Priesterinnenweihe

[FioreGraz]

Also Vor nicht alzulanger Zeit wurden ja zwei Oberösterreicherinen von nem freien Bischof zu Priesterinen geweiht, ..... , gegen ein Exkomunikationsurteil haben sie Berufen .....

 

Meine Frag kennt jemand die Begründung mit der diese Weihe für ungültig erklärt wurde? (Anzweiflung der Sukzession des Bischof, oder nicht vorhande Substanz, Intention etc. bei den FRauen ???)

 

LG

Fiore

[Justin Cognito]

Die Begründung ist rechtlich einfach: Can. 1024 - Die heiligen Weihen empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

[FioreGraz]

Also die Substanz, das war mir schon klar nur ob sie es wirklich als Begründung nannten oder eben die Sukzession des Bischofs überhaupt in Frage stellten.

[Justin Cognito]

Soweit ich weiß, wurde die Sukzession gar nicht problematisiert, weil man schon vorher ausgestiegen ist. (Aber ich kann morgen beim Gerichtsvikar nachfragen )

[FioreGraz]

danke

[Stefan M.]

kirchenrechtlich gibt es eine hierarchie...

da schon die bestimmungen von Can1024 nicht eingehalten wurden, ist die frage der sukzession völlig irrelevant.

die wäre zu untersuchen gewesen, hätte der bischof männer geweiht.

 

anderes beispiel:

eherecht... hier hatten wir mal den fall, daß ein paar auf irgendwas klagte (lass es von mir aus arglistige täuschung oder sonstige willensmängel sein)

doch im laufe des verfahrens stellte sich heraus, daß es keine trauzeugen gab. so ist die frage der willensmängel belanglos geworden, denn es herrschten schon formfehler.

 

so ist es auch im fall der priesterinnenweihe...

[Accreda]

Am 10. Juli 2002 gab es eine Verwarnung aus Rom

 

Und aus kath.net ein Artikel über die Exkommunikation:

 

".... Weil diese kein Zeichen der Reue zeigten, bestätigte die Kongregation mit Dekret vom 5. August 2002, dass der "weihende" Bischof, da Schismatiker, bereits zuvor exkommuniziert war, und verhängte über die oben erwähnten Personen die dem Heiligen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation; zugleich brachte sie ihre Hoffnung zum Ausdruck, dass diese den Weg der Umkehr finden."

 

Im Artikel kann man die Begründungen nachlesen.

[FioreGraz]

Danke Accreda

[Platona]

Wenn der Vatikan sich schon bemüßigt sieht, die Beteiligten an der Priesterinnenweihe zu verwarnen, kann man davon ausgehen, daß diese Handlung dann doch nicht so unprobelmatisch angesehen wird.

 

Vielleicht war der Stich ins kirchliche Wespennest beabsichtigt.

[Accreda]

Wenn der Vatikan sich schon bemüßigt sieht, die Beteiligten an der Priesterinnenweihe zu verwarnen, kann man davon ausgehen, daß diese Handlung dann doch nicht so unprobelmatisch angesehen wird.

 

Vielleicht war der Stich ins kirchliche Wespennest beabsichtigt.

Wer hat denn diese Handlung als unproblematisch angesehen? Im Gegenteil, diese simulierte Weihe war sogar ein schwerer Verstoß gegen die göttliche Verfassung der Kirche!

[Platona]

Wenn der Vatikan sich schon bemüßigt sieht, die Beteiligten an der Priesterinnenweihe zu verwarnen, kann man davon ausgehen, daß diese Handlung dann doch nicht so unprobelmatisch angesehen wird.

 

Vielleicht war der Stich ins kirchliche Wespennest beabsichtigt.

Wer hat denn diese Handlung als unproblematisch angesehen? Im Gegenteil, diese simulierte Weihe war sogar ein schwerer Verstoß gegen die göttliche Verfassung der Kirche!

Weißt Du, wenn mir irgendwelche Leute etwas von "göttlicher Verfassung" erzählen wollen, werde ich grundsätzlich misstrauisch.

[FioreGraz]

Also ich habe mir jetz mal die Dokumente angesehen.

So ises auch wieder nicht, Der CIC ist nicht göttliche Verfassung und selbst das schreiben "Ordinatio Sacerdotalis" ist "nur" ordentliches Lehramt also könnte sich da immer noch einiges ändern, wie heists so schö abwarten und Tee trinken.

 

LG

Fiore

[Claus]

Wer hat denn diese Handlung als unproblematisch angesehen? Im Gegenteil, diese simulierte Weihe war sogar ein schwerer Verstoß gegen die göttliche Verfassung der Kirche!

Mir geht es da ähnlich wie platona - ich kriege auch Bauchschmerzen, wenn ich lese oder höre, daß die Verfassung / Struktur / real-existierende Gestalt der Kirche "vom Himmel gefallen" sein soll. Das Kirchenrecht, das dogmatische Gebäude der Kirche und die Hierarchie in ihr (mit der Zwei-Klassen-Gesellschaft Kleriker - Laien) sind so wie sie sind von Menschen gebaut worden - wenn auch nicht ohne religiöse Anhaltspunkte (= biblische Botschaft). Aber die gegenwärtigen Verhältnisse der Kirche als "gottgewollt" oder "vom Heiligen Geist gelenkt" zu deklarieren, halte ich denn doch für weit hergeholt.

 

Im Übrigen steckt hinter der Priesterinnenweihe auch ein Betrug einer ihrer Sprecherinnen, da ursprünglich immer von zwei Bischöfen die Rede war, die die Weihehandlung vornehmen sollten: neben dem bereits erwähnten schismatischen Bischof (Bischof Braschi, er war exkommuniziert) war im Vorfeld noch von einem weiteren, einem tschechischen Bischof der Untergrundkirche, die Rede, der dann aber bei der Weihehandlung selbst nicht da war - vorgeblich, weil er plötzlich unabkömmlich war. Tatsache aber ist - das haben Recherchen ergeben -, daß es diesen Bischof nie gegeben hat. Es sollten mit diesem Phantom nur die zweifelnden Stimmen unter den Priesterinnen beruhigt werden. Insofern hat die ganze Aktion (Priesterinnenweihe) neben einem dubiosen Medienrummel und der - erwartungsgemäßen - Reaktion aus Rom auch intern einen bitteren Nachgeschmack, der der Sache an sich nicht sonderlich dienlich war.

Ich bin für Priesterinnen - aber dieses Ziel sollte auf anderen Wegen und mit anderen Mitteln erreicht werden als es diese Frauen und insbesondere ihre Sprecherinnen versucht haben.

 

Claus

[matze1980]

Wieso wird diese Frage eigentlich immer wieder diskutiert?

Johannes Paul II hat ausdrücklich gesagt, daß die Kirche keine Frauen weihen kann!

 

Wieso also wird das überhaupt weiter hier probiert?

 

Es gehört zum katholischen Wesen höchstlehramtliche Entscheidungen des Papstes in Gehorsam anzunehmen.

Die Auflehnung dagegen ist ein schwerer Verstoß gegen den Vicarius Christi und ich muß sagen, dieses Emanzipations-/Unterdrückungsgehabe geht mir ehrlich gesagt auf den Senkel.

 

Frauen und Männer die das fordern, haben meiner Ansicht nach vielleicht guten Willen aber einiges der kirchlichen Lehre nicht verstanden, die dem göttlichen Willen folgt.

Das ist Wesenselement unseres Glaubens, daß die Kirche als Christi Stellvertreterin auf Erden weilt, dem ganzen muß man einfach auch Vertrauen schenken!

 

Gruß

 

Matthias

bearbeitet 12. März 2004 von matze1980

[Franciscus non papa]

nur gut, dass du die lehre so gut verinnerlicht hast

[FioreGraz]

@matze

 

"Da gilt nicht mehr Jude oder Heide, nicht mehr Knecht oder Freier, nicht mehr Mann oder frau. Ihr seid alle einer in Christus Jesus." (Gal 3,28)

 

 

"Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche priesterschaft, ein heiliges Volk, ein Volk, das Gott gehört, damit ihr die herrlichen Taten dessen verkündet, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat." (1.Petr 2,9)

 

Aber ich wollte gar nicht diskutieren mich hat nur die Begründung interesiert, deshalb auch F&A. Also bevors ausufert bitte den Thread schliesen.

 

LG

Fiore

[Flo77]

Es gehört zum katholischen Wesen höchstlehramtliche Entscheidungen des Papstes in Gehorsam anzunehmen.

Die Auflehnung dagegen ist ein schwerer Verstoß gegen den Vicarius Christi und ich muß sagen, dieses Emanzipations-/Unterdrückungsgehabe geht mir ehrlich gesagt auf den Senkel.

Was hast Du denn heute morgen genommen?

 

Ich bin immernoch meinem Gewissen zu allererst verpflichtet. Und in Gehorsam annehmen kann ich nur Entscheidungen, die mein Gewissen zumindest halbwegs mittragen kann.

 

Und solange es Entscheidungen gibt, die ich nicht mittragen kann, werde ich etwas dagegen sagen. Ich nehme ja auch nicht jede Entscheidung, die G'TT mir aufoktroyiert unkommentiert hin sondern im Zweifel wehre ich mich dagegen. Soviel zum Vicarius Christi.

 

Ich persönlich bin auch gegen die Priesterinnenweihe. Ich kann aber nicht ein vernünftiges Argument dagegen bringen - außer, dass Frauen einfach anders sind.

Und die Aussage "Rom ist dagegen" ist genauso ein Totschlagargument wie "das haben wir doch immer schon so gemacht".

 

Frauen und Männer die das fordern, haben meiner Ansicht nach vielleicht guten Willen aber einiges der kirchlichen Lehre nicht verstanden, die dem göttlichen Willen folgt.

Und ich bin immer wieder erstaunt, wie linientreu sich hier vorallem die Youngsters benehmen, als hätten sie mit Meisner im Kindergarten gespielt (manchmal fühle ich mich einfach so alt ...)

Bitte woher nimmst Du das Recht anderen (weitaus intensiver geschulten) Katholiken Unverständnis vorzuwerfen?

Und was viel interessanter ist: Woher weißt Du, dass Rom in seinen "Alltagsentscheidungen" IMMER dem göttlichen Willen folgt. Weiß Rom, was G'TT mit Dir vorhat? - weiß Du das?

 

Das ist Wesenselement unseres Glaubens, daß die Kirche als Christi Stellvertreterin auf Erden weilt, dem ganzen muß man einfach auch Vertrauen schenken!

Die Kirche ist der LEBENDIGE Leib Christi, dessen Teil jeder Gläubige dieser Welt ist. Stellvertreter Christi auf Erden ist ausschließlich JP II. Und Stellvertreter sind eben nicht immer so perfekt wie das Original ...

 

Flo

[Flo77]

nur gut, dass du die lehre so gut verinnerlicht hast

ich finde das in seinem Alter eher bedenklich ...

[matze1980]

Und ich bin immer wieder erstaunt, wie linientreu sich hier vorallem die Youngsters benehmen, als hätten sie mit Meisner im Kindergarten gespielt (manchmal fühle ich mich einfach so alt ...)

Tja unfaßbar, scheine meine Sturm und Drangzeit zu haben (Schiller lässt grüssen)

aber es gibt auch ein anderes Sprichwort, Alter schützt vor Torheit nicht.

 

Ich bin immernoch meinem Gewissen zu allererst verpflichtet. Und in Gehorsam annehmen kann ich nur Entscheidungen, die mein Gewissen zumindest halbwegs mittragen kann.

 

Und solange es Entscheidungen gibt, die ich nicht mittragen kann, werde ich etwas dagegen sagen. Ich nehme ja auch nicht jede Entscheidung, die G'TT mir aufoktroyiert unkommentiert hin sondern im Zweifel wehre ich mich dagegen. Soviel zum Vicarius Christi.

 

Von daher finde ich es eine Torheit ein Gewissen über lehramtliche Entscheidungen zu stellen, die nahezu den Unfehlbarkeitscharakter haben

 

Bitte woher nimmst Du das Recht anderen (weitaus intensiver geschulten) Katholiken Unverständnis vorzuwerfen?

Das gebietet mir mein katholisch geschultes Gewissen

Aber ernsthaft, ich habe nicht gewußt, daß Lektüre von Katechismus, sonstigen geistlichen Büchern und Diskussionen mit versch. Pfarrern hier nicht zum Diskutieren und Kritisieren qualifizieren.

 

 

Die Kirche ist der LEBENDIGE Leib Christi, dessen Teil jeder Gläubige dieser Welt ist. Stellvertreter Christi auf Erden ist ausschließlich JP II. Und Stellvertreter sind eben nicht immer so perfekt wie das Original ...

Da habe ich mich wohl im Überschwang freudsche Fehler heimgesucht, die Richtigstellung mit Leib Christi ist natürlich wahr.

Wahr ist auch das der Stellvertreter ein Sünder im Gegensatz zum Chef ist, aber der Chef meinte wohl trotzdem, daß das i.O. geht.

 

Daher gibt es für mich da eigentlich keine Bedenken!

 

Gruß

 

Matthias

 

PS Wieso kürzt du Gott immer G'TT ab? das ist ja eher ne jüdische Eigenart, oder?

[Stefan M.]

Wenn der Vatikan sich schon bemüßigt sieht, die Beteiligten an der Priesterinnenweihe zu verwarnen, kann man davon ausgehen, daß diese Handlung dann doch nicht so unprobelmatisch angesehen wird.

 

Vielleicht war der Stich ins kirchliche Wespennest beabsichtigt.

Wer hat denn diese Handlung als unproblematisch angesehen? Im Gegenteil, diese simulierte Weihe war sogar ein schwerer Verstoß gegen die göttliche Verfassung der Kirche!

Weißt Du, wenn mir irgendwelche Leute etwas von "göttlicher Verfassung" erzählen wollen, werde ich grundsätzlich misstrauisch.

die frage, ob man frauen zu priesterinnen weihen sollte oder nicht, steht auf einem ganz andern blatt.

hier ist die frage, was die weihe zunächst ungültig gemacht hat. da ist zu allererst zu sagen, daß - nach bestehendem kirchenrecht - keine frau zur priesterin geweiht werden kann.

 

selbst wenn der weihespender nicht exkommuniziert wäre oder sonst wie durch interdikt belegt wäre, es kommt schlicht keine weihe zustande.

 

daß darüberhinaus auch noch der bischof formmängel "aufweist" ist wiederum eine andere frage.

 

also nach bestehendem kirchenrecht hat keine weihe stattgefunden. da nützt es nix, daß euch da die göttliche verfassung im magen liegt...

 

wie gesagt, die frage, ob frauen zu priesterinnen geweiht werden sollten, die "göttliche verfassung der kirche" also unabänderlich ist, steht ja in diesem fall nicht zur debatte.

[NoSaint]

Es gehört zum katholischen Wesen höchstlehramtliche Entscheidungen des Papstes in Gehorsam anzunehmen.

Die Auflehnung dagegen ist ein schwerer Verstoß gegen den Vicarius Christi und ich muß sagen, dieses Emanzipations-/Unterdrückungsgehabe geht mir ehrlich gesagt auf den Senkel.

Zur Unfehlbarkeit bzw. Kritisierbarkeit des Papstes:

 

1. Das Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit ist eine - bis heute in weiten Teilen der Kirche umstrittene - sehr junge Entscheidung des 1. Vatikanischen Konzils.

 

2. "Unfehlbar" sind nur Entscheidungen, die der Papst "ex cathedra" verkündet. Und das hat Joh. Paul II. noch nie getan. Alle anderen Entscheidungen sind zwar gegenwärtig bindend, sind jedoch diskutierbar und somit auch veränderbar. Sie haben keinen dogmatischen Charakter.

 

3. (hier bin ich mir nur zu 90 % sicher) Selbst eine "ex cathedra"-Entscheidung kann fehlbar sein. Wenn nämlich die Gesamtheit der Kirche einer solchen Entscheidung widerspricht, ist sie nicht unfehlbar. Denn "die Gesamtheit der Kirche kann nicht irren."

 

Von daher finde ich es eine Torheit ein Gewissen über lehramtliche Entscheidungen zu stellen, die nahezu den Unfehlbarkeitscharakter haben

(Matze1980 am 12. März 2004 um 14.35)

 

Es gibt nur unfehlbare oder fehlbare Entscheidungen. "Nahezu unfehlbar" gibt es nicht. Entweder ist es möglich, dass eine Entscheidung fehlerhaft ist oder es ist unmöglich.

[FioreGraz]

@Matze1980

 

Von daher finde ich es eine Torheit ein Gewissen über lehramtliche Entscheidungen zu stellen, die nahezu den Unfehlbarkeitscharakter haben

 

Nicht Nur Stefan stellt das Gewissen über das ordentliche Lehramt des Papstes, auch das Konzil von Trient, und Vaticanuum II. Und Konzilien sind irttumsfrei, also befindet sich Stefan auf der urkatholischen Seite.

 

LG

Fiore

[Petrus]

Die Begründung ist rechtlich einfach: Can. 1024 - Die heiligen Weihen empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

falsch geraten.

[Flo77]

Tja unfaßbar, scheine meine Sturm und Drangzeit zu haben (Schiller lässt grüssen)

aber es gibt auch ein anderes Sprichwort, Alter schützt vor Torheit nicht.

Wenn es denn Sturm und Drang wäre:

 

"Grundcharakter

 

Der Sturm und Drang war seinem Wesen nach eine Protestbewegung und zugleich eine Jugendbewegung. Der Protest richtete sich gegen dreierlei:

 

* die absolutistische Obrigkeiten in den deutschen Staaten sowie die höfische Welt des Adels,

* das bürgerliche Berufsleben, das man für eng und freudlos hielt, ebenso wie die bürgerlichen Moralvorstellungen,

* die überkommene Tradition in Kunst und Literatur.

 

In dem ersten Punkt stimmte man mit den Aufklärern überein, in dem zweiten Punkt stand man in Widerspruch zu ihnen, und was den dritten Punkt anging, so war man radikaler als die Aufklärer. Bei allen politischen Ideen war der Sturm und Drang in erster Linie eine literarische Strömung. "

Quelle

Hier ging es um Neuerungen, neue Denkweisen, neue Ideen, das In-Frage-stellen des Althergebrachten.

Bei Dir lese ich eher Biedermeier, Restauration, drittes Kaiserreich.

 

Und vom Alter bin ich auch GsD noch weit entfernt.

 

Und solange es Entscheidungen gibt, die ich nicht mittragen kann, werde ich etwas dagegen sagen. Ich nehme ja auch nicht jede Entscheidung, die G'TT mir aufoktroyiert unkommentiert hin sondern im Zweifel wehre ich mich dagegen. []

Von daher finde ich es eine Torheit ein Gewissen über lehramtliche Entscheidungen zu stellen, die nahezu den Unfehlbarkeitscharakter haben.

Wie Astrid schon geschrieben hat gilt die Unfehlbarkeit nur in einem sehr engen Rahmen, der hier nicht erfüllt wurde. Zum anderen halte ich es für sehr bedenklich, wenn mir jemand erzählt, dass man sich auf sein Gewissen nicht verlassen kann sondern lieber dem folgt, was ein anderer verkündet (DAS hatten wir doch alles schon mal - frag mal Deine Großeltern ...)

 

Das gebietet mir mein katholisch geschultes Gewissen 

Aber ernsthaft, ich habe nicht gewußt, daß Lektüre von Katechismus, sonstigen geistlichen Büchern und Diskussionen mit versch. Pfarrern hier nicht zum Diskutieren und Kritisieren qualifizieren.

Dein kath. geschultes Gewissen sollte aber immer noch selber denken und dem so oft empfohlenen Motto folgen: "Kuckt mal was kommt und übernehmt dann was taugt. Aber bitte immer dem eigenen Urteil folgen." (zugegeben sehr frei formuliert)

Das Problem ist, dass ich in Deinen Aussagen keine selbstkritische Betrachtung erkennen kann. Auf mich machst Du den Eindruck Du hast gelesen und übernommen. Aber dabei kommen mir die Konsequenzen die aus manchem was das Lehramt verkündet (noch nicht einmal nur für mich allein sondern auch für meine Mitmenschen - die immer noch wichtiger sind als die Institution) zu kurz.

Und wenn Du so viel gelesen/diskutiert hast wirst Du Dir wohl eine eigene Meinung gebildet haben, die Du auch hoffentlich gut begründen kannst.

Mit der Ausrede "Der hat aber gesagt" haben sich schon viele das Denken geschenkt.

 

Wahr ist auch das der Stellvertreter ein Sünder im Gegensatz zum Chef ist, aber der Chef meinte wohl trotzdem, daß das i.O. geht.

Daher gibt es für mich da eigentlich keine Bedenken!

Findest Du nicht, dass Du Dich da auf dünnes Eis begibst? Sicher wird der Geist bei der Wahl zugegen gewesen sein und wird schon "das richtige" eingefädelt haben - aber weshalb nun er und kein anderer ... wer weiß welche Gründe G'TT hatte und was wir daraus machen sollen (vielleicht geht es sogar darum eine Revolution zu entfachen - man weiß ja nie ...)

Ich jedenfalls verlasse mich zu allererst auf den VATER, dann auf mich und dann das Lehramt.

 

Greetings

 

Flo

 

PS Wieso kürzt du G'TT immer G'TT ab? das ist ja eher ne jüdische Eigenart, oder?

Ist es in der Tat (wenn man keine Vokale schreibt erübrigt sich das Ganze sowieso). Und ich hoffe für Dich, dass ich überempfindlich bin und Dein "ne" keine Wertung enthält.

Jesus war Jude und deswegen schreibe ich "G'TT" auch meistens so.

Außerdem auch meistens in Großbuchstaben aus Respekt vor IHM und SEINEM Namen. Ich bin Paulus gegenüber ziemlich vorsichtig und tendiere eher zu einem "back-to-the-roots".

[Stefan M.]

3. (hier bin ich mir nur zu 90 % sicher) Selbst eine "ex cathedra"-Entscheidung kann fehlbar sein. Wenn nämlich die Gesamtheit der Kirche einer solchen Entscheidung widerspricht, ist sie nicht unfehlbar. Denn "die Gesamtheit der Kirche kann nicht irren."

der papst kann nur das in einem dogma einfangen, was von der gesamtheit oder immerhin der mehrheit schon längst geglaubt wird. insofern ist der umgekehrte weg undenkbar, daß der papst etwas vorlegt, was dann nicht angenommen wird.

dogmen verkünden nur definitiv eine wahrheit, die schon immer glaubensgut war und ist.