Das Musical "Ave Eva"

[Accreda]

Dass ledige Mütter angefeindet werden ist allerdings eine harte Tatsache - und als "Ehebrecherin" hatte Maria durchaus gute Chancen, eine Steinigung nicht zu überleben.

Hallo Lucia!

 

Bezüglich "Ehebrecherin", ist mir andererseits auch keine Stelle in der Schrift bekannt, wo Maria als Ehebrecherin bezeichnet, hingestellt, angesehen wird - vermutlich ja auch deswegen, weil offensichtlich niemand von der Empfängnis wußte.

So gesehen, versucht man in diesem Stück unsere Muttergottes ins Gewöhnliche, Banale herabzuziehen, so als wäre an ihr nichts Außergewöhnliches. Das kann jemand gut finden, ich für meinen Teil, halte sowas für den Glauben abträglich. Sozusagen der Bodensatz, der übrigbleibt, wenn man alles Schöne, Reine und Makellose mit einer gewissen Starrheit aus dem Spiel verbannen möchte.

 

Danke jedenfalls für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Gruß Verena

[Magdalene]

Bezüglich "Ehebrecherin", ist mir andererseits auch keine Stelle in der Schrift bekannt, wo Maria als Ehebrecherin bezeichnet, hingestellt, angesehen wird - vermutlich ja auch deswegen, weil offensichtlich niemand von der Empfängnis wußte.

Josef ist also "niemand". Scherz beiseite: Hätte er sie nicht akzeptiert, als seine Frau, dann hätte sie die Geburt vermutlich nicht erlebt, sondern wäre gesteinigt worden.

So gesehen, versucht man in diesem Stück unsere Muttergottes ins Gewöhnliche, Banale herabzuziehen, so als wäre an ihr nichts Außergewöhnliches.

Das kann man beim besten Willen nicht aus dem Stück herausziehen - ganz im Gegenteil. Als ich das Stück zum ersten Mal gesehen habe (da war ich 16 oder 17), war Maria für mich eine "Unperson" - jedenfalls nichts, was ich als Vorbild akzeptiert hätte. Maria wurde auf "Gehorsam" und "Keuschheit" reduziert - das, was ich als "brave" Tochter/Nichte/Enkelin auch zu sein hatte. Maria war für mich die (entschuldige bitte den Ausdruck) Scheiss-Streber-Type, der man am Besten aus dem Weg geht, um die man einen Bogen macht. Und durch "Ave Eva" habe ich eine ganz andere Sicht auf Maria gewonnen: Eine junge Frau mit Courage, die sich was traut, als sie dem Engel ihr "Ja" sagt. Denn: Sie wußte mit Sicherheit, dass sie als ledige Mutter gesteinigt werden könnte - und das Josef sie zu sich nimmt, war zu dem Zeitpunkt alles andere als klar. Maria hat für mich dadurch eine ganz andere Dimension gewonnen - ist nicht nur "akzeptabel", sondern auch Ideal geworden.

 

Das kann jemand gut finden, ich für meinen Teil, halte sowas für den Glauben abträglich. Sozusagen der Bodensatz, der übrigbleibt, wenn man alles Schöne, Reine und Makellose mit einer gewissen Starrheit aus dem Spiel verbannen möchte.

Nun ja, dieses "Schöne, Reine und Makellose" kann, wenn man's übertreibt, auch abschreckend sein - Chaoten gehen Leuten mit Putzwut ja auch aus dem Weg .

 

Liebe Grüße,

Lucia

[Peter Esser]

Wir sollten, bitteschön, nicht vergessen, dass wir uns im Jahr 1973 befinden. Das aggiornamento, das «Verheutigen» der Heiligen Schrift, wurde soeben als Mittel der Verkündigung entdeckt.

 

(Mal davon abgesehen, dass Jahrhunderte vorher auch nichts anderes getan haben; meiner Meinung nach hat sich die Verkündigung nur wieder aus den Klauen des Historismus befreit …)

 

Wilhelm Willms’ Text ist – das auch! — schon wieder ein Zeitdokument. Ich kann in die Aufregung über ein Musical aus den frühen Siebzigern nur sehr beschränkt einstimmen. Zumal Willms – mag man seinen Texte nun literarischen Wert zugestehen oder nicht – selten dabei zu finden ist, den Leuten dogmatische Formulierungen zum nach-beten vorzulegen.

 

Auch als dogmatisch «Linientreuer» will ich ich eine solche Haltung nicht sofort verwerfen.

 

(Übrigens hat Wilhelm Willms in meiner unmittelbaren Nachbarschaft, in der Nachbarpfarrei, gewirkt. Und bei uns Krefeldern ist es so: «Unsere» Rebellen verteidigen wir über den ganzen Erdball hinweg – und seien sie Baumfaeller in Übersee. Ausnahme: In Krefeld selbst. Da wird kein Pardon nicht gegeben.)

[josephus]

Bezüglich "Ehebrecherin", ist mir andererseits auch keine Stelle in der Schrift bekannt, wo Maria als Ehebrecherin bezeichnet, hingestellt, angesehen wird - vermutlich ja auch deswegen, weil offensichtlich niemand von der Empfängnis wußte.

Josef ist also "niemand". Scherz beiseite: Hätte er sie nicht akzeptiert, als seine Frau, dann hätte sie die Geburt vermutlich nicht erlebt, sondern wäre gesteinigt worden.

Ja, gerade die Haltung des heiligen Josef kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass Jesus wirklich als eheliches Kind galt und der heiligen Maria ein Schicksal wie einer Ehebrecherin erspart wurde. Genau diese schützende Rolle des hl. Josef für das Geheimnis der Menschwerdung des Gottessohnes und der Jungfräulichkeit Mariens scheint mir bei "Ave Eva" ziemlich ausgeblendet ... Statt dessen wird Maria dem Gespött und Unverständnis der Menschen preisgegeben, was - um es nochmals zu sagen - unbiblisch ist, ja sogar gegen die biblische Darstellung und Überlieferung!

 

Österliche Grüße an alle

Josephus

[Accreda]

Nun ja, dieses "Schöne, Reine und Makellose" kann, wenn man's übertreibt, auch abschreckend sein - Chaoten gehen Leuten mit Putzwut ja auch aus dem Weg .

Und da liegt wohl der Unterschied. Mich schreckt dieses Schöne, Makellose, Reine überhaupt nicht ab. Im Gegenteil, gerade das zieht mich besonders an. Salve Regina!

[Justin Cognito]

Nun ja, dieses "Schöne, Reine und Makellose" kann, wenn man's übertreibt, auch abschreckend sein - Chaoten gehen Leuten mit Putzwut ja auch aus dem Weg .

Und da liegt wohl der Unterschied. Mich schreckt dieses Schöne, Makellose, Reine überhaupt nicht ab. Im Gegenteil, gerade das zieht mich besonders an. Salve Regina!

Und wieder landen wir bei Stimmungen und Lebensgefühlen. Und diese dürfen doch wirklich variieren .... Auch im persönlichen Zugang zu Menschen und Heiligengestalten. Ich schätze an verschiedenen Leuten sicher auch andere Eigenschaften als andere an ihnen schätzen und trotzdem mögen wir sie gleich und lassen uns gleich von ihnen inspirieren.

[MartinO]

Hallo,

 

erstmal gesegnete Ostern!

 

Vielen Dank allen, die ernsthafte Beiträge geliefert haben!

 

Ich besitze eine Kassette von "Ave Eva", von der ich aber nicht weiß, ob sie vollständig ist. Gesehen habe ich das Stück nicht, daher kann ich die schauspielerischen Effekte nicht beurteilen. Da ich nicht ausschließen kann, dass ich einige Passagen nicht kenne, habe ich die Ausgangsfrage gestellt - es könnte ja sein, dass in diesen Passagen Häresien enthalten sind.

 

Insgesamt scheint sich aber meine Vermutung zu bestätigen, dass das Musical wohl eine bestimmte Richtung einschlägt, die man nicht für richtig halten muss, aber nicht häretisch ist.

 

Zum Thema "Fall Maria": Die Bibel berichtet nur, dass "sich zeigte, dass sie ein Kind erwartete" (Mt1). Wer außer Josef davon wusste, steht dort nicht. Die Verhandlung ist genauso erfunden wie die Herbergssuche oder eine Reihe von Kreuzwegstationen.

 

Zur Rolle des heiligen Josef:

Ja, gerade die Haltung des heiligen Josef kann nicht hoch genug eingeschätzt werden. Nur ihm ist es zu verdanken, dass Jesus wirklich als eheliches Kind galt und der heiligen Maria ein Schicksal wie einer Ehebrecherin erspart wurde.

Soweit richtig.

 

Genau diese schützende Rolle des hl. Josef für das Geheimnis der Menschwerdung des Gottessohnes und der Jungfräulichkeit Mariens scheint mir bei "Ave Eva" ziemlich ausgeblendet

 

Ich zitiere aus dem Gedächtnis: (Daher keine Garantie für Formulierungen)

 

ErzählerDenn dieser Josef sagt neuerdings:

 

JosefIch bin der Vater,

wenn euer Gesetz, wenn eure Paragraphen dies verlangen,

wenn ihr Beamten das wollt.

Wenn ich auch nicht der Vater eines solchen Kindes sein kann.

 

Was gibt es da zu beanstanden???

 

Sicher, das Musical betont ziemlich stark das Neue, "Ungehörige" an Maria und an Jesus. Das ist nicht der ganze Glaube, aber nicht falsch.

 

Der Film "Die Passion Christi" betont vor allem das Leiden Jesu - was ein wichtiger Aspekt ist, aber nicht der ganze Jesus.

 

"Ave Eva" spricht sicherlich das Lebensgefühl einer bestimmten Generation an - ob man damit heutige Jugendliche erreicht, wage ich zu bezweifeln. Nur: Ist dazu dieses Aufheben nötig (Aufforderung zum Verbot, Schutz des Glaubens usw.)? Wer mit solchen Geschützen schießt, sollte das Stück wirklich besser kennen!!!

 

Gruß

Martin

[josephus]

Hier etwas Aktuelles zur Information in der Causa "Ave Eva":

 

INITIATIVKREIS VON LAIEN UND PRIESTERN IN WIEN, NIEDERÖSTERREICH UND BURGENLAND

 

Aufruf und Presseerklärung

 

Der Initiativkreis von Laien und Priestern in Wien, Niederösterreich und Burgenland erklärt unter Hinweis auf seinen vorangegangenen, bis dato unveröffentlichten, Brief an die Österreichischen Bischöfe vom 5. April 2004 (siehe unten)

und gestützt auf die Verpflichtung seiner Mitglieder für das Wohl der Kirche nach deren Lehre (KKK Nr. 907) und Recht

(Can. 212 § 3 CIC)

 

1. dass die Aufführung des blasphemischen, Häresien begünstigenden Musicals "Ave Eva oder der Fall Maria" bei einem

    Katholikentag völlig unangebracht und schädlich ist;

 

2. appelliert daher nochmals und diesmal öffentlich an die Bischöfe, an die Österr. Bischofskonferenz und auch an die, diesen

    untergebenen, Mitorganisatoren des Katholikentages, das Stück weder bei diesem Anlaß noch sonst im kirchlichen

    Einflußbereich zu  zeigen;

 

3. betont, dass die Aufführung dieses Stückes ein schlechtes Beispiel angesichts der "hohen politischen Bedeutung" des

    Mitteleuropäischen Katholikentages nicht nur für die aus diesem Anlaß in Mariazell anwesenden hochrangigen Politiker

    und Bischöfe aus den Nachbarstaaten darstellt, sondern besonders auch für die jugendlichen Katholiken (als Adressaten des

    Jugendprogrammes), die es ohnedies in unserer immer unchristlicher werdenden Kultur und Gesellschaft besonders schwer haben,

    Lehre und Glauben der Hl. Kirche zu erkennen und zu achten;

 

4. hält fest, dass die Aufführung des Musicals "Ave Eva" nicht nur Lehre und Glauben der Hl. Kirche, sondern auch den Zielsetzungen

    des Mitteleuropäischen Katholikentages und des Jugendprogrammes, überdies auch dem Charakter einer katholischen

    Veranstaltung widerspricht, wie das der Präfekt der Glaubenkongregation schon vor längerer Zeit festgestellt hat;

 

5. protestiert gegen die Verwendung von Kirchenbeitragsmitteln für Zwecke, die Lehre und Glauben der Kirche offenkundig

    widersprechen, ebenso gegen die Betrauung von Personen mit bedeutenden Organisationsaufgaben, die die

    Kirche und deren Zielsetzungen überhaupt nicht schätzen oder gar offen torpedieren;

 

6. drückt seine Verwunderung darüber aus, dass es die österreichischen Bischöfe in einer so schwerwiegenden und eindeutigen

    Angelegenheit offenbar nicht für erforderlich halten, berechtigten Anliegen gläubiger Laien pflichtgemäß zu entsprechen

    oder auch nur deren Briefe aber zu beantworten, sondern, dass diese Anliegen vielmehr einfach ignoriert werden, während mit

    anderen - teils formal katholischen, teils nicht einmal christlichen, häufig sogar gänzlich ungläubigen - Personen in- und außerhalb

    der Kirche laufend "Dialoge, Begegnungen, Gespräche, Tagungen, ja sogar Gebete" durchgeführt und veranstaltet werden;

 

7. ruft daher alle Christen - in Österreich und anderswo - auf, diesen Aufruf zu verbreiten, an die Bischöfe und anderen

    mitverantwortlichen Organisatoren des Mitteleuropäischen Katholikentages mit Ehrfurcht gegenüber der Person, aber Nachdruck

    in der Sache, heranzutragen und dem in unserem Ausruf ausgedrückten Anliegen letztendlich zum Erfolg zu verhelfen.

 

Für den Vorstand des Initiativkreises von Laien und Priestern in Wien, NÖ und Burgenland

 

Mag. Thomas Lintner e. h.

Präsident des Inititiativkreises

Dr. Otto Tschadek-Str. 38/12

A-3108 St. Pölten

Tel.+Fax 0043-(0)2742-258845

E-mail: thomas.lintner@aon.at

 

----------

 

Beilage: Brief an die Mitglieder der Österreichischen Bischofskonferenz und den hwst. Nuntius vom 5. April 2004

 

INITIATIVKREIS VON LAIEN UND PRIESTERN IN WIEN, NÖ UND BURGENLAND

 

Hochwürdigste Eminenzen und Exzellenzen des österreichischen Episkopats!

 

Hochwürdigster Herr Nuntius!

 

Nach Mitteilung des Koordinators für das Jugendprogramm, Konrad Kleemayr, und des Bundesjugendseelsorgers Hw. Christian Wiesinger, ist geplant, im Rahmen des Mitteleuropäischen Katholikentages das Musical „Ave Eva oder der Fall Maria“ von Wilhelm Willms und Peter Janssens aufzuführen. In diesem Stück wird in höchst unpassenden Formulierungen ein noch problematischerer Inhalt geboten, welcher zahlreiche Lehren der katholischen Kirche herabwürdigt. Die glorreiche, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria wird mit Aschenbrödel, der Hl. Geist mit einem „gurrenden Täuberich“ und einem „lange angestauten Samen“, der Glaube an Christus mit „Mumifizierung“, Dogmen mit Konservendosen, Liturgie mit Magie, die Ehe mit Kuppelei verglichen und in Zusammenhang gestellt. Das Ganze wird mit einem Teil des traditionellen Gebetsabschlusses der kath. Kirche „per omnia saecula saeculorum“ abgeschlossen, so dass die Antwort des Publikums folgerichtig „amen“ sein müßte. 

 

Der damalige Leiter der Glaubenskongregation, S. Em. Kardinal Franjo Seper drückte schon 1976 in einem Brief sein Unverständnis darüber aus, wie kirchliche Behörden die Erlaubnis für die Aufführung dieses Musicals geben konnten. Es ist schlimm genug, dass dieses Stück in der letzten Zeit wiederholt im Verantwortungsbereich der Katholischen Jugend aufgeführt wurde, so wiederholt in der Erzdiözese Wien, unter anderem Ende 2003 in Mistelbach und Wolkersdorf. Gerade dieses Stück aber im größten Marienwallfahrtsort Österreich, welcher der Verehrung der Magna Mater Austria gewidmet ist, aufzuführen, ist eine besondere Herabwürdigung der Gottesmutter! Es ist offenkundig, dass von einem solchen Stück kein positiver „Impuls für die von christlicher Überzeugung getragene Beteiligung am Aufbau der Gesellschaft“ (so die Zielsetzung des Jugendtreffens) ausgehen kann. Auch widerspricht es diametral dem Motto der Wallfahrt der Völker, dem Aufruf Mariens „was er euch sagt, das tut“!

 

Wenn also der Mitteleuropäische Katholikentag eine „hohe politische Bedeutung“ hat, wie S. Em. Kardinal Christoph Schönborn ausführte, was sich auch in der Anwesenheit hochrangiger Politiker und der Zelebration einer Meßfeier durch den hwst. Kardinalstaatssekretär, S. Em. Kardinal Angelo Sodano als Legaten des Hl. Vaters, ausdrückt, dann sollte die Österreichische Bischofskonferenz als hauptverantwortliche Veranstalterin auch besonderen Wert darauf legen, dass im Rahmen dieser Wallfahrt nur Inhalte geboten werden, die mit Lehre und Glauben der Kirche übereinstimmen. Der Initiativkreis von Laien und Priestern in Wien, Niederösterreich und Burgenland appelliert daher an die österreichischen Bischöfe, ihren Einfluß dahin geltend zu machen, dass das genannte Musical weder bei diesem Anlaß noch sonst im kirchlichen Bereich aufgeführt wird. Wir gehen davon aus, dass die geplante Aufführung des Musicals „Ave Eva“ beim Mitteleuropäischen Katholikentag umgehend abzusagen wäre und weisen darauf hin, dass es anderenfalls sowohl von uns als auch von dritter Seite in dieser Angelegenheit Aktionen und Maßnahmen geben wird.

 

Mag. Thomas Lintner e. h.

Präsident des Inititiativkreises

Dr. Otto Tschadek-Str. 38/12

3108 St. Pölten

Tel.+Fax 02742-258845

E-mail: thomas.lintner@aon.at

[umusungu]

das ist keine "causa ave eva" ..... das ist eine "causa initiativkreis".

Wer ist denn dieser ominöse "Initiativkreis", der sich aufplüstert wie ein Pfau?

Die Sprache seines Schreibens ist eine Ungeheuerlichkeit ... all die infamen Unterstellungen gegen die Bischöfe sind schon toll.

Mit welcher Berechtigung schreiben einige Leute solche Briefe und Aufrufe? Der Inhalt dieser Briefe rechtfertigt, sie in die berühmte "Ablage P" zu verfrachten.

Sektiererische Grüppchen haben immer den Drang, den Untergang vor der Haustür stehen zu sehen ..... und sich als Notrampe anzubieten.

[MartinO]

Schade Josephus

 

bisher habe ich Sie für einen zwar sehr konservativen, aber seriösen und im Allgemeinen in kirchlichen Dingen gut informierten Mann gehalten. Indem Sie so scharf gegen ein Musical angehen, das Sie offensichtlich nicht kennen, steigern Sie Ihre Glaubwürdigkeit auch im Allgemeinen nicht gerade.

 

Da ich nicht glaube, dass Sie und der Initiativkreis die Aufführung werden verhindern können, erreichen Sie zwei Dinge:

1.) Werbung für ein Musical, das als ganzes kaum mehr jemand kennt.

2.) Schädigung Ihres eigenen Rufs

 

Ist Ihnen dieses Stück so viel wert?

bearbeitet 17. April 2004 von Moni

[josephus]

Lieber MartinO,

 

was meinen "Ruf" betrifft, so bin ich unbesorgt. Entscheidend ist ja doch, dass man seinem Gewissen folgt!

Und kannst Du wirklich ausschließen, dass es eine echte Gewissenssorge von mir ist, dass ein derartiges Musical nicht aufgeführt wird?

 

Josephus

[Magdalene]

Gerade deshalb wäre es meines Erachtens wichtig, dass die Bischöfe hier eine verantwortungsbewusste Entscheidung treffen, um den Glauben der „Kleinen“ und „Schwachen“ zu schützen und Ärgernis zu vermeiden.

Das Musical zu verbieten, ist die beste Werbung, die man dafür machen kan. Dann wird es aufgeführt werden - nicht innerhalb, sondern außerhalb. Denn die "Kleinen" und "Schwachen" sind oft Jugendliche, die ihren eigenen Kopf haben, sich ihre Gedanken selber machen wollen und nicht andere für sich denken lassen.

 

Genau dieser entmündigende und bevormundende Stil ist es, die viele Jugendliche aus der Kirche treibt.

"Ave Eva" zu verbieten, mit der Begründung, es sei blasphemisch, wird leider nicht nur diejenigen lächerlich machen, die es verbieten, sondern die ganze Kirche. Schade ...

 

eigentlich ist der Index doch schon vor ca. 40 Jahren abgeschafft - oder gehen in Österreich die Kalender anders???

[umusungu]

Und kannst Du wirklich ausschließen, dass es eine echte Gewissenssorge von mir ist, dass ein derartiges Musical nicht aufgeführt wird?

Da haben wohl zwei Aachener Bischöfe gewissenlos gehandelt und gegen den Priester des Bistums Aachen Wilhelm Willms keine Maßnahmen wegen Häresie und Blasphemie ergriffen, nämlich Bischof Johannes Pohlschneider und dessen Nachfolger Bischof Prof. Dr. Klaus Hemmerle.

 

Wenn damals zwei Bischöfe keinen Anlass sahen, gegen ihren Priester Willms einzuschreiten, sollte das doch heute auch Dein Gewissen beruhigen.

[josephus]

Wenn damals zwei Bischöfe keinen Anlass sahen, gegen ihren Priester Willms einzuschreiten, sollte das doch heute auch Dein Gewissen beruhigen.

Ach guter, umusungu, ich könnte jetzt natürlich replizieren: Wenn damals Bischof Graber, Bischof Volk und Bischof Stimpfle und sogar der Präfekt der Glaubenskongregation schwere Bedenken gegen das Musical geäußert haben und die Aufführung nicht befürwortet haben, so hat das sicher auch heute noch Gewicht!

 

 

Josephus

[umusungu]

in einem solchen Fall ist es gut, wenn man sich an die kirchlichen Gepflogenheiten hält .... und sich auf den zuständigen Bischof verläßt. Wenn der keine Anhaltspunkte zum Einschreiten sah, dann gab es auch keine!

Alles andere sind private Meinungen von ehrenwerten Herren.

[Magdalene]

Und kannst Du wirklich ausschließen, dass es eine echte Gewissenssorge von mir ist, dass ein derartiges Musical nicht aufgeführt wird?

Da haben wohl zwei Aachener Bischöfe gewissenlos gehandelt und gegen den Priester des Bistums Aachen Wilhelm Willms keine Maßnahmen wegen Häresie und Blasphemie ergriffen, nämlich Bischof Johannes Pohlschneider und dessen Nachfolger Bischof Prof. Dr. Klaus Hemmerle.

 

Wenn damals zwei Bischöfe keinen Anlass sahen, gegen ihren Priester Willms einzuschreiten, sollte das doch heute auch Dein Gewissen beruhigen.

Nur zwei? Da gab's noch mehr:

 

1961 - 1979 Weihbischof Joseph Ludwig Buchkremer

 

1970 - 2003 Weihbischof Gerd Dicke

 

1977 - 1980 Weihbischof Maximilian Goffart

 

1981 - 1986 Weihbischof August Peters

 

Buchkremer hatte sich übrigens auch eine Aufführung von "Ave Eva" angesehen, in Aachen, mit anschließender Diskussion, an der er auch teilgenommen hat (vielleicht gibt's den entsprechenden Artikel in der Kirchenzeitung des Bistums Aachen noch - manche Zeitschriften sollen ja Archive anlegen). Buchkremers Reaktion war - soweit ich mich erinnern kann - recht positiv.

[umusungu]

Nur zwei? Da gab's noch mehr:

 

1961 - 1979 Weihbischof Joseph Ludwig Buchkremer

 

1970 - 2003 Weihbischof Gerd Dicke

 

1977 - 1980 Weihbischof Maximilian Goffart

 

1981 - 1986 Weihbischof August Peters

Danke für die Ergänzung! Ich hatte mich einfach zu sehr auf die kirchenrechtliche "Leitungsfunktion" und "Hirtenaufgabe" konzentriert.

[Gabriele]

Danke, Lucia, für diese Information aus erster Hand!

 

Mir scheint, diese Passage kann man durchaus im Sinn einer Befürwortung der Jungfrauengeburt verstehen. Zwingend ist es jedoch nicht.

Was etwas irritiert, ist wieder die Zuschreibung der Vaterschaft an den Engel.

Nicht den Evangelien entspricht jedenfalls die Darstellung eines angeblichen Gerichtsverfahrens, wo Maria erscheinen hätte müssen, da sie ein uneheliches Kind geboren hätte. Dieser Eindruck ist von den Evangelien überhaupt nicht gedeckt!

Nur ein kurzer Hinweis:

 

Das Protevangelium nach Jakobus (einfach draufklicken!) kennt genau dieses, ein Gerichtsverfahren wegen Schwangerschaft (Kapitel 15 und 16).

 

Nun kann man natürlich argumentieren, dass Jakobus nicht kanonisch ist, aber er ist, so weit ich weiß, die Quelle für die Namen der Eltern von Maria: Joachim und Anna. Diese Namen sind genauso unbiblisch wie das Gerichtsverfahren.

 

Aber unabhängig davon hat Lucia auch schon darauf hingewiesen:

Wenn nur strengstens das dargestellt werden darf, was wörtlich aus der Bibel herauszulesen ist, sind wir ganz schnell am Ende mit Gedichten, Liedern, Krippendarstellungen, Passionsspielen ....

 

Liebe Grüße, Gabriele

[josephus]

Wenn nur strengstens das dargestellt werden darf, was wörtlich aus der Bibel herauszulesen ist, sind wir ganz schnell am Ende mit Gedichten, Liedern, Krippendarstellungen, Passionsspielen ....

Ganz richtig gibt es gleichsam ein "Kleid" der gläubigen Phantasie und einer sekundären Überlieferung, die die biblischen Erzählungen und Motive in der volkstümlichen und künsterlischen Darstellung umgeben dürfen. Freilich hat es zu allen Zeiten auch "Wildwuchs" gegeben, weshalb die von der Kirche bezeugte Primärtradition apostolischen Ursprungs diese Sekundärüberlieferungen immer auch kritisch betrachtet hat. D.h. es wurden einzelne Elemente zugelassen, andere ausgeschieden.

 

Mit meinem Einwand bezüglich des Gerichtsverfahrens wollte ich nicht sagen, dass man absolut nicht dieser Meinung sein darf, wohl aber dass es eben nicht biblisch gedeckt ist und entsprechend dem Aussageduktus der biblisch relevanten Stellen, die sich auf die wahre Jungfrauschaft und Gottesmutterschaft Mariens beziehen sowie auf ihre nach jüdischem Gesetz erfolgte Ehe mit Josef von Nazareth und die damit verbundene Anerkennung Jesu als eheliches Kind, extrem unwahrscheinlich ist, dass Maria vor ein derartiges jüdisches Gericht gestellt wurde.

[Gabriele]

Mit meinem Einwand bezüglich des Gerichtsverfahrens wollte ich nicht sagen, dass man absolut nicht dieser Meinung sein darf, wohl aber dass es eben nicht biblisch gedeckt ist und entsprechend dem Aussageduktus der biblisch relevanten Stellen, die sich auf die wahre Jungfrauschaft und Gottesmutterschaft Mariens beziehen sowie auf ihre nach jüdischem Gesetz erfolgte Ehe mit Josef von Nazareth und die damit verbundene Anerkennung Jesu als eheliches Kind, extrem unwahrscheinlich ist, dass Maria vor ein derartiges jüdisches Gericht gestellt wurde.

Lieber josephus,

 

ich weiß nicht, ob Du das Protevangelium nach Jakobus durchgelesen hast, aber mir scheint, und das habe ich auch in einem Kommentar zu diesem Evangelium gefunden, dass genau dieses das Anliegen dieses Protevangeliums ist:

Wahre Jungfräulichkeit Marias zu bezeugen. Ich kann überhaupt keinen "Wildwuchs" gerade in dieser Frage sehen, sondern ganz im Gegenteil eine Bestätigung der von Dir geforderten Punkte:

• die wahre Jungfrauschaft
  
• die Gottesmutterschaft Mariens
  
• ihre Ehe mit Josef von Nazareth
  
• die Anerkennung Jesu als eheliches Kind
  

Wo siehst Du da einen Widerspruch zu diesen Punkten in den erwähnten beiden Kapiteln?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[josephus]

Liebe Gabriele,

meine Feststellungen waren grundsätzlicher Natur und bezogen sich nicht speziell auf das Protoevangelium des Jakobus, eine zwar apokryphe, aber dennoch in vielem erbauliche Schrift!

 

Danke für den Link.

 

Josephus

[Magdalene]

Der Initiativkreis von Laien und Priestern in Wien, Niederösterreich und Burgenland erklärt

...

dass die Aufführung des blasphemischen, Häresien begünstigenden Musicals "Ave Eva oder der Fall Maria" bei einem Katholikentag völlig unangebracht und schädlich ist;

Wäre ich Rechtsnachfolger von Wilhelm Willms, würde ich die Herrschaften wegen Verleumdung verklagen - dass "Ave Eva" blasphemisch sei, ist Verleumdung übelster Sorte; ein krasser Verstoß gegen das 8. Gebot.

 

De mortuis nil, nisi bene - davon haben die wohl noch nie was gehört ...

[TomTom]

Der Initiativkreis von Laien und Priestern in Wien, Niederösterreich und Burgenland erklärt

...

dass die Aufführung des blasphemischen, Häresien begünstigenden Musicals "Ave Eva oder der Fall Maria" bei einem Katholikentag völlig unangebracht und schädlich ist;

Wäre ich Rechtsnachfolger von Wilhelm Willms, würde ich die Herrschaften wegen Verleumdung verklagen - dass "Ave Eva" blasphemisch sei, ist Verleumdung übelster Sorte; ein krasser Verstoß gegen das 8. Gebot.

 

De mortuis nil, nisi bene - davon haben die wohl noch nie was gehört ...

Ups, also, man muß mit den Herrschaften ja nicht einer Meinung sein, aber über ein Werk seine Meinuing sagen, wird man doch noch dürfen. Sonst wird am Ende konsequenterweise jedes, gleich wie fürchterliche Machwerk durch den Tod des Verfassers rehabilitiert und unangreifbar?

[Magdalene]

Naja, wenn man einem Priester posthum Blasphemie unterstellt, dann sollte man das doch wohl irgendwie belegen können und nicht einfach stramm behaupten. Bis jetzt ist am Text erst belegt worden, dass manche Leute dabei auf merkwürdige Gedanken kommen könnten - aber das macht den Text noch lange nicht blasphemisch.

[josephus]

Gibt es Texte/Werke, die zwar von den Verfassern nicht als Blasphemie intendiert sind, welche aber von vielen / von manchen als solche wahrgenommen werden? Gibt es objektive Kriterien für die Zuordnung eines kulturellen Erzeugnisses zu der Kategorie "Blasphemie" oder gilt hier einfach: "Nicht so gemeint wie angekommen"?

 

Das sind Fragen grundsätzlicher Natur, die man sich speziell im Hinblick auf "Ave Eva" auch stellen darf!

 

Josephus