Priesterinnenweihe

[Justin Cognito]

Die Begründung ist rechtlich einfach: Can. 1024 - Die heiligen Weihen empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

falsch geraten.

Ich kannte nur die Stellungnahme des Diözesanbischofs und der verwendete genau diese Begründung. Vollkommene Simulation da die Möglichkeitsbedingungen für eine gültige Weihe gem Can. 1024 nicht gegeben waren. Weiter wurde nicht geprüft. Ich hab mich allerdings geirrt als ich dachte dass es sich um eine Tatstrafe handelt die vom Bischof festgestellt wurde (für die Oberösterreicherinnen). Deine Schadenfreude sei dir also zugestanden.

 

Aber wie gesagt das ist eine rechtliche Frage die juristisch gelöst wurde. Die inhaltliche Komponente bleibt natürlich weiter offen.

 

Was mich persönlich bei der Sache aufgeregt hat war das magische Weiheverständniss das hier fröhliche Urständ feiert. Hauptsache die Sukzession ist gegeben - dann wirkts. Dass es aber bei der Weihe nicht um die Wirkung des Sakraments, sondern um die Übernahme eines Amtes geht blieb völlig nebensächlich. Ein Priester wird immer für eine bestimmte Diözese oder einen Orden geweiht. Eine Aufgabe ist mit seiner Weihe verbunden und er ist eingebettet in eine konkrete Gemeinschaft. Hier war es eine völlig freischwebende Weihe. Das ist Magie. Auch kein Kirchenaufstand oder so was. Der wäre für mich gegeben wenn ein Diözesanbischof (oder eine bestimmte Gemeinde) sagt : Du sollst für unsere Kirche Priesterin sein. Dann wäre es auch rechtswidrig (was ja per se nicht schlecht sein muss) aber ekklesioligisch viel schlüssiger. Es geht ja immerhin um die Kirche und nicht um irgendeine besonderen (magische?) Fähgikeit der geweihten Personen.

bearbeitet 13. März 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Wobei mir rechtlich nicht klar ist warum die Glaubenskongregation von einer Spruchstrafe ausgeht, da Can. 1364 für ApostatInnen, HäretikerInnen und SchismatikerInnen die Exkommunikation als Tatstrafe vorgesehen ist.

[Justin Cognito]

Die Begründung ist rechtlich einfach: Can. 1024 - Die heiligen Weihen empfängt gültig nur ein getaufter Mann.

falsch geraten.

Vielleicht ist die Schadenfreude aber doch nicht angebracht, denn wenn man die Dekrete der Glaubenskongreation genau liest, steht im ersten (Mahnschreiben der Kongregation für die Glaubenslehre

zu den simulierten „Weihen“ von „Priesterinnen“ , 10. Juli 2002) zwar als Forderung:

 

Mit dieser Erklärung, die sich den vorausgehenden Stellungnahmen des Bischofs von Linz und der österreichischen Bischofskonferenz anschließt, werden die oben genannten Frauen gemäß can. 1347 § 1 CIC verwarnt, dass sie sich die Exkommunikation zuziehen, wenn sie nicht - bis zum 22. Juli 2002 – (1.) die Nichtigkeit der von einem schismatischen Bischof empfangenen "Weihe" anerkennen, die im Widerspruch zur endgültigen Lehre der Kirche steht, und (2.) Reue bekennen und um Verzeihung bitten für das bei den Gläubigen verursachte Ärgernis.

 

Das scheint tatsächlich dafür zu sprechen, dass die Tatsache dass der Bischof im Schisma mit der katholischen Kirche lebt, der Grund für die Ungültigkeit der Weihe ist.

 

Can. 1024 wird hier nicht zitiert lediglich, die dahinterstehende Lehre der Kirche.

 

In der zweiten Erklärung (21. Dez. 2002) wird Can. 1024 allerdings dann an zentraler Stelle direkt zitiert:

 

4. Die oben erwähnten Mitglieder der Kongregation für die Glaubenslehre bekräftigen deshalb das Exkommunikationsdekret, das am 5. August 2002 ausgestellt wurde, und stellen noch einmal klar, dass die versuchte Priesterweihe der genannten Frauen nichtig und ungültig ist (vgl. can. 1024 CIC) und deshalb auch die dem priesterlichen Amt eigenen Handlungen, die von ihnen vorgenommen wurden, nichtig und ungültig sind (vgl. cann. 124; 841 CIC). Als Folge der Exkommunikation ist ihnen untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden, Sakramente zu empfangen und irgendeine Funktion in kirchlichen Ämtern, Diensten oder Aufgaben auszuüben (vgl. can. 1331 § 1 CIC).

 

Hier wird direkt auf die Gültigkeit der Weihehandlung eingegangen und diese gem. Can. 1024 als nichtig und ungültig qualifiziert.

 

Die Person des Weihespenders spielt allerdings bei Qualifikation des Sachverhalts als Schisma eine Rolle:

 

a) Der erste Aspekt ist schismatischer Natur: Die genannten Frauen ließen sich von einem schismatischen Bischof "weihen" und traten, ohne sich formell seinem Schisma anzuschließen, in eine Mittäterschaft mit dem Schisma.

 

Die Weihe durch den exkommunizierten Bischof erüllt also den Straftatbestand des Schimas gem. Can. 1364, die (Un-)Gültigkeit der Weihe bleibt dadurch allerdings unberührt da sie von vornherein gem. Can. 1024 ungültig ist.

 

Zusätzlich wird allerings auch der Straftatbestand der Häresie festgestellt:

 

Der zweite Aspekt ist lehrmäßiger Natur: Sie leugnen formell und hartnäckig die Lehre, die von der Kirche immer gelehrt und gelebt und von Johannes Paul II. in endgültiger Weise vorgelegt wurde, dass nämlich "die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden" (Apostolisches Schreiben Ordinatio sacerdotalis, Nr. 4). Die Leugnung dieser Lehre ist als Ablehnung einer Wahrheit, die zum katholischen Glauben gehört, zu qualifizieren und verdient deshalb eine gerechte Strafe (vgl. can. 750 § 2; 1371 1° CIC; Johannes Paul II., Apostolisches Schreiben Ad tuendam fidem, Nr. 4A).

 

Dieser letzte Punkt scheint mir allerdings dann tatsächlich am diskussionswürdigsten.

 

Die Zitate sind den von Accarda zitierten Quellen (st.josef, kath.net entnommen)

bearbeitet 13. März 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Zusammengefasst:

 

Die Weihe war ungültig weil gemäß den Vorschriften des Codex nur Männer zu Priestern geweiht werden können.

 

Es gibt aber keinen Straftatbestand "Frauenpriesterinnenweihe". Die Glaubenskongreation sieht aber die Straftatbestände:

 

1) Schisma

2) Häresie

 

erfüllt und verhängte deshalb die Exkommunikation als Spruchstrafe (warum als Spruchstrafe ist mir rechtlich nicht ganz klar - hab aber auch keine Zeit dem jetzt näher nachzugehen).

 

Die Ungültigkeit der Weihe scheint mir rechtlich ganz klar gegeben zu sein.

 

Die Qualifikation der Weihe als Häresie hingegen scheint mir zumindestens diskussionswürdig. Hier hab ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet - prima facie scheint mir die Argumentation der Glaubenskongregation allerdings nicht unschlüssig. Man müsste wohl den Häresiebegriff insgesamt befragen.

 

Inhaltlich halte ich allerdings (wie weiter oben bereits angedeutet) das Weiheverständniss der beteiligten Personen für äusserst kritkwürdig.

[Accreda]

Zusätzlich wird allerings auch  der Straftatbestand der Häresie festgestellt:

 

Der zweite Aspekt ist lehrmäßiger Natur: Sie leugnen formell und hartnäckig die Lehre, die von der Kirche immer gelehrt und gelebt und von Johannes Paul II. in endgültiger Weise vorgelegt wurde, dass nämlich "die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden" (Apostolisches Schreiben Ordinatio sacerdotalis, Nr. 4). Die Leugnung dieser Lehre ist als Ablehnung einer Wahrheit, die zum katholischen Glauben gehört, zu qualifizieren und verdient deshalb eine gerechte Strafe (vgl. can. 750 § 2; 1371 1° CIC; Johannes Paul II., Apostolisches Schreiben Ad tuendam fidem, Nr. 4A).

 

Dieser letzte Punkt scheint mir allerdings dann tatsächlich am diskussionswürdigsten.

Die Qualifikation der Weihe als Häresie hingegen scheint mir zumindestens diskussionswürdig. Hier hab ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet - prima facie scheint mir die Argumentation der Glaubenskongregation allerdings nicht unschlüssig. Man müsste wohl den Häresiebegriff insgesamt befragen.

Da möchte ich doch gerne noch den im ersten Absatz angeführten Punkt des Apostolischen Schreibens Ad tuendam fidem zitieren, der mir in diesem Zusammenhang wichtig erscheint, da der Straftatbestand der Häresie mit Sicherheit auch noch von anderen hier in Frage gestellt wird:

 

Vorerst noch eines: Es wird die Leugnung der Lehre Ordinatio sacerdotalis, die von der Kirche immer gelehrt und gelebt und von Johannes Paul II. in endgültiger Weise vorgelegt wurde, als Ablehnung einer Wahrheit bezeichnet, die zum katholischen Glauben gehört. Wieviele hier lehnen diese Wahrheit denn nicht ebenfalls ab?

 

Also zurück zu Ad tuendam fidem:

 

4. Von der erwähnten Notwendigkeit gedrängt, haben Wir deshalb beschlossen, diese Lücke im allgemeinen Kirchenrecht in der folgenden Weise zu schließen:

 

A. Can. 750 des Codex Iuris Canonici wird von nun an zwei Paragraphen haben, deren erster aus dem Wortlaut des geltenden Canons besteht und deren zweiter einen neuen Text enthält. Insgesamt lautet can. 750 jetzt folgendermaßen:

 

Can. 750 -§ 1. Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

 

§ 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

In can. 1371, n. 1 des Codex Iuris Canonici wird dementsprechend die Zitation des can. 750, § 2 eingefügt, so daß can. 1371 von nun an insgesamt so lauten wird:

 

Can. 1371 - Mit einer gerechten Strafe soll belegt werden:

 

1. wer außer dem in can. 1364, § 1 genannten Fall eine vom Papst oder von einem Ökumenischen Konzil verworfene Lehre vertritt oder eine Lehre, worüber can. 750, § 2 oder can. 752 handelt, hartnäckig ablehnt und, nach Verwarnung durch den Apostolischen Stuhl oder den Ordinarius, nicht widerruft;

 

2. wer sonst dem Apostolischen Stuhl, dem Ordinarius oder dem Oberen, der rechtmäßig gebietet oder verbietet, nicht gehorcht und nach Verwarnung im Ungehorsam verharrt.

 

Klare Worte, die nichts offen lassen! Ich bitte um Gottes Beistand, daß alle dies auch zutiefst mit Herz und Verstand begreifen können.

[FioreGraz]

Tja er kann Zeter und Mordeo schreien was er will, Lehramt bleibt Lehramt und wenns ordentlich ist, ist es fehlbar.

Es bleibt ordentliches Lehramt des Papstes und sofern er es nicht als unfehlbar verkündet oder ein Konzil definitiv FRauen ausschliest kann er in den CIC reinschreiben was er will, es bleibt fehlbar.

 

LG

Fiore

[Justin Cognito]

Haltet doch bitte die Ebenen auseinander.

 

Es gibt eine kirchenrechtliche Ebene mit folgenden Fragen :

 

a ) Ist eine Priesterweihe von Frauen rechtlich gültig ?

b ) Ist durch eine solche von den Beteiligten der Straftatbestand des Schismas bzw. der Häresie erfüllt ?

 

Für diese Fragen ist nun einmal der CIC die Rechtsgrundlage, auf der diskutiert werden muss.

 

Es gibt eine systematisch - theologische Ebene mit folgenden Fragen :

 

a 1) Wie beurteilt das Lehramt die Frage der Priesterweihe von Frauen inhaltlich?

a 2) Wie ist diese Beurteilung im Gesamt der lehramtlichen Äußerungen einzuordnen?

a 3) Wie verbindlich ist die Beurteilung des Lehramts

a 3 I) für künftige Beurteilungen des Lehramts?

a 3 II) für den / die einzelnen GläubgeN ?

 

b 1) Lässt sich auf Grundlage des Wirkens und Lehrens Jesu und unter Berücksichtigung der Traditon der Kirche eine andere verantwortete Position zu dieser Frage einnehmen?

b 2) Bejaht man b 1 - wie könnten dann solche andere Positionen ausschauen?

b 3) Was für Folgen zieht ein Dissens mit dem Lehramt der Kirche in dieser Frage (unter Berücksichtigung von a 3) nach sich

b 3 I ) von seiten der Kirche ?

b 3 II ) persönlich ?

 

Für diese Fragen ist der Biblische Bestand und die Lehre der Kirche vor dem Forum der gottgegebenen Vernunft und dem eigenen Gewissen

zu befragen.

 

Und schließlich gibt es noch eine kirchenpolitische Ebene auf der dann alle möglichen Strategien und Szenarien entworfen werden können.

bearbeitet 14. März 2004 von Kryztow

[Torsten]

Haltet doch bitte die Ebenen auseinander.

 

Es gibt eine kirchenrechtliche Ebene mit folgenden Fragen :

 

Es gibt eine systematisch - theologische Ebene mit folgenden Fragen :

 

Und schließlich gibt es noch eine kirchenpolitische Ebene auf der dann alle möglichen Strategien und Szenarien entworfen werden können.

Existieren diese Ebenen wirklich?

 

Was wirklich existiert ist die Basis eines Gefühles.

[matze1980]

Und ich hoffe für Dich, dass ich überempfindlich bin und Dein "ne" keine Wertung enthält.

Jesus war Jude und deswegen schreibe ich "G'TT" auch meistens so.

Außerdem auch meistens in Großbuchstaben aus Respekt vor IHM und SEINEM Namen. Ich bin Paulus gegenüber ziemlich vorsichtig und tendiere eher zu einem "back-to-the-roots".

 

Das "ne" entspringt eher meiner westfälischen Mundart als ner Wertung, also waren die Antisemitismussensoren gerade ein bißchen zu früh losgegangen

Mir eigentlich schnuppe, find's ehrlich gesagt albern, genauso wie die Amis anstatt "Oh my God" lieber "oh my gosh" sagen, um den Namen nicht auszusprechen.

Für mich zählt der Wille der dahintersteht und da kann man noch soviele Buchstaben weglassen, wenn man ihn missbraucht, kann man ihn nicht dadurch besänftigen, wie mit nem Advokatenwinkelzug.

Erinnert mich ein bißchen an die schwäbischen Maultaschen - im Volksmund ja auch Herrgottsbescheisserle genannt - so daß Gott nicht sieht *mit_dem_Finger_Augenlid_nach_unten_zieh* daß man in der Fastenzeit trotzdem Fleisch ist.

Der Geist ist es der lebendig macht, in jeder Hinsicht!

 

 

Sturm und Drang ist mir schon bewusst als literarische Gattung besonders weil meine Klausur über die Räuber meine beste in Deutsch war --> daher Schillerfan

 

Wie Astrid schon geschrieben hat gilt die Unfehlbarkeit nur in einem sehr engen Rahmen, der hier nicht erfüllt wurde. Zum anderen halte ich es für sehr bedenklich, wenn mir jemand erzählt, dass man sich auf sein Gewissen nicht verlassen kann sondern lieber dem folgt, was ein anderer verkündet (DAS hatten wir doch alles schon mal - frag mal Deine Großeltern ...)

Mir ist bewusst, daß Deutschland Mist gebaut hat, aber das auf die Unfehlbarkeit des Papstes zu übertragen halte ich für gewagt.

Mir ist bewusst, daß es unglaublich ist sowas anzunehmen, aber in Glaubensfragen traue ich doch dem, der damit beauftragt wurde das für uns zu regeln.

 

 

Dein kath. geschultes Gewissen sollte aber immer noch selber denken und dem so oft empfohlenen Motto folgen: "Kuckt mal was kommt und übernehmt dann was taugt. Aber bitte immer dem eigenen Urteil folgen." (zugegeben sehr frei formuliert)

Das Problem ist, dass ich in Deinen Aussagen keine selbstkritische Betrachtung erkennen kann. Auf mich machst Du den Eindruck Du hast gelesen und übernommen. Aber dabei kommen mir die Konsequenzen die aus manchem was das Lehramt verkündet (noch nicht einmal nur für mich allein sondern auch für meine Mitmenschen - die immer noch wichtiger sind als die Institution) zu kurz.

Und wenn Du so viel gelesen/diskutiert hast wirst Du Dir wohl eine eigene Meinung gebildet haben, die Du auch hoffentlich gut begründen kannst.

Mit der Ausrede "Der hat aber gesagt" haben sich schon viele das Denken geschenkt.

 

1. Mein Gewissen denkt selber

2. "..übernehmt was taugt..." siehe Paulus.. "prüft alles behaltet das Gute"

3. ich habe gelesen und übernommen, weil ich eigentlich so schon immer gedacht habe, die Bücher es aber besser ausformuliert haben.

Von daher, wieso soll ich das Rad nochmal erfinden, wenn die Konstruktionszeichnung in Ordnung ist?

4. Natürlich habe ich eine eigene Meinung vor allen Dingen denke ich, daß Loyalität und Gehorsam Christenpflicht ggü. dem Lehramt ist; ansonsten denke ich oft, harter Brocken, aber doch in sich schlüssig

 

 

Habe übrigens ein Statement gesucht, aber nicht so schnell gefunden von Dir (ich hoffe es war Deins ), also sinngemäß:

"...Dogma der Unfehlbarkeit ist sehr heiss diskutiert und kritisiert..."

Dogma heisst meines Wissens nicht: Diskussionsgrundlage, sondern eher Ende der Diskussion und so isses, von daher brauchen wir über die Unfehlbarkeit des Papstes hier gar nicht zu diskutieren

Ansonsten trifft uns der Anathema Hammer

 

Findest Du nicht, dass Du Dich da auf dünnes Eis begibst? Sicher wird der Geist bei der Wahl zugegen gewesen sein und wird schon "das richtige" eingefädelt haben - aber weshalb nun er und kein anderer ... wer weiß welche Gründe G'TT hatte und was wir daraus machen sollen (vielleicht geht es sogar darum eine Revolution zu entfachen - man weiß ja nie ...)

Ich jedenfalls verlasse mich zu allererst auf den VATER, dann auf mich und dann das Lehramt.

Auch dünnes Eis kann tragen

aber im Ernst, "...die Pforten der Hölle werden sie nicht vernichten..." wenn das aus Jesu Mund kommt, glaube ich das einfach mal.

Denn die Kirche ist wie es ja immer ausgedrückt wird seine Braut und sein mystischer Leib.

 

 

Also Gruß

 

Matthias

[FioreGraz]

@matze

 

Du kannst dich nicht auf die Unfehlbarkeut berufen weil er es nicht unfehlbar verkündet hat. Ganz einfach, kurz gesagt bleiben die Mariendogmen noch immer die einzigen unfehlbaren Aussagen.

 

LG

Fiore

[NoSaint]

Natürlich habe ich eine eigene Meinung vor allen Dingen denke ich, daß Loyalität und Gehorsam Christenpflicht ggü. dem Lehramt ist.

 

[...]

 

Habe übrigens ein Statement gesucht, aber nicht so schnell gefunden von Dir (ich hoffe es war Deins ), also sinngemäß:

"...Dogma der Unfehlbarkeit ist sehr heiss diskutiert und kritisiert..."

Dogma heisst meines Wissens nicht: Diskussionsgrundlage, sondern eher Ende der Diskussion und so isses, von daher brauchen wir über die Unfehlbarkeit des Papstes hier gar nicht zu diskutieren

Ansonsten trifft uns der Anathema Hammer

Zum ersten Teil des Zitats:

 

Ich halte es wie die Franziskaner (zumindest hat mir ein Franzsikaner mal gesagt, dass sie sich so verhalten): Sie üben eine KRITISCHE SOLIDARITÄT mit der Kirche.

 

Und zum zweiten Teil: Ich vermute, du meinst einen Satz von mir:

 

1. Das Dogma der Päpstlichen Unfehlbarkeit ist eine - bis heute in weiten Teilen der Kirche umstrittene - sehr junge Entscheidung des 1. Vatikanischen Konzils.

 

Ein Dogma ist in der Tat bindend, also keine "Diskussionsgrundlage". Aber es ist auch nicht unfehlbar! (Mit der Ausnahme der Mariendogmen, wie Fiore richtig sagt. Diese sind die einzigen, die ein Papst "ex cathedra" verkündet hat!)

 

Hier findest du, was der Katechismus der Kath. Kirche dazu sagt:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PS.HTM

 

Wohlgemerkt, selbst der Katechismus ist nicht "ex cathedra" für unfehlbar verkündet worden. Auch er hat "nur" dogmatischen Charakter!

[matze1980]

Ein Dogma ist in der Tat bindend, also keine "Diskussionsgrundlage". Aber es ist auch nicht unfehlbar! (Mit der Ausnahme der Mariendogmen, wie Fiore richtig sagt. Diese sind die einzigen, die ein Papst "ex cathedra" verkündet hat!)

 

Hier findest du, was der Katechismus der Kath. Kirche dazu sagt:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/__PS.HTM

 

Wohlgemerkt, selbst der Katechismus ist nicht "ex cathedra" für unfehlbar verkündet worden. Auch er hat "nur" dogmatischen Charakter!

Hallo NoSaint,

 

ich denke, Deine Aussage ist nicht haltbar, was gerade auch der Link zeigt.

Demnach sind Dogmen Glaubenswahrheiten.

Da diese sich ja nicht ändern bleiben sie immer gleich und sind damit unfehlbar.

 

Wäre ja auch sonst ein bißchen unlogisch zu sagen, daß das Dogma der Dreifaltigkeit, wahrer Mensch - wahrer Gott nicht unfehlbar sind.

 

 

Gruß

 

Matthias

[FioreGraz]

@matze

 

Diese Dogmen wurden auch von einem Konzil festgestellt (Natur Christi, 1. Konzil von Nicäa). Ein ökumenisches Konzil ist aber prinzipiel irtumsfrei, sprich unfehlbar.

 

LG

Fiore

bearbeitet 15. März 2004 von FioreGraz

[matze1980]

@matze

 

Du kannst dich nicht auf die Unfehlbarkeut berufen weil er es nicht unfehlbar verkündet hat. Ganz einfach, kurz gesagt bleiben die Mariendogmen noch immer die einzigen unfehlbaren Aussagen.

 

LG

Fiore

Ich wüßte nicht, das getan zu haben.

 

Soweit ich weiß habe ich es mit "nahezu unfehlbarem Charakter" umschrieben, da der Papst ja geschrieben hat, daß die Diskussion endgültig beendet ist.

 

Gruß

 

Matthias

[FioreGraz]

@matze

 

Er kann mir nicht das verbieten was das Vat. II mir mit dem sesus fidei zugesteht. Und wenn er 100 mal Papst ist, das ökumenische Konzil ist irrtumsfrei.

 

LG

Fiore

[NoSaint]

Hallo Matze!

 

Schau mal unter diesem Link zu "Unfehlbarkeit" nach.

 

http://www.net-lexikon.de/Unfehlbarkeit.html

[matze1980]

@matze

 

Diese Dogmen wurden auch von einem Konzil festgestellt (Natur Christi, 1. Konzil von Nicäa). Ein ökumenisches Konzil ist aber prinzipiel irtumsfrei, sprich unfehlbar.

 

LG

Fiore

Mein Reden, Dogmen sind unfehlbar!

[matze1980]

@matze

 

Er kann mir nicht das verbieten was das Vat. II mir mit dem sesus fidei zugesteht. Und wenn er 100 mal Papst ist, das ökumenische Konzil ist irrtumsfrei.

 

LG

Fiore

Der sensus fidei ist ne interessante Sache, demnach müsste also auch der in Haiti vorkommende Voodoo-Katholiszismus Synkretismus in Ordnung gehen.

Dort werden der Jungfrau Maria Tiere geopfert und ähnliche Dinge, ohne daß die Katholiken sich von der Kirche abwenden.

 

Ich glaube ganz so einfach kann man es nicht sehe, mit dem sensus fidei.

 

In Gaudium et Spes stehen aber auch Dinge wie Demut u.ä. die auch hier für uns gläubige ggü. dem Lehramt gilt.

 

Außerdem Maria die Gottesgebärerin hätte wohl als erste das Recht gehabt, als Priesterin handeln zu dürfen.

Dies kam aber nicht so, sondern sie hielt sich zurück, in Demut.

 

Habe letztens mal ne Nonne gefragt, wie sie das so sieht, und das war ihre Antwort, sie sehe sich in der Rolle Mariens die in Demut gedient hat.

Ist doch keine schlechte Einstellung und Abwertung der Frau.

 

Gruß

 

Matthias

[FioreGraz]

Demut ganz schön und gut denoch darf man als Christ nicht schweigen sollte einem das Gewissen sagen das die "Amtskirche" oder der Papst sich im Irrtum befinden. Es gibt auch Laienbrüder die Christus ohne priesterliches Amt dienen, jeder nach seinen Gaben, aber wenn man ihm/ihr sozusagen Dinge verwehrt für die Gott einen Gaben geschenkt hat, naja jeder soll sich selbs denken wie man das nennt. Weiters darf in dem Fall der Past trotzdem nur unfehlbar verkünden was dem consensus fidelium entspricht und das ist beim Ausschluß von Prieserinen nicht der Fall (behaupte ich mal), neben dem das er nichts gegensätzliches zur Schrift und Tradition sagen darf, Priska gilt als Gemeindevorsteherin (Presbyterin) im NT, im Urchristentum waren zumindest Diakonissinen selbstverständlich. Ergo kann der Papst eine Entscheidung für den Moment erlassen, nicht jedoch endgültig, nicht unfehlbar (besonders da der consensus fidelium nicht gegeben ist), da es weder der Schrift noch der Tradition entspricht.

Und wenn er sich auch noch so bemüht darf und kann er niemanden zur Annahme nicht unfehlbarer Lehren zwingen, die Binde- und Lösegewalt kann man hier als wohl nicht gegeben ansehen.

 

LG

Fiore

 

PS: Kulturspezifische Dinge sind komplex nur wäre im Fall von Haiti wohl das Bilderverbot von Nicäa 2 verletzt (Konzil = Unfehlbar) und wohl auch das 1. Gebot des Dekalogs (Anbetung durch Opferung, nicht mehr Verehrung)

bearbeitet 15. März 2004 von FioreGraz

[pmn]

Can. 750 -§ 1. Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

 

Diesen Satz:

das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht

lese ich gerne.

 

Kleine Hintertür, oder was ????

 

Wenn die Gläubigen, das Volk Gottes, nicht mehr hinter dieser Lehramtsentscheidung steht, tja,

dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

[Accreda]

Can. 750 -§ 1. Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

 

§ 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

Wenn die Gläubigen, das Volk Gottes, nicht mehr hinter dieser Lehramtsentscheidung steht, tja,

dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

Wenn die Gläubigen an den Lehramtsentscheidungen unter der Führung des heiligen Lehramtes festhalten, tja, dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

[pmn]

Wenn die Gläubigen, das Volk Gottes, nicht mehr hinter dieser Lehramtsentscheidung steht, tja,

dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

Wenn die Gläubigen an den Lehramtsentscheidungen unter der Führung des heiligen Lehramtes festhalten, tja, dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

Tja,

schaun wir mal, ob Jesus Glauben findet außerhalb der Kirchen.

 

Da ja die Kirchen mit ihrem Handeln die Gläubigen zum Leben und Glauben ausserhalb der Kirche zwingen;

weil die Gläubigen innerhalb der Kirche kein Heil (und keine Nächstenliebe) mehr finden ...

bearbeitet 15. März 2004 von pmn

[FioreGraz]

Can 212

 

§ 3. Entsprechend ihrem Wissen, ihrer Zuständigkeit und ihrer hervorragenden Stellung haben sie das Recht und bisweilen sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen und sie unter Wahrung der Unversehrtheit des Glaubens und der Sitten und der Ehrfurcht gegenüber den Hirten und unter Beachtung des allgemeinen Nutzens und der Würde der Personen den übrigen Gläubigen kundzutun.

 

Im Endefekt hat JP II und dir Ratzinger Gang das Zugeständnis der Mündigkeit des Christen durch Vat. II und auch bereits teilweise durch das Konzil von Trient, rückgängig gemacht.

 

LG

Fiore

[Stefan M.]

Can. 750 -§ 1. Kraft göttlichen und katholischen Glaubens ist all das zu glauben, was im geschriebenen oder im überlieferten Wort Gottes als dem einen der Kirche anvertrauten Glaubensgut enthalten ist und zugleich als von Gott geoffenbart vorgelegt wird, sei es vom feierlichen Lehramt der Kirche, sei es von ihrem ordentlichen und allgemeinen Lehramt; das wird ja auch durch das gemeinsame Festhalten der Gläubigen unter der Führung des heiligen Lehramtes offenkundig gemacht; daher sind alle gehalten, diesen Glaubenswahrheiten entgegenstehende Lehren jedweder Art zu meiden.

 

§ 2. Fest anzuerkennen und zu halten ist auch alles und jedes, was vom Lehramt der Kirche bezüglich des Glaubens und der Sitten endgültig vorgelegt wird, das also, was zur unversehrten Bewahrung und zur getreuen Darlegung des Glaubensgutes erforderlich ist; daher widersetzt sich der Lehre der katholischen Kirche, wer diese als endgültig zu haltenden Sätze ablehnt.

 

Wenn die Gläubigen, das Volk Gottes, nicht mehr hinter dieser Lehramtsentscheidung steht, tja,

dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

Wenn die Gläubigen an den Lehramtsentscheidungen unter der Führung des heiligen Lehramtes festhalten, tja, dann hat wohl der Heilige Geist seine Hände im Spiel.

und can. 212 §3 spricht vom recht der meinungsäußerung der gläubigen!

[ThomasB.]

Richtig, Fiore. Und wer denen trotzdem glaubt, ist ein I****.

 

(Langsam finde ich Eure Selbstgerechtigkeit so etwas von zum Kotzen, das ich gar nicht ausdrücken.)