Das Musical "Ave Eva"

[umusungu]

Wobei zu beachten ist, dass eine Aufführung verboten wurde - nicht das Musical als solches.

Das wird Josephus jetzt beruhigen, da er ja allein deshalb sich hier angemeldet hat.

bearbeitet 6. April 2004 von umusungu

[Franciscus non papa]

hm - in meiner gemeinde wurde vor vielen jahren anlässlich einer aufführung von joseph haydn - die schöpfung das duett "holde gattin" aus dem dritten teil vom pfarrer verboten..... zu was so manche leute in ihrer verklemmtheit alles fähig sein können ....

[ThomasB.]

Hm, erst wurde hier wochenlang über einen Film diskutiert, den noch keiner gesehen hatte, jetzt geht es um ein Musical, das keiner kennt.

 

Was machen wir als nächstes? Meditation über ein häretisches Gebet, das noch nicht geschrieben wurde?

 

Die paar Zitate (scheint mir etwas maniriert schwülstig daherzukommen, das Ganze - angestrengt intellektuelle Kunst mit Gewalt) sagen ja über die Grundtendenz nu gar nix aus, wenn man den Zusammenhang nicht kennt, in dem sie stehen.

 

Mit Zitaten kann ich alles beweisen - und aus Goethe einen Pornographen machen.

 

p.s. Tach Josephus - auch mal wieder hier? Welcome back!

bearbeitet 7. April 2004 von ThomasBloemer

[Peter Esser]

Ich kenn’ das Musical!

 

Habe es – glaube ich – 1983 in den Nachwehen des Düsseldorfer Katholikentages in der Aula des Schulzentrums Horkesgath gesehen. Berechtigt mich das zur Mitsprache?

 

(Oder vielleicht doch eher zum Einreichen des Rentenantrags …)

[Peter Esser]

Dem Willkommensgruß an Josephus schließe ich mich an.)

[Paul-C]

Bei http://stjosef.at/ ist nun zu lesen

Der österreichische Bundesjugendseelsorger Mag. Christian Wiesinger beklagt sich im Telefongespräch mit Dr. Josef Spindelböck über den medialen Druck durch stjosef.at und durch kath.net, der im Hinblick auf den Protest zur geplanten Aufführung des Musicals „Ave Eva“ beim Mitteleuropäischen Katholikentag in Mariazell ausgeübt werde. Auf Anfrage von stjosef.at war er aus diesem Grund nicht bereit, die MEKT-Fassung des Musicals bereitzustellen.

...

Die von stjosef.at bereits zitierten Aussagen aus dem Musical beziehen sich auf die Originalversion, wie sie von Wilhelm Willms verfasst wurde...

Offensichtlich hat man am Text was verändert, ist aber nicht bereit zu sagen was?

Warum eigentlich nicht?

[Justin Cognito]

Was ich bei der Sache so ungustiös finde ist (und das unterstelle ich mal) dass es mir bei vielen Beteiligten nicht um Inhalte sondern einfach um Macht geht. Ich sag euch schon was katholisch ist! (sicher nicht bei allen, aber bei vielen kommt es mir schon so vor). Hier werden einfach Machtkämpfe um die Definitionshoheit ausgeübt die unserer Kirche einfach nicht würdig sind.

 

Ich werd übrigens beim MEKT dabei sein ....

bearbeitet 7. April 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Offensichtlich hat man am Text was verändert, ist aber nicht bereit zu sagen was?

Warum eigentlich nicht?

Weil gewisse Kreise an jedem Text etwas auszusetzen haben werden - denen geht es ja gar nicht um das Musical, sondern einfach darum zu bestimmen was noch katholisch ist und was nicht .....

[umusungu]

Offensichtlich hat man am Text was verändert, ist aber nicht bereit zu sagen was?

Warum eigentlich nicht?

Warum sollte man den selbsternannten Glaubens-Wächtern den Text vorher zur Genehmigung vorlegen?

[Justin Cognito]

Ich halte grundsätzlich nicht viel vom innerkirchlichen Schubladendenken, würde mich selber auch nicht als liberalen Katholiken bezeichnen (was immer das ist), aber was mich bei den Traditionalisten (um es einmal völlig unzulänglich und gräßlich schubladisierend zu sagen) von kath.net und stjosef.at wirklich aufregt ist die Selbstgefälligtkeit mit der festgestellt wird was "katholisch" ist und was nicht. Die Kirche ist ja gottseidank größer als Kleinhain - wenngleich Kleinhain natürlich zur Kirche dazugehört.

[josephus]

Zuerst ein herzliches "Grüß Gott" an alle, die mich noch von früher kennen! Ich war ja im alten kath.de - Forum unter "Sepp" bekannt.

 

Lieber Kryztow! Du wirfst denjenigen, die gegen "Ave Eva" protestieren, Selbstgefälligkeit vor. Ist das nicht unfair? Kannst Du ins Herz der Menschen sehen? Kann es nicht auch echte Sorge um den katholischen Glauben sein, das jemanden wie mich und andere antreibt, gegen das Stück Einspruch einzulegen? Sind die Texte - wie sie in Auszügen dokumentiert werden - nicht höchst dubios und geeignet, den Glauben an die jungfräuliche Gottesmutterschaft Mariens und an die wahre Gottessohnschaft Jesu Christi, an sein Sterben aus Liebe zur Sühne für unsere Sünden und an seine wahrhafige Auferstehung als lächerlich hinzustellen? Hast Du dafür überhaupt kein Verständnis, wenn "traditionelle" Katholiken dagegen protestieren? Dürfen die sich nach Deiner Meinung gar nicht mehr melden, wenn Dinge geschehen, die nach ihrer Auffassung gegen Glauben und Sitte sind?

 

Das Stück "Ave Eva" ist meiner Einschätzung nach nicht geeignet, einen positiven Beitrag für die Neuevangelisierung Mitteleuropas zu leisten. Besonders die Jugend braucht Glaubensbeispiele und Inhalte, die als Leitbilder für ihr Leben dienen können. Mit „Ave Eva“ wird ein von linker Ideologie inspiriertes Protest-Musical der Nach-68er-Phase wieder aufgewärmt. Das haben gerade die jungen Freunde aus dem nunmehr vom Joch des Kommunismus befreiten Ostens nicht nötig, und auch unsere katholische Jugend sollte sich hier nicht für etwas derart Fragwürdiges einspannen lassen.

 

Bereits 1976 schrieb Franjo Kardinal Seper, der damalige Präfekt der Glaubenskongregation in einem im „Fels“ dokumentierten Brief an einen Bamberger Pfarrer, „daß ich nicht verstehen kann, wie von seiten kirchlicher Behörden die Erlaubnis gegeben werden kann für die Aufführung Pop-Musical ‚Ave Eva’. Dadurch wird sicher niemand für den Glauben gewonnen.“ Auch mehrere Bischöfe (Graber, Volk, Stimpfle) hatten damals ihre Bedenken geäußert bzw. sogar Verbote für das Musical ausgesprochen.

 

Josephus

bearbeitet 7. April 2004 von josephus

[Justin Cognito]

Lieber Kryztow! Du wirfst denjenigen, die gegen "Ave Eva" protestieren, Selbstgefälligkeit vor. Ist das nicht unfair? Kannst Du ins Herz der Menschen sehen? Kann es nicht auch echte Sorge um den katholischen Glauben sein, das jemanden wie mich und andere antreibt, gegen das Stück Einspruch einzulegen? Sind die Texte - wie sie in Auszügen dokumentiert werden - nicht höchst dubios und geeignet, den Glauben an die jungfräuliche Gottesmutterschaft Mariens und an die wahre Gottessohnschaft Jesu Christi, an sein Sterben aus Liebe zur Sühne für unsere Sünden und an seine wahrhafige Auferstehung als lächerlich hinzustellen? Hast Du dafür überhaupt kein Verständnis, wenn "traditionelle" Katholiken dagegen protestieren? Dürfen die sich nach Deiner Meinung gar nicht mehr melden, wenn Dinge geschehen, die nach ihrer Auffassung gegen Glauben und Sitte sind?

Natürlich soll sich jede und jeder melden, der/die sich durch die Aufführung des Stückes in seinem/ihrem Glauben gestört fühlt - aber ich hege trotzdem die Vermutung dass es bei vielen eher um die Definitionshoheit darüber geht was nun "katholisch" und was "nicht katholisch" ist. Denn gerade die in deinem Link angegebenen Beispiele sind vielleicht nicht nach jedermanns Geschmack (übrigens auch nicht unbedingt nach meinem) aber dogmatisch doch rundherum unbedenklich (mit einer Ausnahme - dazu später). Es geht doch eher um das Lebensgefühl das darin ausgedrückt wird - und das ist glaub ich die Wurzel des Konflikts. Denn es gibt nicht ein katholisches Lebensgefühl (damit meine ich jetzt die verwendeten Worte, gesellschaftlichen Lebensformen, politischen Ansichten etc.) sondern derer viele. Das (unterstelle ich einmal) sehen viele als Anschlag auf ihren Glauben. Aber sie übersehen dabei, dass der eine Glaube und auch die eine Sitte eine Vielzahl von Lebensgefühlen zulässt. Und wie gesagt, ich kann bis auf eine Stelle nichts finden was unserem Glauben wiederspräche.

 

Das eine Beispiel ist:

 

"lange angestauter same

einsamer same

gottes geist

hat endlich

ein kind

gezeugt

gott und ein mädchen"

 

Das scheint eine Zeugung Jesu durch Gott und Maria nahezulegen, wo wir doch davon ausgehen dass der Sohn vor der Ewigkeit durch den Vater allein gezeugt wurde und durch die Überschattung Mariens durch den heiligen Geist lediglich in sie hineingelegt wurde.

 

Aber das scheint mir angesichts einer Dichtung doch auch haarspalterisch.

 

Ansonsten möchte ich mich bei allen entschuldigen die sich durch mein Posting zu Unrecht angepöbelt empfunden haben. Meine Kritik an innerkirchlichen Machtkämpfen möchte ich jedoch trotzdem aufrecht erhalten.

[Justin Cognito]

Das Stück "Ave Eva" ist meiner Einschätzung nach nicht geeignet, einen positiven Beitrag für die Neuevangelisierung Mitteleuropas zu leisten. Besonders die Jugend braucht Glaubensbeispiele und Inhalte, die als Leitbilder für ihr Leben dienen können. Mit „Ave Eva“ wird ein von linker Ideologie inspiriertes Protest-Musical der Nach-68er-Phase wieder aufgewärmt. Das haben gerade die jungen Freunde aus dem nunmehr vom Joch des Kommunismus befreiten Ostens nicht nötig, und auch unsere katholische Jugend sollte sich hier nicht für etwas derart Fragwürdiges einspannen lassen.

Und nur weil es deiner Einschätzung nach nicht geeignet ist einen positiven Beitrag für die Neuevangelisierung Mitteleuropas zu leisten soll es nicht aufgeführt werden? Soll ich dir was sagen? Meiner Meinung nach ist dazu auch nicht geeignet! Das kann glaub ich gar kein Musical. Aber trotzdem kann ich nichts entdecken was es verwerflich machen würde. Ich halte nur wenig davon sich gegenseitig das Etikett "katholisch" oder "nicht mehr katholisch" oder sonstiges umzuhängen ....

[Justin Cognito]

Was in den Texten übrigens gut zum Ausdruck kommt ist das überraschende, gnadenhafte Handeln Gottes. Die Jungfrauengeburt die alle menschliche Logik, alle menschlichen Urteile und Vorurteile auf den Kopf stellt und ganz Neues schafft.

[josephus]

Danke, Kryztow, für die Darlegung Deiner Sichtweise!

 

Was noch dazu kommt und sicher der eigentliche Auslöser für diese Proteste ist: Das Musical hat eine Vorgeschichte. Dargestellt ist diese Kontroverse in einem lesenswerten Beitrag aus dem "Fels" von Februar 1976. Ich habe den Artikel als TIF-Datei unter folgendem Link bereitgestellt!

 

Josephus

[josephus]

Was in den Texten übrigens gut zum Ausdruck kommt ist das überraschende, gnadenhafte Handeln Gottes. Die Jungfrauengeburt die alle menschliche Logik, alle menschlichen Urteile und Vorurteile auf den Kopf stellt und ganz Neues schafft.

Mir scheint, dass eine bewusste Zweideutigkeit angestrebt ist, ob der Glaube der Kirche, dass Maria Jungfrau war, gilt oder nicht. Und genau dies hat im Rahmen des offiziellen Katholikentagsprogramms nichts verloren!

[umusungu]

Mir scheint, dass eine bewusste Zweideutigkeit angestrebt ist, ........

"Mir scheint" reicht aus, um einen Riesenwirbel zu veranstalten.

"Mir scheint" reicht aus, um einem verstorbenen Priester seinen Glauben abzusprechen, vor dessen textlichen und glaubensmäßigen Eskapaden 30 Jahre später Jugendliche geschützt werden müssen.

"Mir scheint" reicht aus, um den Organisatoren ihre Orthodoxie abzusprechen.

"Mir scheint" reicht aus, um eine bewußte Zweideutigkeit im Blick auf das zentralste Glaubensgeheimnis der Jungfräulichkeit Mariens zu konstatieren .......... und laut zu protestieren.

 

Übrigens: Der "Fels" war vor 30 Jahren auch schon für seine katholischen Weite bekannt .....

[josephus]

"Mir scheint" umusungu sucht Streit

 

Die Wahl der Ausdruckweise war als Entgegenkommen von mir gedacht, nachdem zuerst der Vorwurf erhoben wurde, zu selbstsicher aufzutreten. Nun wird der Ausdruck "mir scheint" auch wieder mißdeutet.

 

Im übrigen: Sachlich Zweifelhaftes wie "Ave Eva" wird nicht dadurch "geheiligt", dass es ein Priester gedichtet hat oder es in den Rang eines offiziellen Bestandteils des MEKT kommt.

[Justin Cognito]

Textpassagen aus „Ave Eva oder der Fall Maria“

Quelle: Der Fels, Jg. 1976, 45-49

 

das mädchen

wurde schwanger

unehelich

weil es nicht verheiratet

war

nicht sein wollte

mit der logik

der üblichkeit

nicht verkuppelt sein wollte

wie alle welt

mit welt

mit gelt

und den leuten

 

 

wenn wir

von dir hören

maria

hüpft auch in uns

das embryo einer neuen welt

vor freude

eine neue welt

die noch nicht zählt

die als kriminell

als vorwitzig

als störend

verfolgt

abgetan

wird

 

 

du maria

bleibst der erde treu

der mater

der materie

die einen ungeheuren sensus

für den geist hat

die reine materie

die mater

 

aber die erde

aus protest

gebar ihn neu

sie ließ ihn auferstehen

…

ihr kind

das verfolgte

das nicht vorgesehene

das nicht geplante

 

hoffen wir

auf das wunder

…

es wird schon

der richtige kommen

der uns weckt

 

 

er kam

…

er brach ein

er fiel ein

ein einfall

von oben

 

 

ave maria

ruckediku

schön bist du

ave maria

der mann der engel

gottes täuberich

gurrt gurrt um dich

…

gott schwängert die luft

gottes geist

der neuen erde duft

das wort rinnt

wie ein tropfen tau

am seidenfaden in dich

du sein gefäß du frau

 

 

lange angestauter same

einsamer same

gottes geist

hat endlich

ein kind

gezeugt

gott und ein mädchen

 

 

so wurde denn dieses kind

dieses ungewöhnliche kind

geboren

und bis heute rätselt man

wer denn nun wirklich

der vater dieses kindes

sein kann

denn einen solchen vater

wie er einer sein müßte

gibt es nicht

unter den vätern

der menschen

einen solchen vater

der ein solches kind

hätte zeugen können

einen solchen vater

gibt es nicht

unter den vätern

der menschen

und das ist

der springende punkt

in dieser mysteriösen

geschichte

denn alle

menschlichen gerichte

die sich bis heute

mit diesem fall befassen

versteh'n zu wenig

von der liebe

 

wer war der vater des kindes

ein gott

da grinsten sie

wer war der teufelsbursche

ein engel

großes gelächter

wie das zugegangen sei

unbeschreiblich

da wurden ihre gesichter geil

und sie machten witze

 

 

jesuskränzchen

zieht feierlich auf: mit gefäßen

sie singen: wir wollen ihn salben

mit alten philosophien

mit neuen liturgien

wir wollen ihn salben

ihn mumifizieren

wir wollen ihn halten

lassen ihn erkalten

lassen ihn tiefkühlen

in unseren gefühlen

wir wollen ihn halten

ihn verwalten

wir lassen ihn erkalten

wir wollen ihn salben

mit allen kulturen

und die uhren

lassen wir nicht weitergehen

wir wollen ihn restaurieren

ihn konservieren

in dogmen definieren

in domen restaurieren

in dosen konservieren

wir wollen ihn salben

mit teuren teuren philosophien

mit kostbaren liturgien

wir wollen das grab verriegeln

und versiegeln

mit amtlichen testaten

mit sprüchen und floskeln

von großen potentaten

mit riten

gebärden

magie

und fascination

wollen ihn salben

restaurieren

konservieren

mumifizieren

ihn erhalten

ihn verwalten

mit geld

und worten

unsern jesus

unsern jesus

per omnia saecula saeculorum

 

Ich hab die von stjosef beanstandeten Stellen einmal rüber kopiert - damit wir eine Grundlage haben auf der wir diskutieren können ..... Hierbei handelt es sich vermutlich um diejenigen Stellen die von stjosef am meisten beanstandet werden.

[Justin Cognito]

Wo hier zB wie von josephus angedeutet die Jungfrauengeburt Jesu durch Maria in Frage gestellt wird kann ich aber beim besten Willen nicht sehen. Der Schwerpunkt liegt freilich nicht auf der Christologie (Durch die Jungfrauengeburt ist Jesus von Begin an Gott und nicht durch den Geist Gottes adoptiert oder so etwas) sondern auf der Gnadentheologie (Gott durchbricht alle Berechenbarkeiten, Urteile und Vorurteile und wird von einer Jungfrau als Mensch und Gott geboren - unbegreiflich Neues passiert hier). Aber diese beiden Aspekte der jungfräulichen Gottesmutterschaft Mariens gibt es immer schon im Glauben der Kirche. Und nur weil hier mehr der eine betont wird, bedeutet das nicht das der andere negiert wird.

 

und Texte wie:

so wurde denn dieses kind

dieses ungewöhnliche kind

geboren

und bis heute rätselt man

wer denn nun wirklich

der vater dieses kindes

sein kann

denn einen solchen vater

wie er einer sein müßte

gibt es nicht

unter den vätern

der menschen

einen solchen vater

der ein solches kind

hätte zeugen können

einen solchen vater

gibt es nicht

unter den vätern

der menschen

und das ist

der springende punkt

in dieser mysteriösen

geschichte

denn alle

menschlichen gerichte

die sich bis heute

mit diesem fall befassen

versteh'n zu wenig

von der liebe

 

wer war der vater des kindes

ein gott

da grinsten sie

wer war der teufelsbursche

ein engel

großes gelächter

wie das zugegangen sei

unbeschreiblich

da wurden ihre gesichter geil

und sie machten witze

 

geben doch das Rätseln und Erstaunen der Welt wieder - im Kontrast zum Glauben. Sie wollen nicht den Glauben angreifen! Und an einer anderen (mir persönlich viel zu schwülstigen) Stelle wird die Zeugung durch Gott auch explizit verdichtet (mir persönlich schon etwas zu dicht, bzw. fast schon biologistisch). Also für ist es eine reine Geschmacksfrage ob ich solche Texte mag oder nicht, für glaubensgefährdend halt ich sie nicht.

 

Aber bitte Josephus gib mir einfach ein Beispiel für einen Text den du für glaubensgefährdend hältst und erklär mir warum. Wobei mir schon klar ist das einzelne Textschnipsl nicht viel aussagen können ohne Kontext ....

bearbeitet 8. April 2004 von Kryztow

[josephus]

ave maria

ruckediku

schön bist du

ave maria

der mann der engel

gottes täuberich

gurrt gurrt um dich

…

gott schwängert die luft

gottes geist

der neuen erde duft

das wort rinnt

wie ein tropfen tau

am seidenfaden in dich

du sein gefäß du frau

 

 

lange angestauter same

einsamer same

gottes geist

hat endlich

ein kind

gezeugt

gott und ein mädchen

 

 

Wenn ich das so lese

der mann der engel

gottes täuberich

gurrt gurrt um dich

dann liegt doch darin eine Gleichsetzung von Engel und Mann!

Es wird unter frommem Anschein so getan, als ob Maria ihr Kind Jesus nicht vom Heiligen Geist empfangen hatte, sondern auf "natürlichem Weg" von einem Mann, der hier mit dem "Engel" gleichgesetzt wird. Dieser Eindruck bestätigt sich, wenn nachher ausdrücklich vom Samen gesprochen wird, der hinabtropft in den Schoß der Frau ...

Verzeihung: Das ist nicht mehr der katholische Glaube, sondern das sind zweifelhafte Sprachexperimente, die alles in der Schwebe lassen bzw. ein bestimmtes einseitiges, häretisches Verständnis nahelegen.

Ich kann beim besten Willen mit diesen Texten nichts anfangen und halte sie tatsächlich für glaubensgefährdend!

 

Josephus

[ThomasB.]

In welchem Zusammenhang steht denn der Text?

[Justin Cognito]

"der mann der engel

gottes täuberich"

 

Wenn man Mann als zeugendes Prinzip sieht und "gottes täuberich" als den heiligen Geist identifiziert ergibt auch

 

"gott schwängert die luft

gottes geist der neuen erde duft"

 

Sinn. Dann ist das schwängern der Luft nämlich die Überschattung mit heiligem Geist.

 

"das wort rinnt

wie ein tropfen tau

am seidenfaden in dich

du sein gefäß du frau"

 

Das "Wort" ist wohl der Logos der durch den Schoß der Frau in die Welt geboren wird.

 

"lange angestauter same

einsamer same

gottes geist

hat endlich

ein kind

gezeugt

gott und ein mädchen"

 

Hier steht wohl die Zeugung Jesu durch Gott ausser Frage, insofern sie explizit erwähnt wird "gottes geist hat endlich ein kind gezeugt" .

 

Die Häresie liegt (wenn man eine solche unterstellen will) darin dass die Zeugung wohl nicht "endlich" stattfindet sondern bereits vor aller Zeit stattgefunden hat und wohl auch nichts mit Samen zu tun hat - insofern das ein zu antropomorphes Bild ist, wie überhaubt bei der Zeugung des Logos Maria nicht beteiligt war (das kommt im vorigen Vers mit "rinnen des Wortes in das Gefäß = Frau ja auch zum Ausdruck). Aber sich hier aufzuregen halte ich für haarspalterisch.

 

Insgesamt scheint mir hier (bis auf eine kleine Ausnahme) keine Glaubenswahrheit angegriffen. Denn das Gleichsetzen von Engel und Mann (das ja noch durch den Einschub Gotte Täuberich = Heiliger Geist übertroffen wird) ergibt sich für mich nicht zwingend aus dem Text, zumal dieser ja explizit bekennt :

"gottes geist

hat endlich

ein kind

gezeugt"

 

Dein Unbehagen angesichts solcher Texte sei dir unbenommen - eine Reaktion darauf wäre einfach nicht zum Musical zu gehen. Glaubensirrtümer lassen sich für mich aber nicht direkt aus diesen Texten herauslesen.

bearbeitet 8. April 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Es wird unter frommem Anschein so getan, als ob Maria ihr Kind Jesus nicht vom Heiligen Geist empfangen hatte, sondern auf "natürlichem Weg" von einem Mann, der hier mit dem "Engel" gleichgesetzt wird. Dieser Eindruck bestätigt sich, wenn nachher ausdrücklich vom Samen gesprochen wird, der hinabtropft in den Schoß der Frau ...

Nicht der Samen tropft im Text hinab, sondern Gottes Geist!

bearbeitet 8. April 2004 von Kryztow

[Justin Cognito]

Bei meinem Zugang zum Text muss ich dazusagen dass ich meinen Brüdern und Schwestern im Glauben grundsätzlich eben Rechtgläubigkeit unterstelle (genauso wie ich hoffe dass das umgekehrt auch gilt). Das scheint mir bei manchen die so gern rufen: Das ist nicht mehr katholisch! nicht der Fall zu sein. Ihnen geht es anscheinend mehr um die Definitionshoheit darüber was jetzt katholisch ist und was nicht.