Das Musical "Ave Eva"

[Peter Esser]

Bezieht sich auf das vorletzte Posting:

 

Man muss dazu natürlich Wilhelm Wilms etwas kennen. Uns Krefeldern ist (war) er ja etwas näher …

 

Dass ihm derart vordergründige sexistische Konnotationen fremd waren, scheint mir deutlich.

bearbeitet 8. April 2004 von Peter Esser

[josephus]

Das Stück konfrontiert den einzelnen mit einer Gottesmutter Maria, die ganz und gar nicht in das fromme Bild passen will, das sich wohl jeder im Laufe seines Lebens von dieser Frau gemacht hat. Maria, das ist vielmehr eine selbstbewußte junge Frau, die sich und ihr im Mutterleib heranwachsendes Kind vor den "anderen Marien", den "Betschwestern", "Klatschbasen" und "Glaubensbrüdern" retten muß. Ihre Geschichte vom "Mann" und "Engel", der zu ihr auf "Taubenfüßen" kommt und durch "Gottes Geist ein Kind zeugt", klingt zu unglaublich. Sie, die "Maria aus Nazareth, Dorfstr. 13" erwartet ein uneheliches Kind, das "aus einer übergroßen Liebe entstanden ist". Von den anderen als Lügnerin abgestempelt, wird Maria verlacht und verhöhnt.

 

So schreiben Befürworter des Stückes "Ave Eva". Es ist also nicht alles einfach Unterstellung von außen, sondern eine immerhin mögliche, ja sogar naheliegende Interpretation - und da läuten bei mir doch die Alarmglocken!

 

Josephus

[Justin Cognito]

Bezieht sich auf das vorletzte Posting:

 

Man muss dazu natürlich Wilhelm Wilms etwas kennen. Uns Krefeldern ist (war) er ja etwas näher …

 

Dass ihm derart vordergründige sexistische Konnotationen fremd waren, scheint mir deutlich.

Ich bezog mich auf den Text und dort heißt es:

 

"das wort rinnt

wie ein tropfen tau

am seidenfaden in dich

du sein gefäß du frau"

 

Daher Josephus, ist deine Aussage

 

Es wird unter frommem Anschein so getan, als ob Maria ihr Kind Jesus nicht vom Heiligen Geist empfangen hatte, sondern auf "natürlichem Weg" von einem Mann, der hier mit dem "Engel" gleichgesetzt wird. Dieser Eindruck bestätigt sich, wenn nachher ausdrücklich vom Samen gesprochen wird, der hinabtropft in den Schoß der Frau ...

 

nicht vom Text gedeckt. Denn es geht an dieser Stelle nicht um Samen sondern um den Logos. Und der wird wohl schwerlich von einem Mann gezeugt worden sein ....

[Justin Cognito]

Das Stück konfrontiert den einzelnen mit einer Gottesmutter Maria, die ganz und gar nicht in das fromme Bild passen will, das sich wohl jeder im Laufe seines Lebens von dieser Frau gemacht hat. Maria, das ist vielmehr eine selbstbewußte junge Frau, die sich und ihr im Mutterleib heranwachsendes Kind vor den "anderen Marien", den "Betschwestern", "Klatschbasen" und "Glaubensbrüdern" retten muß. Ihre Geschichte vom "Mann" und "Engel", der zu ihr auf "Taubenfüßen" kommt und durch "Gottes Geist ein Kind zeugt", klingt zu unglaublich. Sie, die "Maria aus Nazareth, Dorfstr. 13" erwartet ein uneheliches Kind, das "aus einer übergroßen Liebe entstanden ist". Von den anderen als Lügnerin abgestempelt, wird Maria verlacht und verhöhnt.

 

So schreiben Befürworter des Stückes "Ave Eva". Es ist also nicht alles einfach Unterstellung von außen, sondern eine immerhin mögliche, ja sogar naheliegende Interpretation - und da läuten bei mir doch die Alarmglocken!

 

Josephus

Das das Stück nicht ins fromme Bild passen will dass wir uns von Maria gemacht haben sagt ja noch nicht das eine Glaubenaussage verletzt wird. Natürlich tut es weh wenn unsere Bilder verrückt werden (mir auch) aber deshalb liegt ja noch keine Häresie vor. Und das die Geschichte für Marias Umwelt unglaublich geklungen haben muss (und für unsere Umwelt noch heute unglaublich klingt) scheint mir ja offensichtlich zu sein. Was da geschehen ist war, ist und bleibt eine Herausforderung an unseren Glauben.

[josephus]

Ich bezog mich auf den Text und dort heißt es:

 

"das wort rinnt

wie ein tropfen tau

am seidenfaden in dich

du sein gefäß du frau"

 

Daher Josephus, ist deine Aussage

 

Es wird unter frommem Anschein so getan, als ob Maria ihr Kind Jesus nicht vom Heiligen Geist empfangen hatte, sondern auf "natürlichem Weg" von einem Mann, der hier mit dem "Engel" gleichgesetzt wird. Dieser Eindruck bestätigt sich, wenn nachher ausdrücklich vom Samen gesprochen wird, der hinabtropft in den Schoß der Frau ...

 

nicht vom Text gedeckt. Denn es geht an dieser Stelle nicht um Samen sondern um den Logos. Und der wird wohl schwerlich von einem Mann gezeugt worden sein ....

Ja, hier heißt es "Wort". Aber dass damit der "Logos" gemeint ist, ist Deine Interpretation! So wie der Vorgang beschrieben wird, geht es um den männlichen Samen, der "hinabtropft" in den Schoß der Frau.

Ich habe kein Vertrauen zu diesem Musical - es ist höchst zweideutig!

[Justin Cognito]

Ja, hier heißt es "Wort". Aber dass damit der "Logos" gemeint ist, ist Deine Interpretation! So wie der Vorgang beschrieben wird, geht es um den männlichen Samen, der "hinabtropft" in den Schoß der Frau.

Ich habe kein Vertrauen zu diesem Musical - es ist höchst zweideutig!

Ok du hast kein Vertrauen zum Musical - aber warum lässt du wenn dir etwas "zweideutigen" vorkommt, nicht die Interpretation gelten die für deine Brüder und Schwester günstiger ausfällt?

 

 

 

(Zumal ich nicht verstehe warum du hier nicht auch an den Logos denkst, denn der Logos ist eben das göttliche Wort das Fleisch gworden ist)

[josephus]

Ok du hast kein Vertrauen zum Musical - aber warum lässt du wenn dir etwas "zweideutigen" vorkommt, nicht die Interpretation gelten die für deine Brüder und Schwester günstiger ausfällt?

Weil man Gefahren sehen muß und nicht leichtgläubig-vertrauensselig die Augen vor ihnen verschließen darf ...!

[Franziska]

Ich habe kein Vertrauen zu diesem Musical - es ist höchst zweideutig!

Wahrscheinlich nur für die, die bei jeder Gelegenheit gleich an das eine denken.

[Justin Cognito]

Ok du hast kein Vertrauen zum Musical - aber warum lässt du wenn dir etwas "zweideutigen"  vorkommt, nicht die Interpretation gelten die für deine Brüder und Schwester günstiger ausfällt?

Weil man Gefahren sehen muß und nicht leichtgläubig-vertrauensselig die Augen vor ihnen verschließen darf ...!

Aber sind nicht manchmal die Tugenden Glauben, Hoffnung und Liebe gefragt, vor allem auch im Umgang mit Brüdern und Schwestern im Glauben? Denn wenn man einmal beginnt überall die Gefahr des Irrglaubens zu sehen endet man am Schluss als einziger Rechtgläubiger ...

[altersuender]

Ich habe kein Vertrauen zu diesem Musical - es ist höchst zweideutig!

Wahrscheinlich nur für die, die bei jeder Gelegenheit gleich an das eine denken.

Na, Hand auf's Herz: wer bei dem zitierten Textbeispiel die sexuellen Konnotationen nicht wahrnimmt, ist

 

a ) unter 10

b ) über 80 und jenseits von Gut und Böse

c ) frigide

d ) geradezu heiligmäßig keusch

e ) .... (was immer sonst noch für Gründe möglich sind)

 

Ich würde vermuten, dass die Anklänge durchaus gewollt sind, sozusagen zum künstlerischen Anspruch des Stücks gehören.

bearbeitet 8. April 2004 von altersuender

[josephus]

Na, Hand auf's Herz: wer bei dem zitierten Textbeispiel die sexuellen Konnotationen nicht wahrnimmt, ist

 

a ) unter 10

b ) über 80 und jenseits von Gut und Böse

c ) frigide

d ) geradezu heiligmäßig keusch

e ) .... (was immer sonst noch für Gründe möglich sind)

Da wirst Du wohl recht haben!

Ich denke mir halt, so ein MEKT (Mitteleuropäischer Katholikentag) hat ja auch einen ziemlichen Anspruch. Er soll Menschen und Völker im Glauben verbinden und nicht durch zweifelhafte Texte aufschrecken oder voneinander trennen.

Den „Mitteleuropäischen Katholikentag“ bejahe ich voll und ganz. Gerade deshalb wäre es meines Erachtens wichtig, dass die Bischöfe hier eine verantwortungsbewusste Entscheidung treffen, um den Glauben der „Kleinen“ und „Schwachen“ zu schützen und Ärgernis zu vermeiden.

Dieser ihrer Entscheidung dient es sicher auch, wenn sich Menschen bemerkbar machen, die durch diese Dinge irritiert werden!

 

Euch allen gesegnete "Drei Österliche Tage" von Leiden, Tod und Auferstehung Christi!

 

Josephus

[Magdalene]

Na, Hand auf's Herz: wer bei dem zitierten Textbeispiel die sexuellen Konnotationen nicht wahrnimmt, ist

 

a ) unter 10

b ) über 80 und jenseits von Gut und Böse

c ) frigide

d ) geradezu heiligmäßig keusch

e ) .... (was immer sonst noch für Gründe möglich sind)

 

Ich würde vermuten, dass die Anklänge durchaus gewollt sind, sozusagen zum künstlerischen Anspruch des Stücks gehören.

Na klar, Maria ist keine Weihwasserflasche mit abschraubbarem Kopf, wie ich sie z. B. in Banneux und anderen Wallfahrtsorten gesehen habe.

 

Sondern eine Frau. Kein Neutrum.

[Magdalene]

Gerade deshalb wäre es meines Erachtens wichtig, dass die Bischöfe hier eine verantwortungsbewusste Entscheidung treffen, um den Glauben der „Kleinen“ und „Schwachen“ zu schützen und Ärgernis zu vermeiden.

Das Musical zu verbieten, ist die beste Werbung, die man dafür machen kan. Dann wird es aufgeführt werden - nicht innerhalb, sondern außerhalb. Denn die "Kleinen" und "Schwachen" sind oft Jugendliche, die ihren eigenen Kopf haben, sich ihre Gedanken selber machen wollen und nicht andere für sich denken lassen.

 

Genau dieser entmündigende und bevormundende Stil ist es, die viele Jugendliche aus der Kirche treibt.

[Paul-C]

...

Sondern eine Frau. Kein Neutrum.

Ähm, ja.

 

Gegrüßet seist Du Maria......

du bist gebenedeit unter den Weibern....

 

Moment!

 

Weibern?

 

das Weib: gram. Neutrum.

 

 

(Ich werde nicht erzählen, wer mal zum Besten gegeben hat, daß das weiblichste Wort gram. ein Neutrum sei)

bearbeitet 8. April 2004 von Paul-C

[Magdalene]

...

Sondern eine Frau. Kein Neutrum.

(Ich werde nicht erzählen, wer mal zum Besten gegeben hat, daß das weiblichste Wort gram. ein Neutrum sei)

Frechdachs. Du weißt genau, dass ich das war. Und wer vom Limburger kath.de-Treffen hat mich da verpfiffen?

bearbeitet 8. April 2004 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

Sind die Texte - wie sie in Auszügen dokumentiert werden - nicht höchst dubios und geeignet, den Glauben an die jungfräuliche Gottesmutterschaft Mariens und an die wahre Gottessohnschaft Jesu Christi, an sein Sterben aus Liebe zur Sühne für unsere Sünden und an seine wahrhafige Auferstehung als lächerlich hinzustellen?

Nein, die Texte sind überhaupt nicht dubios; ich habe den gesamten Willms-Text vor mir, im Original - nicht irgendwelche Auszüge. Kein einziger Glaubensinhalt wird als lächerlich higestellt.

 

Im Text wird überaus klar und deutlich gesagt, dass Jesus Gottes Sohn ist.

 

"Gottes Geist hat endlich ein Kind gezeugt"

 

"einen solchen vater

der ein solches kind

hätte zeugen können

gibt es nicht

unter den vätern

der menschen"

 

Die Auferstehung wird nicht lächerlich gemacht - wer den Text so versteht, ist entweder Analphabet, böswillig oder grauslich dumm.

"der jesus den ich kenne

den meine freunde kennen

der lebt

der ist auferstanden

...

er - jesus - ist nicht

mehr hier im grab

...

chor:

lauft so schnell

so schnell ihr könnt

sagt es euren männern

sagt es euren kindern

sagt es den greisen

sagt es überall

sagt's bis an die grenzen

der erde

er lebt"

 

Auf einer Internet-Seite habe ich auch den volltändigen Text von "Hier und da" (eines der Gemeindelieder aus "Ave Eva") gefunden; auch dort wird die Auferstehung (aller) thematisiert - aber keineswegs lächerlich gemacht

hier.

[Magdalene]

Folgendes findet sich u.a. in "Ave Eva":

 

ave maria

ruckediku

schön bist du

ave maria

der mann der engel

gottes täuberich

gurrt gurrt um dich

 

gott schwängert die luft

gottes geist

der neuen erde duft

das wort rinnt

wie ein tropfen tau

am seidenfaden in dich

du sein gefäß du frau

 

lange angestauter same

einsamer same

gottes geist

hat endlich

ein kind

gezeugt

gott und ein mädchen

 

So ganz dem Glauben der Kirche entspricht das wohl nicht, oder?

 

Josephus

In dem Text wurden etliche Passagen ausgelassen:

 

zwischen dem 1. und 2. Absatz steht z. B.:

 

"sein wort so silbenrein

tritt zu dir ein"

 

Aus den Gesprächen mit Wilhelm Willms, die wir im Anschluss an die Aufführungen geführt haben, ist mir noch sehr deutlich in Erinnerung, dass mit "Wort" der logos des Johannes-Evangeliums gemeint ist. An den damaligen Aufführungen waren z. B. auch Ludger Edelkötter (in der Rolle des Speisemeisters) und Detlev Jöcker (als Josef) beteiligt - die werden diese Interpretation sicher bestätigen.

 

Die letzten Worte des Vorspanns "Gott und ein Mädchen" beziehen sich übrigens auf die Jungfräulichkeit Marias, die das Musical ja angeblich leugnet - wohl dem, der selber lesen kann.

bearbeitet 8. April 2004 von Lucia Hünermann

[josephus]

wer den Text so versteht, ist entweder Analphabet, böswillig oder grauslich dumm.

Danke für's Kompliment!

 

Lucia, deine Zitate zeigen nur auf: Es findet sich beides im Musical: höchst zweideutige, wenn nicht gar häretische Aussagen, und dann wieder Worte, die ganz katholisch klingen. Ich sehe darin eine besondere Gefahr und denke mir, der katholische Glaube hat solche häretisierenden und in die Nähe der Blasphemie gehenden Anspielungen nicht nötig. Man könnte auch sagen, in dieser Kombination von Glaubensaussagen und Zweideutigkeiten liegt eine besondere Raffinesse ...!

[Franciscus non papa]

wer den Text so versteht, ist entweder Analphabet, böswillig oder grauslich dumm.

Danke für's Kompliment!

 

Lucia, deine Zitate zeigen nur auf: Es findet sich beides im Musical: höchst zweideutige, wenn nicht gar häretische Aussagen, und dann wieder Worte, die ganz katholisch klingen. Ich sehe darin eine besondere Gefahr und denke mir, der katholische Glaube hat solche häretisierenden und in die Nähe der Blasphemie gehenden Anspielungen nicht nötig. Man könnte auch sagen, in dieser Kombination von Glaubensaussagen und Zweideutigkeiten liegt eine besondere Raffinesse ...!

naja, zweideutige, im extremfall häretische verstehbare aussagen finden sich auch im gotteslob.... wer unbedingt immer ein haar in der suppe finden will.....

[umusungu]

in dieser Kombination von Glaubensaussagen und Zweideutigkeiten liegt eine besondere Raffinesse ...!

es ist nur gut, dass es aufmerksame Menschen gibt, die die armen Glaubenden vor solchen eventuellen Zweideutigkeiten bewahren.

Eigenes Denken ist im religiösen Bereich unbekannt, darum bin ich immer für Vordenker und Warner dankbar.

[josephus]

Eigenes Denken ist im religiösen Bereich unbekannt, darum bin ich immer für Vordenker und Warner dankbar.

Gestehst Du Menschen wie unsereins, die sich nicht von der KJ (Katholischen Jugend) "vordenken" lassen, dass "Ave Eva" unbedenklich ist, ja sogar den Glauben fördert, auch zu, eine eigene Meinung zu haben und diese öffentlich zu vertreten?

[Franziska]

In dem Text wurden etliche Passagen ausgelassen:

 

zwischen dem 1. und 2. Absatz steht z. B.:

 

"sein wort so silbenrein

tritt zu dir ein"

Klar, wenn ich josephus wäre, würde ich auch weglassen, was meiner Interpretation des Textes widerspricht. Es käme sonst jeder, der lesen kann, gleich dahinter, dass meine Hetze gegen das Musical auf schwachen Füßen steht. Aber nichts gegen ein bisschen Fälschung bei selbsternannten Glaubenswächtern, die sind darin so geübt, dass sie es nicht mal mehr merken.

[Franziska]

Gestehst Du Menschen wie unsereins, die sich nicht von der KJ (Katholischen Jugend) "vordenken" lassen, dass "Ave Eva" unbedenklich ist, ja sogar den Glauben fördert, auch zu, eine eigene Meinung zu haben und diese öffentlich zu vertreten?

Denken kannst du was du willst, solange du nur meine katholische Jugend nicht mit deiner Mäkelei versauerst. Gott sei Dank ist unser Kaplan nicht so engstirnig.

bearbeitet 10. April 2004 von Franziska

[Peter Esser]

Augenblick mal, bevor wir uns weiter mit den Erbsen bewerfen, die wir zuvor gezählt haben.

 

Es ist doch gar nicht so wesentlich, ob in dem Text sexuelle Anspielungen neben geistig zu verstehenden Bildern stehen, ob der Text erotische Konnotationen hat oder erotisch zu deuten ist.

 

In einer theologischen und literarischen Hochform kann man solche Dichtung ohnehin besser im Hohenlied nachlesen. — Und ich meine, dass der fünfundzwanzigjährige Text von Wilms ohnehin den heute Fünfundvierzigjährigen verständlicher ist als den Fünfzehn- oder Zwanzigjährigen des Jahres 2004. Kommt mir nicht mit erotischen Subtilitäten für die Bauchnabelgeneration! (Vorsicht bitte, Polemik!)

 

Josephus wirft doch eine berechtigte Frage auf, und ich bin etwas verwundert darüber, dass einige von uns ihn eher versuchen, den Hasen bei den Löffeln der Disziplin (selbsternannte Glaubenswächter) zu packen. Ob mir die Form, in die Josephus seine Kritik gießt, passt oder nicht, in einem will ich gerne widersprechen. Josephus ist kein selbsternannter Glaubenswächter: Heute gebe ich dich dem Haus Israel zum Wächter! – Er führt nur einen Auftrag aus, den er, in dem Fall er ein geweihter Priester ist, in besonderer Weise, in dem Fall er ein «normaler Christ» ist, in allgemeiner Form vom Herrn hat. Wachsam zu sein, die Geister zu unterscheiden. Ich halte nichts davon, an die Motive für eine Mitteilung zu gehen, wenn mir deren Aussage nicht passt.

 

Und ich halte es schon für eine Grundfrage in der Auseinandersetzug zwischen Glaube und Kultur, die Frage zu stellen, ob in der kirchlichen Verkündigung Raum dafür ist, die biblischen Erzählungen oder ganz wesentliche dogmatische Traditionen als Projektionsfläche für eigene Wünsche, Ideale, Menschenbilder zu nutzen. Sicher belehrt uns die Geschichte der Kunst und der Verkündigung, dass es niemals anders war und auch nicht anders zu denken gewesen wäre. Ich erinnere nur die Geschichte der Krippendarstellungen. Aber auch das Marienbild der Jahrhunderte ist stark von dem jeweiligen weiblichen Idealbild geprägt gewesen.

 

Allerdings sind zeitbedingte Vorstellungen, die keine geistlich erhellende Relevanz hatten, auch immer wieder von den Zeiten hinweggewischt worden, während anderes blieb. Ein Auswahlsystem, in dem ich schon meine, den Finger Gottes erkennen zu können …

 

Ich glaube, dass die Zeit über AVE EVA hinweggehen wird. Bei mir ist sie das zumindest; wie gesagt, ich habe das Musical vor etwa zwanzig Jahren einmal gehört – und es nicht für nötig befunden, die Erinnerung (zum Beispiel durch den Kauf einer Schallplatte) wieder aufzufrischen. Was mich allerdings besorgt, ist die Frage, ob die Umdeutung und Umdichtung von Glaubenswahrheiten wirklich so sehr in unser Belieben gestellt ist. Und wer darauf achtet? Wo sind die prophetisch begabten Künstler, die heute von der Mutter Jesu so sprechen, ihr Bild so malen, wie es der Wahrheit entspricht – auch wenn sie den zeitgenössischen Vorstellungen kreuzliegt.

 

Oder … gibt es in dieser Frage nicht Wahrheit, sondern nur Meinung?

[josephus]

In dem Text wurden etliche Passagen ausgelassen:

 

zwischen dem 1. und 2. Absatz steht z. B.:

 

"sein wort so silbenrein

tritt zu dir ein"

Klar, wenn ich josephus wäre, würde ich auch weglassen, was meiner Interpretation des Textes widerspricht. Es käme sonst jeder, der lesen kann, gleich dahinter, dass meine Hetze gegen das Musical auf schwachen Füßen steht. Aber nichts gegen ein bisschen Fälschung bei selbsternannten Glaubenswächtern, die sind darin so geübt, dass sie es nicht mal mehr merken.

Diese Zitate sind dem "Fels" entnommen. Mein Bemühen, die Originaltexte in vollem Umfang zu erhalten, war bisher leider nicht von Erfolg gekrönt. Vor allem wollte man vonseiten der MEKT-Organisatoren nicht mit dem Text herausrücken. Als ich Weihbischof Lackner mit bestimmten Zitaten konfrontierte (wie sie hier wiedergeben sind), bestätigte er jedenfalls, dass diese in der MEKT-Fassung enthalten seien. Insofern sehe ich nichts Unlauteres darin, diese hier anzuführen.

 

Von bewußter Auslassung kann also keine Rede sein!

Im übrigen denke ich, dass es legitim ist, bestimmte "Schwachpunkte" aufzuzeigen und herauszustellen. Muss man immer den ganzen Text zitieren?

 

Was das Inhaltliche betrifft: Ich verlange gar nicht, dass mir alle recht geben. Gewisse Dinge werden verschieden gesehen und wahrgenommen. Wenn ich jedoch (der ich ja auch ein Gewissen habe - wie andere auch!) bestimmte Dinge sehe und darauf aufmerksam mache, so ist das Ausdruck einer Sorge, die man als Sorge wahrnehmen sollte, auch wenn man die inhaltlichen Kritikpunkte vielleicht nicht teilt.

 

Danke an Peter Esser für den verständnisvollen Beitrag!