Priesterinnenweihe

[Stefan M.]

Richtig, Fiore. Und wer denen trotzdem glaubt, ist ein I****.

 

(Langsam finde ich Eure Selbstgerechtigkeit so etwas von zum Kotzen, das ich gar nicht ausdrücken.)

ne... darum gehts nicht...

ich bin nur ein entschiedener gegner von kadavergehorsam. und jeder sollte die dinge durchdenken und dann zu seinem durchdachten urteil kommen...

[ThomasB.]

Klar, Stefan. Die einzigen, die dieses Recht nicht haben, heißen Ratzinger und JPII.

[Stefan M.]

Klar, Stefan. Die einzigen, die dieses Recht nicht haben, heißen Ratzinger und JPII.

und das ist eben der punkt, den ich entschieden bestreite!

damit verkommt der katholik zu einem wesen, das alles aus rom ohne nachzudenken einfach aufsaugt....

meine erfahrung ist aber, daß gerade die menschen sehr leicht ins wanken zu bringen sind, die nicht eigens die dinge durchdacht haben. man kann ja zum gleichen schluß kommen, aber man soll es doch bitte durchdenken und sich nicht als moralin intravenös einfach injizieren lassen....

[ThomasB.]

Wer hat sich für eine solche Haltung ausgesprochen, Stefan?

 

Ist es nicht so, daß eine solche Haltung denjenigen einfach angedichtet wird, die der kirchlichen Lehre glauben? Die sich sogar erdreisten, an den Geist des Herrn in dieser Kirche zu glauben?

bearbeitet 15. März 2004 von ThomasBloemer

[Justin Cognito]

Haltet doch bitte die Ebenen auseinander.

 

Es gibt eine kirchenrechtliche Ebene mit folgenden Fragen :

 

Es gibt eine systematisch - theologische Ebene mit folgenden Fragen :

 

Und schließlich gibt es noch eine kirchenpolitische Ebene auf der dann alle möglichen Strategien und Szenarien entworfen werden können.

Existieren diese Ebenen wirklich?

 

Was wirklich existiert ist die Basis eines Gefühles.

Du triffst glaub ich tatsächlich den Nerv der Sache. Zuerst muss ich dir recht geben, natürlich denken wir Menschen nicht im luftleeren Raum. Natürlich ist da zuerst ein "Gefühl". "So und so ist es " "So und so möchte ich es" etc. und es ist verlockend diesem Gefühl nachzugeben. Sich die Mühen des Reflektierens und gedanklichen Durchdringens ersparen zu wollen, ist ein Haltung die auch bei mir auftritt. Es ist natürlich leicht sich ganz der Unmittelbarkeit des Lehramts anzuvertrauen oder aus dem Bauch heraus das eigene Gefühl mit biblischen Assoziationen zu füttern. Aber Gott hat sich als Mensch offenbart, die Kirche besteht aus Menschen und auch unser Glauben ist menschlicher Glauben. Und insofern glaube ich nicht auf die Reflexion der Vermittlung verzichten zu können. Und diese Reflexion verläuft eben auf vielen Ebenen. Dabei höre ich natürlich auf das eigene Gefühl, es wäre ja auch unmöglich nicht darauf zu hören, doch indem mir seiner bewusst bin hoffe ich in der Reflexion doch auch dem Glauben und Denken das ausserhalb meiner selbst liegt ansatzweise gerecht zu werden.

 

Die Sehnsucht nach Unmittelbarkeit ist natürlich verständlich und ich teile sie - aber letztendlich ist Glaube in einer personalen Dimenson immer vermittelt.

[Accreda]

Klar, Stefan. Die einzigen, die dieses Recht nicht haben, heißen Ratzinger und JPII.

und das ist eben der punkt, den ich entschieden bestreite!

damit verkommt der katholik zu einem wesen, das alles aus rom ohne nachzudenken einfach aufsaugt....

meine erfahrung ist aber, daß gerade die menschen sehr leicht ins wanken zu bringen sind, die nicht eigens die dinge durchdacht haben. man kann ja zum gleichen schluß kommen, aber man soll es doch bitte durchdenken und sich nicht als moralin intravenös einfach injizieren lassen....

Wer ist denn der, der alles aus Rom ohne nachzudenken aufsaugt

Wer ist denn der, der nicht durchdenkt und sich alles moralin intravenös einfach injizieren läßt

Und was bringt Dich überhaupt zu diesem Schluß, daß diese Leute nicht nachdenken bzw. durchdenken

 

Die gleiche Frage von Thomas hier auch von mir:

Ist es nicht so, daß eine solche Haltung denjenigen einfach angedichtet wird, die der kirchlichen Lehre glauben? Die sich sogar erdreisten, an den Geist des Herrn in dieser Kirche zu glauben?

bearbeitet 15. März 2004 von Accreda

[matze1980]

Richtig, Fiore. Und wer denen trotzdem glaubt, ist ein I****.

 

(Langsam finde ich Eure Selbstgerechtigkeit so etwas von zum Kotzen, das ich gar nicht ausdrücken.)

ne... darum gehts nicht...

ich bin nur ein entschiedener gegner von kadavergehorsam. und jeder sollte die dinge durchdenken und dann zu seinem durchdachten urteil kommen...

Interessant, daß bedachte Zustimmung meinerseits zur kirchlichen Position Kadavergehorsam ist.

 

Ich habe auch bedacht zugesagt, Jesus als Gott anzuerkennen. Auch Kadavergehorsam?

 

Aber wenn mans mal genau nimmt ist auch die unvoreingenommen Annahme des eigenen Willens ja dann auch schon Kadavergehorsam, oder wie?

 

 

Mich kotzt es ehrlich gesagt an, daß hier etwas mit Kadavergehorsam tituliert wird, daß es echt nicht mehr geht.

Kadavergehorsam ist doch wohl eher in anderen Dimensionen des letzten Jahrhunderts zu verstehen, wo man Weisungen nicht versteht, sie nicht gutheisst aber aus Befehlgewohnheit dennoch ausführt!

 

Ich glaube wenn man als Katholik nicht in wesentlichen Punkten Contra Kirchenführung ist, muss man ja automatisch suspekt sein, oder?

Macht ihr auch mal die Mühe darüber nachzudenken, daß es vielleicht Leute gibt, die bewußt Pro Lehramt eingestellt sind?

 

Natürlich gestehe ich Euch zu, daß ihr meine Einstellung für von grundauf falsch halten könnt, aber doch nicht eine infame Unterstellung, die besagt man würde aus Denkfaulheit so handeln!

 

bearbeitet 15. März 2004 von matze1980

[Justin Cognito]

Aber wenn mans mal genau nimmt ist auch die unvoreingenommen Annahme des eigenen Willens ja dann auch schon Kadavergehorsam, oder wie?

 

 

Mich kotzt es ehrlich gesagt an, daß hier etwas mit Kadavergehorsam tituliert wird, daß es echt nicht mehr geht.

Kadavergehorsam ist doch wohl eher in anderen Dimensionen des letzten Jahrhunderts zu verstehen, wo man Weisungen nicht versteht, sie nicht gutheisst aber aus Befehlgewohnheit dennoch ausführt!

Ich würde auch nicht das Wort Kadavergehorsam gebrauchen denn das Lehramt ist ja quicklebendig - aber grundsätzlich ist die Diskussionsverbot um das Frauenpriestertum natürlich schon eine selten dagewesene Kommunikationsverweigerung bzw. Machtdemonstration. Es wird nicht mehr inhaltlich diskutiert, sondern einfach nur mehr gesagt was zu glauben ist. Das soetwas natürlich nicht funktioniert sieht man auch hier - die Frage "brennt" eben noch.

 

Ich würde übrigens gerade Stephan nicht vorwerfen unvoreingenommen seinem eigenen Willen in dieser Frage zu folgen - ich denke er hat sich durchaus mit der Position des Lehramts befasst. Wenn er zu einem anderen Ergebnis kommt (weiß ich nicht ob er das tut, ich tus übrigens schon) stellt sich eben die Frage wie man dann weitertut. Und hier mit Verurteilungen zu arbeiten und die Frage auf eine Machtdemonstration zu reduzieren ist schon ein bisschen kurzgegriffen (auch wenn ich wie oben bereits angedeutet mit einer "wilden" Priesterinnenweihe auch große Probleme habe).

[Lissie]

Klar, Stefan. Die einzigen, die dieses Recht nicht haben, heißen Ratzinger und JPII.

Richtig, denn der Mißbrauch von Grundrechten führt laut Artikel 18 GG zu deren Verlust.

[Accreda]

Es wird nicht mehr inhaltlich diskutiert, sondern einfach nur mehr gesagt was zu glauben ist. Das soetwas natürlich nicht funktioniert sieht man auch hier - die Frage "brennt" eben noch.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen inhaltliche Diskussionen, aber meines Erachtens ist das in diesem Fall ein sinnloses Unterfangen über etwas zu diskutieren, das als endgültig festgelegt ist. Deshalb auch mein steter Verweis auf das diesbezügliche Apostolische Schreiben.

 

Mehr kann ich nicht tun und deshalb klopfe ich mal den Staub von den Schuhen und gehe weiter ....

[FioreGraz]

Sorry aber ich habe niemanden Verurteilt der Romtreu ist. Was ich verurteile ist einfach der schon zitierte Kadavergehorsam mit der Berufung auf ein abstruses Unfehlbarkeitsverständnis. Was ich noch verurteile ist das "zur Sau" machen mit Berufung auf Rom.

Und das ich JPII und Ratzinger angreife ist nun mal so das sie für diesen diktatorischen Kurs verantwortlich sind, obwohl JP II für die noch schlimmeren Zustände die derzeit herschen aufgrund seiner körperlichen Verfassung nichts mehr kann, also eher schuldlos oder als unglückliche Marionette zu sehen ist. Ratzinger hingegen hat sich alleine durch seinen Amtsübernahme in der GK als rückgratlos und machtgeil entpuppt den er war ja einer der lautesten Schreier gegen die Inquisition und hat dann gerade den Vorsitz über die Nachfolgeorganisation übernommen und deren Rechte bzw. Einfluß erfolgreich widerhergestellt.

 

Zu dem warum das ganze machtgeil anmutet?

 

Naja ein nachträgliches dazugeschußtertes Gesetzeskontext das im volkommenen Widerspruch zu der im CIC und Vatikanum II garantierten Freiheit der Meinungäuserung und nur dazu dient Mundtot zu prügeln, weiß nicht wie man sowas sonst noch nennen kann.

Wenn die Art der Meinungsäuserung bzw. Kritik nurmehr auf Zustimmung beschränkt wird, widerspricht sie dem Gedanken des "sensus fidei" da ja dann prinzipiell Rom die Wahrheit sagt, also gar kein Prophetenamt der Gläubigen benötigt wird, bzw. Alle auser dem Priester/Bischof/Papst den Verstand und das Gewissen abschalten können. Wenn wir jetzt aber dadurch wieder Sklaven des Getzes werden werden wir laut Paulus auch wieder Sklaven der Sünde. Deshalb halte ich von Ratzingers Meinungen genausviel wie vom Mel Gibsonevagelium, bzw. ordne sie in Richtung Arianer und Co ein.

 

Zurück zum Frauenpriestertum.

 

Jesus ist mit den Frauen im Gegesatz zu damals üblich realtiv frei umgegeangen, Paulus stellt Frau und Mann im Glauben gleich, anscheinend wenn man Paulus liest hatten sie sogar das Recht ihren Mann zu entlassen, und Paulus selbst nennt diese ganzen lehrverbote etc. ja auch ein Sitte. WAs einem zum Schluß bringt das die Ablehnung des Frauenpriestertums eher eine soziale-gesellschaftliche Ablehnung, denn eine vom Glauben her begründete war.

 

Weiters müßte es seit der Widerbelebung des ständigen Diakonats und damit der Aufhebung/Aufweichung der Grundregel Diakon- dann Priesterweihe, zumindest die Möglichkeit bestehen wieder Diakonissinen zuzulassen.

Gegen das weibliche Diakonat kann es jedefalls keine Dogmatische oder unfehlbare Begründung geben, da diese ja im Urchristentum üblich waren und nur durch das Männerpriestertum und die Vorstellung des Diakonats als Vorbereitung auf die Priesterweihe verdrängt wurden. Eine dogmatisches Verbot des Frauendiakonats würde wohl alle Urchristen zu Herätikern stempeln, was meines erachtens ein bisserle kras zu nennen wäre.

 

LG

Fiore

[Accreda]

... ich vergaß .... den Staub .......

bearbeitet 15. März 2004 von Accreda

[pmn]

predigten das Evangelium und machten gesund an allen Orten.

 

Sorry, wenn es nur um deinen Staub geht ...

[TomTom]

Gegen das weibliche Diakonat kann es jedefalls keine Dogmatische oder unfehlbare Begründung geben, da diese ja im Urchristentum üblich waren und nur durch das Männerpriestertum und die Vorstellung des Diakonats als Vorbereitung auf die Priesterweihe verdrängt wurden. Eine dogmatisches Verbot des Frauendiakonats würde wohl alle Urchristen zu Herätikern stempeln, was meines erachtens ein bisserle kras zu nennen wäre.

 

Da sich die altkirchlichen Diakonissen in ihren Funktionen wesentlich von den geweihten Diakonen unterschieden, kannst du diese Argumentation getrost vergessen. Frauen, die den Krankendienst an Frauen versahen und aus Keuschheitsgründen dem taufenden Priester den Blick auf die zu taufenden Damen verstellten (wet-T-Shirt-parties waren damals noch nicht so in Mode), würden wir heute eher mit Ordensschwestern oder eben mit protestantischen Diakonissen vergleichen. Die Ähnlichkeit der Bezeichnung macht noch keinen Ordo. Und nur, weil Thea Reininger meint, mit ihrer Dissertation zum Frauendiakonat wären alle Gegenargumente widerlegt, ist dies noch lange nicht der Fall. Vielmehr haben gerade Müller, Hauke etc. Frau Reiningers Unfehlbarkeit mit guten Argumenten in Frage gestellt. Für eine sakramentale Weihe von Diakonissen fehlt nämlich jeder Beleg.

[Stefan M.]

Ich würde übrigens gerade Stephan nicht vorwerfen unvoreingenommen seinem eigenen Willen in dieser Frage zu folgen - ich denke er hat sich durchaus mit der Position des Lehramts befasst. Wenn er zu einem anderen Ergebnis kommt (weiß ich nicht ob er das tut, ich tus übrigens schon) stellt sich eben die Frage wie man dann weitertut.

meine persönliche meinung zu der sache ist in der tat im endergebnis (noch) die gleiche wie beim lehramt, aber aus völlig anderen gründen.

 

ich halte weder traditions- noch schriftargumente für sinnvoll und stichhaltig. aber die gefahr, die ich sehe ist, daß nicht die gesamte kirche bereit ist für weibliche priester. aber eine entscheidung müsste natürlich eine weltkirchliche sein.

 

dann aber droht eine kirchenspaltung. und die einheit der kirche wäre mir als papst wichtiger als die weihe von frauen...

d.h. es wäre ein abwägen des geringeren übels sozusagen...

[FioreGraz]

Gegen das weibliche Diakonat kann es jedefalls keine Dogmatische oder unfehlbare Begründung geben, da diese ja im Urchristentum üblich waren und nur durch das Männerpriestertum und die Vorstellung des Diakonats als Vorbereitung auf die Priesterweihe verdrängt wurden. Eine dogmatisches Verbot des Frauendiakonats würde wohl alle Urchristen zu Herätikern stempeln, was meines erachtens ein bisserle kras zu nennen wäre.

 

Da sich die altkirchlichen Diakonissen in ihren Funktionen wesentlich von den geweihten Diakonen unterschieden, kannst du diese Argumentation getrost vergessen. Frauen, die den Krankendienst an Frauen versahen und aus Keuschheitsgründen dem taufenden Priester den Blick auf die zu taufenden Damen verstellten (wet-T-Shirt-parties waren damals noch nicht so in Mode), würden wir heute eher mit Ordensschwestern oder eben mit protestantischen Diakonissen vergleichen. Die Ähnlichkeit der Bezeichnung macht noch keinen Ordo. Und nur, weil Thea Reininger meint, mit ihrer Dissertation zum Frauendiakonat wären alle Gegenargumente widerlegt, ist dies noch lange nicht der Fall. Vielmehr haben gerade Müller, Hauke etc. Frau Reiningers Unfehlbarkeit mit guten Argumenten in Frage gestellt. Für eine sakramentale Weihe von Diakonissen fehlt nämlich jeder Beleg.

@TomTom

 

Wenn du sozusagen die "altkirchlichen" Diakonissinen aufgrund von nicht nachgewiesenen Weihen etc. nicht gleich, ähnlich oder Vorgänger dem heutigen Diakonat siehst, würde das bedeuten das das Diakonat selbst eine Erfindung der Kirche ist, die Weihe daher nicht als Weihe verstanden werden kann da es sich hierbei um ein nicht von Christus im weitesten Sinn eingesetztes Amt handelt. Was aber widerum bedeuten würde das das Amt an sich nicht zum Glaubenskern/inhalt gehört und daher erst recht keiner Unfehlbaren moralischen oder gar sittlichen Entscheidung bedürfe, ergo fällt wieder eine dogmatische Entscheidung flach.

Die gleichen Kriterien würden dann acuh auf das Priesteramt an sich anwendbar sein, denn das altkirchlcihe Verständnis unterscheidet sich auch sehr zum heutigen.

 

@Stefan

Stimmt bevaor man spaltet sollte man nachgeben.

 

LG

Fiore

[Stefan M.]

@TomTom

 

Wenn du sozusagen die "altkirchlichen" Diakonissinen aufgrund von nicht nachgewiesenen Weihen etc. nicht gleich, ähnlich oder Vorgänger dem heutigen Diakonat siehst, würde das bedeuten das das Diakonat selbst eine Erfindung der Kirche ist, Fiore

ne ne... tomtom hat schon recht. die diakoninnen haben eine völlig andere inhaltliche füllung ihres amtes gehabt als die männlichen diakone. dennoch läßt sich gerade die diakonenweihe doch sehr gut aus der schrift ableiten.

[Justin Cognito]

Also rein kirchenpolitisch glaube ich dass es an der Zeit wäre den Ortsbischöfen endlich einmal auch faktisch die Autonomie (und natürlich Verantwortung !) zuzugestehen die sie rechtlich haben. So wäre für mich zum Beispiel gerade die Einführung der Weihe für Frauen eine Sache die man auf lokaler Ebene lösen kann.

[Stefan M.]

Also rein kirchenpolitisch glaube ich dass es an der Zeit wäre den Ortsbischöfen endlich einmal auch faktisch die Autonomie (und natürlich Verantwortung !) zuzugestehen die sie rechtlich haben. So wäre für mich zum Beispiel gerade die Einführung der Weihe für Frauen eine Sache die man auf lokaler Ebene lösen kann.

krzyztow... ich stimme dir zu, daß die ortsbischöfe mehr verantwortung bekommen sollten... aber die frage der weihe von frauen halte ich nicht als partikularrecht für lösbar....

[Stefan]

und da bin ich eben der meinung, daß eine stellungnahme zur homosexualität von unserem heiland durchaus positiv wäre.

Bevor wir hier wegen einer weiteren Homo-Debatte gesplittet werden: Bist Du auch der Meinung, dass Euer Heiland wollte, dass Frauen nicht Priesterinnen werden dürfen?

 

Auch das ist ja eine Frage der Toleranz, bzw. der fehlenden Toleranz: Anscheinend darf (oder kann?) man als guter Katholik gar nicht der Meinung sein, dass auch Frauen Priesterinnen werden können.

[Justin Cognito]

Eine solche Weihe wäre alerdings tatsächlich ein Bruch mit der Tradition (die antiken weiblichen Diakone, kann man ja wirklich schlecht mit unserem Weihe-Diakonat vergeleichen), aber ein längst fälliger! Rein biblisch spricht soviel dagegen wie auch gegen die Zulassung von Nichtjuden zum Priesteramt spricht.

[Justin Cognito]

Also rein kirchenpolitisch glaube ich dass es an der Zeit wäre den Ortsbischöfen endlich einmal auch faktisch die Autonomie (und natürlich Verantwortung !) zuzugestehen die sie rechtlich haben. So wäre für mich zum Beispiel gerade die Einführung der Weihe für Frauen eine Sache die man auf lokaler Ebene lösen kann.

krzyztow... ich stimme dir zu, daß die ortsbischöfe mehr verantwortung bekommen sollten... aber die frage der weihe von frauen halte ich nicht als partikularrecht für lösbar....

Ein Konzil könnte allerdings die Möglichkeit einräumen dass Ortsbischöfe Frauen für ihre Diözese zur Weihe zulassen. Das schiene mir ein Weg.

[FioreGraz]

@TomTom

 

Wenn du sozusagen die "altkirchlichen" Diakonissinen aufgrund von nicht nachgewiesenen Weihen etc. nicht gleich, ähnlich oder Vorgänger dem heutigen Diakonat siehst, würde das bedeuten das das Diakonat selbst eine Erfindung der Kirche ist, Fiore

ne ne... tomtom hat schon recht. die diakoninnen haben eine völlig andere inhaltliche füllung ihres amtes gehabt als die männlichen diakone. dennoch läßt sich gerade die diakonenweihe doch sehr gut aus der schrift ableiten.

@Stefan

 

Auch das altkirchliche Amtsverständnis des Priestertums unterscheidet sich vom heutigen. Nur was war dann das Dikonat der Frauen, nur Beschäftigungstherapie für gelangweilte reiche Patrizierinnen oder Witwen??? Und woher kommt dann das plötzlich vom Himmel gefallene ander Diakonat, das ja als ständiges Diakonat noch immer als Dienstamt verstanden wird?

 

@matze

 

Es zeugt sicher nicht von toleranz andersdenkende, bzw. anders lautende Meinungen gleich als Hölleninspiration abzutun, das haben sich vorher sicher auch einige gesagt und denoch hat es die Kirche geschaft wenn auch mühsellig sich durch 21 ökumenische Konzilien zu "quälen" und jedesmal "neue" Ideen auf den Tisch zu bringen.

 

LG

Fiore

[matze1980]

Also rein kirchenpolitisch glaube ich dass es an der Zeit wäre den Ortsbischöfen endlich einmal auch faktisch die Autonomie (und natürlich Verantwortung !) zuzugestehen die sie rechtlich haben. So wäre für mich zum Beispiel gerade die Einführung der Weihe für Frauen eine Sache die man auf lokaler Ebene lösen kann.

Nonsens, das ist eine Frage für die Weltkirche, da sie ein Sakrament betrifft.

 

Nur weil wir Europäer meinen wir hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und könnte uns auch gleichzeitig noch welche aus den Rippen pressen, müssen wir das noch lange nicht auf die Welt übertragen.

 

Wir stellen von der kath. Christenheit eine immer kleiner werdene Minderheit und wir werden uns in dieser Hinsicht nicht über unsere Brüder und Schwestern in Lateinamerika, Afrika und Asien stellen können.

 

Die haben meines Erachtens oft ein sicheres Moralverständnis was unsere Kirchenlehren angeht, als wir von der Aufklärung Verunsicherten.

[ThomasB.]

krzyztow... ich stimme dir zu, daß die ortsbischöfe mehr verantwortung bekommen sollten... aber die frage der weihe von frauen halte ich nicht als partikularrecht für lösbar....

Wie wahr. Jeder Priester ist Priester der ganzen Kirche und vor allem: die Eucharistie, der er vorsteht, wird von der ganzen Kirche und für sie gefeiert.