Bach h moll Messe: Text Aenderungen?

[Baumfaeller]

Angeblich hat Bach in der h-moll Messe den Text der lateinischen Messe eigenmaechtig geaendert.

 

Stimmt das? Wenn ja, was und wo? Und weiss irgendjemand warum (waren es musikalische Gruende, z.B. Singbarkeit gewisser Silben, oder waren es theologische Gruende)?

 

Mir faellt beim Zuhoeren nichts aussergewoehnliches auf (und das "filioque" ist anwesend, es ist also nicht der orthodoxe Text), aber ich bin wirklich kein Experte fuer katholische Messen, vor allen nicht auf Latein (selbst wenn ich schon zum Gottesdienst Orgel gespielt habe, aber ich bin weder Christ noch katholisch).

 

Es ist natuerlich klar, dass der Text nicht fuer eine protestantische Messe verwendbar waere. Und ich nehme mal ganz stark an, dass die h-moll Messe (infolge ihres Umfangs und Gewichts) auch nicht fuer eine katholische Messe angebracht waere.

[Franciscus non papa]

die h-moll messe ist zunächst mal kein von anfang an als ganzes konzipiertes werk. sie ist nach und nach von bach zusammengestellt worden. und sie ist eben nicht für den gottesdienst gedacht.

wobei man sich da aber auch im klaren sein muss, dass die länge eines werkes nicht gegen den liturgischen gebrauch sprechen muss. die matthäus-passion ist FÜR den gottesdienst gedacht!!!

 

es gibt die sogenannte protestantische kurzmesse. also kyrie und gloria. denn die lateinische kirchensprache war ja luther durchaus nicht fremd, und eben bach auch nicht.

 

ich müsste es nun überprüfen, ob bach irgendwo textstellen ausgelassen hat, aber das haben andere komponisten bisweilen auch. und man kann da viel hineinlesen, aber sicher ist es manchmal auch einfach nur zufall, weil aus dem gedächtnis der text abgerufen wurde und dabei eben fehler unterlaufen. sicher ist es auffällig, dass bei schubert gewisse textstellen in ALLEN messvertonungen fehlen.

 

eine der "schwächen" der h-moll messe ist zum beispiel das immerwährende D-Dur des werkes. hätte bach einen zyklus von anfang an konzipiert, dann wäre das sicher nicht so geworden.... das ändert aber nichts daran, dass diese "messe" einer der höhepunkte des abendländischen musizierens ist. ein beeidruckendes glaubenszeugnis und geniale musik.

[Peter Esser]

In Köln habe ich bereits zwei Mal in der Kirche T. Maria im Kapitol die Aufführung der gesamten H-Mess-Molle in einer Eucharistiefeier zum Fest der Erscheinung des Herrn erlebt. (Und weil das noch nicht reichte, wurden zusätzlich einige Lieder gesungen und eine Klanginstallation vorgeführt.)

 

Nur mal so eingeworfen.

[Peter Esser]

Tippfehler: Es heißt natürlich nicht: Tante Maria im Kapitol, sondern Sankt Maria im Kapitol. Also ‹St.› und nicht‹T.›.

[Wattoo]

H-Mess-Molle

Grins - war das auch die Tante?

 

Liebe Grüsse. Astrid

[Peter Esser]

Die Erbtante mit dem Neuen Testament, ja.

bearbeitet 12. März 2004 von Peter Esser

[Werner001]

In allen Messen Franz Schuberts fehlt beim Credo "in unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam" (bzw. die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" in der Deutschen Messe)

 

Werner

[Baumfaeller]

In Köln habe ich bereits zwei Mal in der Kirche T. Maria im Kapitol die Aufführung der gesamten H-Mess-Molle in einer Eucharistiefeier zum Fest der Erscheinung des Herrn erlebt. (Und weil das noch nicht reichte, wurden zusätzlich einige Lieder gesungen und eine Klanginstallation vorgeführt.)

 

Nur mal so eingeworfen.

Wow. Das muss eine 3-Stunden Messe gewesen sein. Die h-moll Messe alleine, nur die Musik, ist zwischen 1:45 und zwei Stunden lang (je nachdem, ob der Dirigent Karajan oder Gardiner mag). Und da hat noch keiner ein Wort gesagt, ist die Gemeinde noch nicht aufgestanden und durch die Kirche gelaufen, und so weiter.

 

Dazu eine ganz ernst gemeinte Frage (nicht als Kritik gemeint): Ist das eigentlich sinnvoll? Handelt es sich bei so einem Ereignis nicht eigentlich um 90% Konzert und 10% Eucharistiefeier? Wird da die Messe nicht einem anderen Ereignis untergeordnet? Und wenn ja, laesst sich dies mit der Wuerde der Messe vereinbaren?

 

Ich kenne katholische Messen entweder nur mit ein ganz bisschen Orgel-Untermalung (um den Ein- und Auszug, wo sonst nichts anderes passiert, zu gestalten, und damit die Gemeinde mitsingen kann, und zur Unterstuetzung einiger wichtiger Stellen). Manchmal wird etwas mehr Musik gemacht (Streichquartet, Chor auf der Orgelempore, sogar Kammerorchester), und manchmal sogar eine ganze Haydn- oder Mozart-Messe gespielt. Dies vor allem bei groesseren Ereignissen (Hochamt, Primiz, rund um Ostern), und dabei ist es immer noch 70% Gottesdienst (viele gesprochene Teile), und 30% Musik.

 

Aber mit beinahe zwei Stunden Musik (und sehr intensiver Musik, nicht nur etwas, was vor sich hinplaetschert), ist das Verhaeltnis noch gewahrt? Ist das nicht so aehnlich, als wenn man in eine bestimme Kirche zur Messe geht, weil da die Gemaelde und die Dekoration so schoen sind.

 

Ich habe uebrigens schon juedische Gottesdienste mit vollem Symphonieorchester und Kantor gehoert (es gibt aus dem 19ten Jahrhundert da grossspurige Musik fuer - im Stil von Bruckner); genau das gleiche Problem tritt dort auf.

[Peter Esser]

Dazu eine ganz ernst gemeinte Frage (nicht als Kritik gemeint): Ist das eigentlich sinnvoll? Handelt es sich bei so einem Ereignis nicht eigentlich um 90% Konzert und 10% Eucharistiefeier? Wird da die Messe nicht einem anderen Ereignis untergeordnet? Und wenn ja, laesst sich dies mit der Wuerde der Messe vereinbaren?

 

Für den Normalgebrauch ist es sicher nicht sinnvoll. Aber hier kam eigentlich mehreres zusammen: Das Hochfest (Epiphanie), ein wunderschöner Raum in einer der wiederhergestellten romanischen Kirchen Kölns, die Musik und die, wie ich fand, gute Verbindung von gesungenem und gesprochenem Wort.

 

Allerdings habe ich, was Liturgie angeht, auch ein überdurchschnittliches Durchhaltevermögen. Wir kamen insgessamt auf zweieinhalb Stunden (aus der Erinnerung), weil bestimmte Sätze der H-Moll-Messe (wenn ich mich recht erinnere, des Gloria und des Credo) nicht an einem Stück aufgeführt wurden.

 

Allerdings kann ich durchaus nicht garantieren, dass alle Anwesenden (es waren eine ganze Menge!) das auch so empfunden haben. Daher halte ich deine Anfrage für berechtigt.

 

Hauptzelebrant war übrigens Weihbischof Hofmann, dem die Künstlerseelsorge im Bistum Köln anvertraut ist — selber ein großer Kunstfreund. Und daher auch die Klanginstallation.

 

Hier ist ein ausführlicher Bericht von einigen Initiatoren: Mailänder hatte die musikalische Leitung, Gerhards ist Prof. für Liturgiewissenschaft in Bonn.

 

 

Quelle: www.musica-sacra-online.de.

[Rosaire]

Es gibt viele Messen, in denen einzelne Sätze - wegen der Länge vor allem im Credo, aber auch im Gloria - weggelassen wurden. Es ist aber bei einem vergleichenden Überblick keine Regelmäßigkeit festzustellen, sondern das wurde wohl gemacht, weil es so besser in die Komposition passte.

 

Da Komponisten vor dem 2. Vatikanum eh nicht davon ausgingen, dass ihre Musik konstituierend für die Messe ist, konnte der Gültigkeit der Messe ja auch nichts passieren. Entscheidend war ja, was der Priester am Altar sprach. Die Messe war nur Begleitmusik.

 

(Übrigens haben die "strengen" Cäcilianer im 19. Jahrhundert Wert darauf gelegt, dass in den Neukompositionen der Text vollständig, aber auch nur einmal - also ohne Wiederholungen - vorkam. Das war natürlich eine Einschränkung für die Komponisten.)

 

Rosaire

[ManPower]

http://opera.stanford.edu/iu/bachlib/BWV232.HTM