, was mich ausmacht, mein *ich*. Dieses Ich lebt ohne Zeit, also ewig.

 

Viele Grüße

Karolin

[Gast Claudia]

Hi Karo,

Feuerbach wollte die Menschen von ihrem Wunschdenken aufwecken, sie von ihrer ‚ineren Zerissenheit’ und Selbstentzweiung heilen.

Ihnen die Wirklichkeit öffnen und zeigen, daß das Wesen zu dem sie emporschauen ihr eigenes ist. Und somit der Mensch dieses höchste Wesen, das Maß aller Dinge, ihr eigener Gott sei.

Ergänze: der perfekt gedachte Mensch. Ja, kann ich ein Stückweit nachvollziehen. Das Problem ist, daß alle Menschen irgendwie *wunschdenken*, Gläubige halt mehr als andere, aber es scheint ein Wesenszug zu sein, den man durch Glauben verstärken kann.

Marx hat diese Projektionstheorie Feuerbachs übernommen und meinte zusätzlich als Begründung zur atheistischen Missionierung, daß

Der Mensch von "desillusioniert" werden muß, damit er gegen die nach Marx' Ansicht verkehrte Welt vorgeht und das wirkliche Glück (den Kommunismus) fordert und sich nicht auf ein später vertröstet sieht.

So wirklich viel Glück finden offenbar nicht viele mit der Idee des Kommunismus. Nicht nur, weil er gar nicht durhcsetzbar ist...

Wenn der Mensch (im Kommunismus) das wahre Glück auf Erden errichtet hat, brauche er keinen Gott mehr, der ihm "Glück" verspreche... Atheismus sei nachdem ein automatisches und ganz von selbst entstehendes "Nebenprodukt" des Kommunismus....

Das stimmt sicher - für sehr rational veranlagte Leute, nicht aber für alle.

Der Mensch soll sich also an die Spitze stellen, bzw erkennen, daß er die Spitze ist. - Anders wird es vom Humanismus nicht begründet.

Ja, aber da Gott sich hier auf der Erde raushält, trifft das doch für diese Welt auch den christlichen Ansatz, nicht?

Ja, GOTT macht größer, nicht der Mensch sich selbst.

Das macht in der Praxis keinen Unterschied, karo.

Was heißt 'Aussichten' das hört sich so an, als würd ich darüber spekulieren, ob es jetzt wert ist, sich auf alles einzulassen, oder nicht. Ich bitte und hoffe lediglich darum, daß ich das ewige Leben erhalte, zugesagt wurde es mir.

Ja klar, Du spekulierst hier auch.

Darauf, daß ein zu-Staub-Zurückkehren (=Endlichkeit der eigenen Existenz) nicht mit ewigem Leben vereinbar ist.

Meine Biologie kehrt zu dem zurück, was sie war und wieder sein wird. Sie kommt und geht also wieder zu Gott. Die Existenz meiner Biologie, so wie ich jetzt mit ihr lebe, ist endlich. Nicht aber das, was mich ausmacht, mein *ich*. Dieses Ich lebt ohne Zeit, also ewig.

Ja, und da es auf die Seele ankommt, auf Dein ICH, ist der Gedanke, Du (als ganzes) würdest zu Staub zurückkehren, schlicht der eigenen Lehre widersprüchlich. Da steht ja nix von Leib, sondern von *Du*. Und wie Du mir eben erklärt hast, ist das,was Dich ausmacht, Deine ewig lebende Seele.

 

Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hi Karo,

Wie bereits gesagt: Da Tiere keine Gesetze machen können, Menschen aber schon, haben die Tiere das Nachsehen, weil sie sich nicht gegen den Menschen durchsetzen können.

Hm... sehr würdig läßt Gott seine Geschöpfe ja nicht leben...

Der Humanismus baut auf die Vernunft des Menschen und stellt den Menschen als Vernunftswesen an die Spitze.

Daß auch das in praxi meist versagt, erlebe ich immer häufiger...

Das "Problem" ist also, daß zwar durchaus gute Regeln herrschen: [...]

Es gibt aber nichts, worauf sich die Regeln begründen.

Zum einen: doch, das gibt es. Du hast es selber gesagt: man vertraut auf die menschliche Vernunft. Das ist der Urgrund.

Zum anderen: ich könnte auch hergehen und Regeln auf *irgendwas* (Gott) begründen, was niemand sieht, hört, anfassen kann. Dann kann ich so ziemlich alles von meinen Gefolgsleuten verlangen (was ja auch immer wieder getan wird).

Beide Varianten haben etwas Grundlegendes gemeinsam und sind vom Ursprung der Inhalte her völlig gleich zu bewerten: die Menschen schreiben ihre Regeln selbst.

Die einen versuchen sie wenigstens rational zu begründen, die anderen schieben ein großes Wort vor: Gott. Ich weiß, was für mich nachvollziehbarer ist...

Begründen tut er sich mir jedoch darin, daß Tiere Geschöpfe Gottes sind und ich das was mein Gott geschaffen habe als göttlichen Auftrag achten soll und sie auch gerne achte, weil sie Gottes Geschöpfe sind.

Das ist unlogisch. Erst läßt Gott diese Geschöpfe im Stich (kein Bewußtsein - Pech!), dann sollst Du sie achten? Gott nahm ihnen die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben doch selber!

 

Das mit der Würde hatten wir schon. Ich glaub, da werden wir uns auch nicht einig...

Ich kann den Tieren zwar keine Würde zusprechen, muß ich auch nicht. Auch ohne dem hab ich ganz klar einen Auftrag.

Mach sie Dir untertan... die Erde... die Tiere... Mehr steht dazu wohl nicht geschrieben...?

Die Menschenwürde zeigt sich darin, daß der Mensch seit Anbeginn ein gewoltes Geschöpf Gottes ist. Sie zeigt sich also im reinen Mensch sein.

Was ist *Anbeginn*? Und was ist mit den Menschen, die weder von Gott noch von Würde eine Ahnung haben / hatten?

 

Was nützt denen, daß Du und andere hier darauf besteht, daß jeder Mensch eine Würde hat?

Letztendlich läuft alles auf die Praxisrelevanz hinaus...

Menschen ahnen in der Regel etwas von Gott.

Das ist sehr hochmütig und pauschalisierend gesprochen, Karo. Du überträgst Deine Sicht ohne jede Begründung auf alle Menschen. Ich sage Dir: die Mehrheit derer, mit denen ich aufwuchs, konnten mit einem Gott so überhaupt nichts anfangen. Strafst Du sie Lügen?

Es stellt sich auch eher die Frage, was für ein Verhältnis die Menschen zu Gott hatten/haben, die andere leiden lassen und Kriege anzetteln...  - Gruß ans Mittelalter....

...und an die Neuzeit ebenso.

 

Sie haben das Verhältnis, das man ihnen beibringt, wenn sie noch ganz klein sind. Genau wie Du.

 

Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++Ihnen die Wirklichkeit öffnen und zeigen, daß das Wesen zu dem sie emporschauen ihr eigenes ist. Und somit der Mensch dieses höchste Wesen, das Maß aller Dinge, ihr eigener Gott sei.+++

[...] Das Problem ist, daß alle Menschen irgendwie *wunschdenken*, Gläubige halt mehr als andere, aber es scheint ein Wesenszug zu sein, den man durch Glauben verstärken kann.

*mal demonstrativ räusper* das "Gläubige halt mehr als andere" überlese ich jetzt einmal weiträumig... der Glauben ist eben kein Wunschdenken, auch wenn das in euren Augen so aussehen mag. Für mich liest sich der Satz wie: Naja, ein paar müssen halt etwas mehr träumen, dann glauben sie halt an einen Gott...

 

Bei einem muß ich dir allerdings Recht geben, diejenigen, die so einen Wesenszug haben, integrieren ihn auch oft in den Glauben. Das liegt dann aber an den Leuten und nicht am Glauben.

 

+++Der Mensch soll sich also an die Spitze stellen, bzw erkennen, daß er die Spitze ist. - Anders wird es vom Humanismus nicht begründet.+++

 

Ja, aber da Gott sich hier auf der Erde raushält, trifft das doch für diese Welt auch den christlichen Ansatz, nicht?

Zum einen: Gott hält sich aus der Erde nicht raus, daß wir ihm nicht egal sind, zeigt sich nur all zu deutlich im Leiden am Kreuz. Er 'hält sich allerdings so weit raus' daß wir hier auf Erden nicht seine Marionetten sind, sondern im Gegenteil: er überlässt es uns, ob wir dazu bereit sind, uns zu seinem Werkzeug zu machen, ihn durch uns wirken zu lassen. Ob wir Diener des Herrn - wie man so schön sagt - werden, oder uns selbst die Krone aufsetzen und für das Beste halten (und uns dementsprechend aufführen...)

 

Wenn man sich das mal langsam durch den Kopf gehen lässt, dann kann man staunend fest stellen, was wir für eine riesen Verantwortung für diese Welt übertragen bekommen haben und vor allem, was für einen Vertrauensvorschuss. Nun liegt es an uns...

 

+++Ja, GOTT macht größer, nicht der Mensch sich selbst. +++

Das macht in der Praxis keinen Unterschied, karo.

Ich sehe da schon einen Unterschied: Wenn der Mensch sich groß macht, ist er sich zu schade und zu fein für alles. Herabschauend und Stolz.

Wenn ich weiß, daß ich durch das Menschsein allein das größte bereits durch Gott geschenkt bekommen habe muß ich mich nicht selbst beweisen. Üblicherweise sind die Großen Menschen, die sich selbst an die Spitze gesetzt haben, zu fein dafür, zb Bedürftigen zu helfen. Im Gegensatz zu den vermeintlich Kleinen, (denke zb. gerade an Mutter Theresa), die wissen, daß auch wenn sie sich ganz klein machen, sie nichts von ihrer Größe verlieren.

Wie früh diese Hemmschwelle des von sich aus freiwilligen kleinmachens greift, stellt man zb auch immer wieder fest, wenn Protestanten in einer kath. Kirche überlegen, ob sie nun knien sollen oder nicht...

 

+++Was heißt 'Aussichten' das hört sich so an, als würd ich darüber spekulieren, ob es jetzt wert ist, sich auf alles einzulassen, oder nicht. Ich bitte und hoffe lediglich darum, daß ich das ewige Leben erhalte, zugesagt wurde es mir.+++

Ja klar, Du spekulierst hier auch.

Wenn du mit spekulieren, darum bitten meinst, dann ja, wenn du damit einberechnen meinst, dann nicht.

 

Ja, und da es auf die Seele ankommt, auf Dein ICH, ist der Gedanke, Du (als ganzes) würdest zu Staub zurückkehren, schlicht der eigenen Lehre widersprüchlich. Da steht ja nix von Leib, sondern von *Du*. Und wie Du mir eben erklärt hast, ist das,was Dich ausmacht, Deine ewig lebende Seele.

Der Satz lautet: Gedenke Mensch, daß du Staub BIST und zum Staub zurückkehren wirst. Ich kehre also lediglich zu dem zurück, was ich bereits bin. Biologisch ist das mein Tod, und zeigt mir meine Endlichkeit. Für mein ewiges Leben bedeutet es, daß das was mich ausmacht erhalten bleibt, der Staub Staub bleibt.

 

+++Wie bereits gesagt: Da Tiere keine Gesetze machen können, Menschen aber schon, haben die Tiere das Nachsehen, weil sie sich nicht gegen den Menschen durchsetzen können.+++

Hm... sehr würdig läßt Gott seine Geschöpfe ja nicht leben...

Wenn der Mensch den Tieren nicht ständig in die Quere kommen würde, hätten die Wahrscheinlich ein wesentlich besseres Leben.... Wenn wir es endlich einmal auf die Reihe bekämen, Tiere schlicht und einfach zu achten und als Tier wahrzunehmen, wäre schon viel getan....

 

+++Das "Problem" ist also, daß zwar durchaus gute Regeln herrschen: [...]

Es gibt aber nichts, worauf sich die Regeln begründen.

+++

Zum einen: doch, das gibt es. Du hast es selber gesagt: man vertraut auf die menschliche Vernunft. Das ist der Urgrund.

Wenn mir meine Vernunft sagt, Tierschutz ist schlecht und ich argumentiere entsprechend, und dir deine Vernunft sagt, Tierschutz ist gut und du argumentierst entsprechend, welche Vernunft ist dann so vernünftig, das herauszufinden, was vernünftig ist? Vernunft kann Gründe finden, sie begründet sich aber nicht. Darum wird über Gesetze auch abgestimmt, weil nach der Vernunft der Mehrheit entschieden wird. DIE Vernunft gibt es nicht, sie steht immer im Kontext.

 

Beide Varianten haben etwas Grundlegendes gemeinsam und sind vom Ursprung der Inhalte her völlig gleich zu bewerten: die Menschen schreiben ihre Regeln selbst.

Die Vernunft schreibt ihre Regeln selbst und bedient sich der menschlichen Logik. Die andere Variante schreibt nichts selbst, da wurde etwas von Gott offenbart (und diese Offenbarung dann niedergeschrieben). Das offenbarte ist so, egal, was der Mensch dann mit Vernunft oder sonst wie darüber denken mag. Das steht fest und kann auch nicht wegargumentiert werden.... - Wie Ch. de Gaulle so schön bemerkte: Die zehn Gebote sind deshalb so kurz und verständlich, weil sie ohne

Mitwirkung einer Sachverständigenkommission entstanden sind.

 

Die einen versuchen sie wenigstens rational zu begründen, die anderen schieben ein großes Wort vor: Gott. Ich weiß, was für mich nachvollziehbarer ist...

Nicht nur du, es soll auch Kaths. mit Hang zum rationalen geben.... Ich weiß nur, daß ich als Mensch nicht alles verstehen muß und kann. Ich kann viel mehr erfahren, als ich hinterher auch verstehen kann.

 

 

Das ist unlogisch. Erst läßt Gott diese Geschöpfe im Stich (kein Bewußtsein - Pech!), dann sollst Du sie achten? Gott nahm ihnen die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben doch selber!

Gott nahm ihnen die Chance?? Was hätten sie denn gehabt, wenn es Gott nicht gegeben hätte...? Gott ist derjenige, der ihnen das Leben gab und ihnen nichts genommen hat. Es geht da auch weniger um Selbstbestimmung. Als Mensch sollte ich auch fähig sein, Tiere und auch Menschen (die nicht mehr über sich selbst bestimmen können) zu achten. Beides geht häufig schief. Anscheinend, kann das der Mensch nur, wenn er damit rechnen muß, daß der andere zurückschlägt...

 

Das mit der Würde hatten wir schon. Ich glaub, da werden wir uns auch nicht einig... 

Ja, lassen wir das Thema einmal ruhen. Das hilft uns nicht weiter, wenn wie das im Endeffekt nur zerreden.

 

Mach sie Dir untertan... die Erde... die Tiere...  Mehr steht dazu wohl nicht geschrieben...?

Für uns ist das schon schwer genug...

 

+++Menschen ahnen in der Regel etwas von Gott++++

Das ist sehr hochmütig und pauschalisierend gesprochen, Karo.

Oh, tschuldige, so war das ganz und gar nicht gemeint. Dann kam das falsch an.

 

...und an die Neuzeit ebenso.

ja, an die auch... hoffen wir einmal, daß wir uns alle in Zukunft - egal wie - bessern...

 

Sie haben das Verhältnis, das man ihnen beibringt, wenn sie noch ganz klein sind. Genau wie Du.

Du kannst die Religion beibringen, den Schritt zum Glauben muß jeder selbst finden. Ich kann Menschen auch beibringen, was sie machen sollen, wenn sie wütend sind , oder sich ärgern. Das Gefühl der Wut, oder die ganz verschiedenen Gründe, die einen Wütend machen, muß jedes Individuum für sich selbst herausfinden. Zum Gebete nachreden brauche ich nur meinen Kopf. Da ist noch nichts mit mir passiert. Glaube findet im Herz statt, nicht im Kopf.

 

Ich für meinen Teil, könnte heute genausogut Atheist sein, das würde absolut keinen interessieren oder stören. Ich wurde auch nicht zum Sonntagskirchengänger, zum Tischgebet oder sonst wie sonderlich religiös erzogen. Warum ich heute überhaupt gläubiger Katholik bin, hat 100 kleine und wenige größere Gründe und Fügungen. Wenn die nicht zusammengekommen wären, wäre ich mit aller größter Wahrscheinlichkeit Atheist.

 

Grüße

Karolin

[dr-esperanto]

Hi Karo,

Wie bereits gesagt: Da Tiere keine Gesetze machen können, Menschen aber schon, haben die Tiere das Nachsehen, weil sie sich nicht gegen den Menschen durchsetzen können.

Hm... sehr würdig läßt Gott seine Geschöpfe ja nicht leben...

Der Humanismus baut auf die Vernunft des Menschen und stellt den Menschen als Vernunftswesen an die Spitze.

Daß auch das in praxi meist versagt, erlebe ich immer häufiger...

Das "Problem" ist also, daß zwar durchaus gute Regeln herrschen: [...]

Es gibt aber nichts, worauf sich die Regeln begründen.

Zum einen: doch, das gibt es. Du hast es selber gesagt: man vertraut auf die menschliche Vernunft. Das ist der Urgrund.

Zum anderen: ich könnte auch hergehen und Regeln auf *irgendwas* (Gott) begründen, was niemand sieht, hört, anfassen kann. Dann kann ich so ziemlich alles von meinen Gefolgsleuten verlangen (was ja auch immer wieder getan wird).

Beide Varianten haben etwas Grundlegendes gemeinsam und sind vom Ursprung der Inhalte her völlig gleich zu bewerten: die Menschen schreiben ihre Regeln selbst.

Die einen versuchen sie wenigstens rational zu begründen, die anderen schieben ein großes Wort vor: Gott. Ich weiß, was für mich nachvollziehbarer ist...

Begründen tut er sich mir jedoch darin, daß Tiere Geschöpfe Gottes sind und ich das was mein Gott geschaffen habe als göttlichen Auftrag achten soll und sie auch gerne achte, weil sie Gottes Geschöpfe sind.

Das ist unlogisch. Erst läßt Gott diese Geschöpfe im Stich (kein Bewußtsein - Pech!), dann sollst Du sie achten? Gott nahm ihnen die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben doch selber!

 

Das mit der Würde hatten wir schon. Ich glaub, da werden wir uns auch nicht einig...

Ich kann den Tieren zwar keine Würde zusprechen, muß ich auch nicht. Auch ohne dem hab ich ganz klar einen Auftrag.

Mach sie Dir untertan... die Erde... die Tiere... Mehr steht dazu wohl nicht geschrieben...?

Die Menschenwürde zeigt sich darin, daß der Mensch seit Anbeginn ein gewoltes Geschöpf Gottes ist. Sie zeigt sich also im reinen Mensch sein.

Was ist *Anbeginn*? Und was ist mit den Menschen, die weder von Gott noch von Würde eine Ahnung haben / hatten?

 

Was nützt denen, daß Du und andere hier darauf besteht, daß jeder Mensch eine Würde hat?

Letztendlich läuft alles auf die Praxisrelevanz hinaus...

Menschen ahnen in der Regel etwas von Gott.

Das ist sehr hochmütig und pauschalisierend gesprochen, Karo. Du überträgst Deine Sicht ohne jede Begründung auf alle Menschen. Ich sage Dir: die Mehrheit derer, mit denen ich aufwuchs, konnten mit einem Gott so überhaupt nichts anfangen. Strafst Du sie Lügen?

Es stellt sich auch eher die Frage, was für ein Verhältnis die Menschen zu Gott hatten/haben, die andere leiden lassen und Kriege anzetteln...  - Gruß ans Mittelalter....

...und an die Neuzeit ebenso.

 

Sie haben das Verhältnis, das man ihnen beibringt, wenn sie noch ganz klein sind. Genau wie Du.

 

Grüße,

Claudia

Claudia, wünschst du dir nicht ein Leben nach dem Tod? Fändest du es nicht schön, wenn du an Gott glauben könntest und daran, daß du ihn ihm geborgen wärest?

Ich persönlich könnte nie ohne Glaube leben, ich hatte mal eine Phase zwischen 18 und 22, wo ich sehr ernste Zweifel an der kath. Religion hatte, es war furchtbar schrecklich für mich, deswegen hoffe ich, daß es dir nicht immer so geht!

[Gast Claudia]

Hi Karo,

*mal demonstrativ räusper* das "Gläubige halt mehr als andere" überlese ich jetzt einmal weiträumig... der Glauben ist eben kein Wunschdenken, auch wenn das in euren Augen so aussehen mag. Für mich liest sich der Satz wie: Naja, ein paar müssen halt etwas mehr träumen, dann glauben sie halt an einen Gott...

Ja sicher.

Wunschdenken: etwas für wahr halten, was für einen selber positiv ist, ohne einen einzigen Beweis.

Die Encarta spricht dazu:

Wunschdenken [Wunsch·den·ken]

das; e-e Denkweise, die von (unrealisierbaren) Träumen u. Idealvorstellungen geprägt ist: Das ist reines W.! 

Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2004 © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Wo ist das mehr gegeben als im Glauben?

Oder: wieso ist es im Glauben NICHT gegeben bzw nicht mehr als anderswo??

Zum einen: Gott hält sich aus der Erde nicht raus, daß wir ihm nicht egal sind, zeigt sich nur all zu deutlich im Leiden am Kreuz.

...was 2000 Jahre her ist und vergleichsweise extrem kurz war. Heute hält er sich raus.

  Er 'hält sich allerdings so weit raus' daß wir hier auf Erden nicht seine Marionetten sind, sondern im Gegenteil: er überlässt es uns, ob wir dazu bereit sind,  uns zu seinem Werkzeug zu machen,

Er überläßt es nicht *uns*, Karo, sondern den Umständen, in denen wir aufwachsen. WIR selber haben da sehr wenig bis nichts beizutragen.

 

Oder würdest Du auf die Idee kommen, einer Frau in Afghanistan beizubringen, ihr Gott würde ihr irgendwas freiwillig überlassen?

Wenn man sich das mal langsam durch den Kopf gehen lässt, dann kann man staunend fest stellen, was wir  für eine riesen Verantwortung für diese Welt übertragen bekommen haben und vor allem, was für einen Vertrauensvorschuss. Nun liegt es an uns...

Was genau liegt an uns?

(Dein Absatz ist übrigens ein sehr deutliches Beispiel für Wunschdenken).

Ich sehe da schon einen Unterschied: Wenn der Mensch sich groß macht, ist er sich zu schade und zu fein für alles.

Wenn ich weiß, daß ich durch das Menschsein allein das größte bereits durch Gott geschenkt bekommen habe muß ich mich nicht selbst beweisen.

Aber es sind IMMER Menschen, die dieses Größerwerden durch Gott vertreten, und die es aufgeschrieben haben. Daher ist es in jedem Fall so, daß der (gläubige) Mensch sich größer macht. Einen Gott habe ich noch nicht agieren sehen. Alles, was Du vom Glauben und Gott weißt, kommt von Menschen. NICHTS kommt eindeutig von einem Gott.

Der Satz lautet: Gedenke Mensch, daß du Staub BIST und zum Staub zurückkehren wirst. Ich kehre also lediglich zu dem zurück, was ich bereits bin. Biologisch ist das mein Tod, und zeigt mir meine Endlichkeit. Für mein ewiges Leben bedeutet es, daß das was mich ausmacht erhalten bleibt,  der Staub Staub bleibt.

Letzteres findet aber in der Genesis keine Erwähnung.

Wenn der Mensch den Tieren nicht ständig in die Quere kommen würde, hätten die Wahrscheinlich ein wesentlich besseres Leben....

Hm... Gesetz des Stärkeren pur, fressen und gefressen werden, (gegenseitiges) Ausrotten bei Überpopulation... naja, ich weiß ja nicht, Karo...

Wenn mir meine Vernunft sagt, Tierschutz ist schlecht und ich argumentiere entsprechend, und dir deine Vernunft sagt, Tierschutz ist gut und du argumentierst entsprechend, welche Vernunft ist dann so vernünftig, das herauszufinden, was vernünftig ist?

Die, die alle Aspekte einbezieht: also meine Bedürfnisse und die der Tiere. Der Kompromiß ist entscheidend.

Die Vernunft schreibt ihre Regeln selbst und bedient sich der menschlichen Logik. Die andere Variante schreibt nichts selbst, da wurde etwas von Gott offenbart (und diese Offenbarung dann niedergeschrieben).

Wenn ich behaupte, daß ich etwas von Gott Offenbartes niederschreibe - wie willst Du mir beweisen, daß dem nicht so ist? Kannst Du nicht. Eebenso wenig können wir nachweisen, daß irgend etwas göttlich inspiriert ist.

 

Auch hier wieder: klares Wunschdenken.

Die zehn Gebote sind deshalb so kurz und verständlich, weil sie ohne

Mitwirkung einer Sachverständigenkommission entstanden sind.

Es sind kurz formulierte Regeln, die jede Gesellschaft braucht. Die Religion meldet halt nur zuerst ihren Absolutheitsanspruch an. Da ist nichts Göttliches drin.

Ich weiß nur, daß ich als Mensch nicht alles verstehen muß und kann. Ich kann viel mehr erfahren, als ich hinterher auch verstehen kann.

Das mag sein, auch wenn ich das nicht nachvollziehen kann. Nur sollte man das, was man nicht versteht, nicht zu seinem Leitfaden machen - DAS ist pure Unvernunft.

Gott nahm den Tieren die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben doch selber!

Gott nahm ihnen die Chance?? Was hätten sie denn gehabt, wenn es Gott nicht gegeben hätte...? Gott ist derjenige, der ihnen das Leben gab und ihnen nichts genommen hat.

Das ist ja pures Wunschdenken, Karo.

Wenn man Gott - das Unverstehbare - immerfort an die Spitze stellt, wird alle Logik platt gemacht.

Wenn man mal - wie die katholische Kirche vor etwa 10 Jahren - die MÖGLICHKEIT einer ET anerkennt, wird man feststellen: Tiere hätten genau dasselbe Leben gehabt, wenn es keinen Gott gibt.

 

Und nu?

Sie haben das Verhältnis, das man ihnen beibringt, wenn sie noch ganz klein sind. Genau wie Du.

Du kannst die Religion beibringen, den Schritt zum Glauben muß jeder selbst finden.

Das ist wohl richtig. Nur finden vor allem die den Schritt zum Glauben, denen Religion beigebracht wurde. Das ist der Haken an der Sache.

 

Viele Grüße und einen schönen Sonntag,

Claudia

[Gast Claudia]

1.Claudia, wünschst du dir nicht ein Leben nach dem Tod? 2.Fändest du es nicht schön, wenn du an Gott glauben könntest und daran, daß du ihn ihm geborgen wärest?

Hi Doc,

 

1. Wäre nett, ja - aus reiner Neugier würde ich es mir wünschen. Ich kann aber keinen Hinweis darauf sehen, daß es sowas gibt - also kann ich es auch schon gar nicht für WAHR halten.

2. Fragst Du : *Wünscht Du Dir das Gefühl der Geborgenheit?*

Nein, das habe ich schon, seit ich geboren wurde, im ausreichenden Maße. Ich möchte nicht an einen Gott glauben und etwas für wahr halten müssen, wofür es keine Beweise gibt.

Ich persönlich könnte nie ohne Glaube leben, ich hatte mal eine Phase zwischen 18 und 22, wo ich sehr ernste Zweifel an der kath. Religion hatte, es war furchtbar schrecklich für mich, deswegen hoffe ich, daß es dir nicht immer so geht!

Wenn Du im Glauben glücklich bist und keinen damit malträtierst - dann ist es schön! Ich bin auch glücklich, mich würde der Glaube in eine Krise nach der anderen stürzen.

 

Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

+++*mal demonstrativ räusper* das "Gläubige halt mehr als andere" überlese ich jetzt einmal weiträumig... der Glauben ist eben kein Wunschdenken, auch wenn das in euren Augen so aussehen mag. Für mich liest sich der Satz wie: Naja, ein paar müssen halt etwas mehr träumen, dann glauben sie halt an einen Gott...+++

 

Ja sicher.

Wunschdenken: etwas für wahr halten, was für einen selber positiv ist, ohne einen einzigen Beweis.

 

Wenn du Wunschdenken so definierst, dann bestünde das halbe Leben aus Wunschdenken.

Ich dürfte nichts mehr essen, weil es auf reinem Wunschdenken basiert, daß dieses Essen nicht doch auf irgendeine misteriöse Weise vergiftet wurde. Ohne also sämtliches in ein Labor zu schicken, um das zu haben, was ich als Beweis anerkenne (auch Laboratorien können Mist bauen...) dürfte ich weder etwas essen, noch etwas trinken.

Konsequenter Weise müsste ich also verhungern, weil ich meinen Prinzipien treu bleibend, nichts essen würde, wofür ich nicht das hätte, was ich als Beweis ansehe.

Ich dürfte keine Freundschaften mehr führen, weil mir keiner den Beweis liefern kann, daß mir da nicht jemand etwas gekonnt vorspielt. Ich müsste also jeden vermeintlichen Freund zur Kernspintomographie schicken, Gehirnregionen untersuchen lassen, damit ich "meinen Beweis" bekomme. Und wollte dann vielleicht auch noch den Beweis, daß das Gerät einwandfrei funktionierte....

Diese Liste könnte man beliebig weiterführen. Und eines kann ich sagen, nicht um alles in der Welt möchte nicht die Person sein, die diese Beweise braucht. Deren Leben einzig und allein von Misstrauen gegenüber allem positiven beherrscht wird, die nicht mehr glauben kann, daß es noch irgendetwas gutes auf der Welt gibt, wo nicht ein Haken dran ist, die für alles Beweise braucht.

 

Sicherlich ist ein gesundes Maß an Misstrauen angebracht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn das Leben allerdings nur noch aus einer ständigen Angst und Misstrauen besteht und der Mensch nicht mehr fähig ist, dem Wort eines anderen zu trauen (sei es, ob das Essen in ordnung ist, oder Freundschaft besteht) na dann Gnade dem Gott...

 

Der Glaube ist genau in dem Maße Wunschdenken, wie das Wunschdenken, daß mir keiner mein Essen vergiftet hat, wenn mir dies zugesichert wurde.

Beides hängt nämlich von genau der gleichen Sache ab: Vom Vertrauen.

 

Einmal vom Vertrauen in Gottes Wort und seiner Zusage und einmal im Vertrauen an das Wort der entsprechenden Lebensmittelindustrie.

 

Und wem ich bei diesem Vergeich sogar mehr Vertrauen schenken würde, steht für mich ziemlich fest. Bei einem von den beiden steht nämlich nicht Geld und Marketing im Hintergrund....

 

+++Zum einen: Gott hält sich aus der Erde nicht raus, daß wir ihm nicht egal sind, zeigt sich nur all zu deutlich im Leiden am Kreuz.+++

...was 2000 Jahre her ist und vergleichsweise extrem kurz war. Heute hält er sich raus.

Das er sich damit nicht raushält, wurde doch dadurch gesagt. Einmal reicht doch.

 

Er überläßt es nicht *uns*, Karo, sondern den Umständen, in denen wir aufwachsen. WIR selber haben da sehr wenig bis nichts beizutragen.

Anderes Thema.... und das das nicht so ganz und nur an den Umständen liegt, in den man aufgewachsen ist, zeigt sich im Moment am besten in Russland. Das orth. Christentum erlebt dort geradezu einen Aufschwung, der seinesgleichen sucht und das bei Leuten, die bis dato nichteinmal die Grundgebete kannten...

 

+++Wenn man sich das mal langsam durch den Kopf gehen lässt, dann kann man staunend fest stellen, was wir für eine riesen Verantwortung für diese Welt übertragen bekommen haben und vor allem, was für einen Vertrauensvorschuss. Nun liegt es an uns..++++

 

Was genau liegt an uns?

(Dein Absatz ist übrigens ein sehr deutliches Beispiel für Wunschdenken).

 

Wir hatten vom Tierschutz gesprochen, wenn ich nicht irre. Der Tierschutz liegt an uns. Es liegt an uns, diesen von Gott gegebenen Auftrag ernst zu nehmen, respektive unsere Vernunft zu gebrauchen und die Tiere zu schützen.

Wunschdenken ist beides, vor allem, daß der Mensch mal seine Vernunft gebraucht... (und nicht seine Kalkulation um sein für und wider zu errechnen...)

Es fragt sich nur, was ich für eine Konsequenz aus diesem Wunschdenken ziehe. Schreibe ich den Menschen und damit auch die Tiere ab und sage, ist eh nichts zu machen, ist eh alles wunschdenken? Oder nehme ich es trotzdem in Angriff, entgegen allem ein Ideal, einen Wunsch durchzusetzen?

Ich kann da nur sagen, wohl denen, die noch solche Wünsche haben, an positives glauben und vielleicht als Idealisten belächelt werden. Das sind die Menschen, die sich für gewöhnlich in ihrer Haut woher fühlen als die, die meinen, daß man "Realist" sein muß, und es sich nicht lohnt sich einzusetzen, weil man eh nichts machen kann...

 

Aber es sind IMMER Menschen, die dieses Größerwerden durch Gott vertreten, und die es aufgeschrieben haben. Daher ist es in jedem Fall so, daß der (gläubige) Mensch sich größer macht. Einen Gott habe ich noch nicht agieren sehen.

Schau an dir herunter, oder in dich rein..

 

Alles, was Du vom Glauben und Gott weißt, kommt von Menschen. NICHTS kommt eindeutig von einem Gott.

 

Mit dem "eindeutig" wären wir bereits wieder beim Kapitlechen Misstrauen....

Die Liturgie, die Traditionen der Religion kommen sicher vom Menschen und sind erlernt, darüber brauchen wir gar nicht diskutieren, das steht außer Frage. Meine eigene Gottesbeziehung hat mir allerdings keiner beigebracht, weil das auch niemand könnte. Den Schritt muß jeder selbst machen. Da funkt kein Mensch mehr rein.

 

+++. Biologisch ist das mein Tod, und zeigt mir meine Endlichkeit. Für mein ewiges Leben bedeutet es, daß das was mich ausmacht erhalten bleibt, der Staub Staub bleibt+++

 

Letzteres findet aber in der Genesis keine Erwähnung

Kann auch gar nicht, dieser Hymnus war ein Eigenständiger. (Wenn du genau liest, siehst du die Querstriche zwischen den Sätzen, anders als beim Rest des Textes.)

Auch wenn es dort nicht Erwähnung findet, findet es noch oft und deutlich genug Erwähnung...

 

+++Wenn der Mensch den Tieren nicht ständig in die Quere kommen würde, hätten die Wahrscheinlich ein wesentlich besseres Leben.... +++

 

Hm... Gesetz des Stärkeren pur, fressen und gefressen werden, (gegenseitiges) Ausrotten bei Überpopulation... naja, ich weiß ja nicht, Karo...

Damit urteilst du mit einer dem Menschen gegebenen Ethik. Wenn es den Mensch nicht gäbe, gäbe es diese Ethik und diese Gedanken nicht. Es gäbe nur die Gesetze der Natur, die weider gut noch böse sind, sondern einfach nur da.

Warum du das Tier nun nicht mit einem Menschen gleichsetzen kannst, steckt zum Teil auch hierdrin.

 

Wenn ich behaupte, daß ich etwas von Gott Offenbartes niederschreibe - wie willst Du mir beweisen, daß dem nicht so ist? Kannst Du nicht. Eebenso wenig können wir nachweisen, daß irgend etwas göttlich inspiriert ist.

 

Auch hier wieder: klares Wunschdenken.

 

Wenn ich behaupte, ich habe Kopfschmerzen, wie willst du mir beweisen, daß ich keine Habe?

Zum Rest, siehe oben....

 

+++

Zu: "Wenn man Gott - das Unverstehbare - immerfort an die Spitze stellt, wird alle Logik platt gemacht.

Wenn man mal [...]"

 

ET an anderer Stelle.. das sprengt hier den Rahmen.

 

 

Das ist wohl richtig. Nur finden vor allem die den Schritt zum Glauben, denen Religion beigebracht wurde. Das ist der Haken an der Sache.

Dann blick' einmal ins Atheistische Russland...

Dort fastet seit dem Jahr sogar die Regierung wieder...

Tendentiell hast du allerdings für Dtl. gesehen Recht.

 

Grüße