Psychologie, Psychiatrie etc.

[Stefan]

Die Entscheidung darüber, ob Depressive, psychisch kranke Menschen Medikamente nehmen sollen oder nicht muss man wohl wirklich den Ärzten, den Fachleuten (Psychiater, Neurologen) überlassen - alles andere wäre ein unverantwortliches Handeln.

Zustimmung.

[Volker]

Ich glaube, ich halte die meisten Pfarrer für gescheiter als Psychologen. Tut mir leid, aber ich kann mit diesem Berufsstand erfahrungsgemäß nicht viel anfangen, es ist furchtbar viel verkopftes, verquastes Gelaber.

 

Ach, was bin ich froh, dass Du nicht vorher wusstest, dass ich Diplom-Psychologe bin ... Aber jetzt weißt Du es! Muss ich jetzt vorsichtiger sein?

 

Von Psychiatern halte ich mehr, das sind ja auch richtige Ärzte. Allerdings geht man zu denen nicht wegen psychischer Krisen, sondern wegen echter Erkrankungen.

 

Es gibt eine (grobe) Arbeitsteilung zwischen Psychiatern und Psychologen: Die Psychiater sind für Psychosen zuständig, die Psychologen für Neurosen. Psychosen sind Störungen im Wirklichkeitsbezug und zählen zu den schweren Störungen, Neurosen sind "normale" (also weit verbreitete) Defekte im Umgang mit sich und anderen.

 

Die Psychiater neigen eher dazu, bei psychischen Störungen organische Ursachen zu suchen, die Psychologen neigen dazu, eher nach psychischen Störungen zu suchen - beides hat seine Vor- und Nachteile, je nach Art der Störung. Psychoanalytiker sind übrigens zu 90% Ärzte mit psychoanalytischer Zusatzausbildung.

 

Psychologen, speziell Verhaltenstherapeuten, sind ungeheuer erfolgreich beim Bekämpfen von Phobien (starke Angstzustände). Die Erfolgsquote bei der Behandlung von Phobien ist bei Verhaltenstherapeuten so hoch, dass Ärzte davon bei ihren Behandlungen nur träumen können: Mehr als 95% der Patienten kann geholfen werden.

 

Agoraphobie, die Angst vor freien Plätzen - eigentlich Platzangst (wird meist mit Klaustrophobie verwechselt, die das Gegenteil davon ist, die Angst vor großer Enge) - die Menschen völlig arbeits- und lebensunfähig machen kann, kann fast immer geheilt werden.

 

Menschen, die beispielsweise panische Angst vor Spinnen haben (was bis hin zu Panikattacken geht), können so wirkungsvoll therapiert werden, dass sie ohne Angst Vogelspinnen über ihre Hand Krabbeln lassen, was bei den meisten "normalen" Menschen durchaus Angst auslöst. Es fällt mir schwer, das als "Laberei" abzutun. Ich wäre fast selbst Verhaltenstherapeut geworden ...

 

Psychotherapie wird meist unterschätzt, interessanterweise hilft sie umso besser, je "gesünder" und "normaler" ein Mensch ist.

 

Der größte Arbeitgeber für Psychologen in der Bundesrepublik sind übrigens die Kirchen. Daher sind die meisten Psychologen auch Kirchenmitglieder, obwohl sie mehrheitlich Atheisten/Agnostiker sind, allerdings mit großer Sympathie für seelsorgerische Tätigkeiten (berufsbedingt, sozusagen). Ich habe übrigens eine solide Ausbildung in Gesprächstherapie, wenn auch mit starkem Hang zum NLP (neurolinguistischem Programmieren - furchtbarer Name, aber eine sehr effektive Strategie).

 

Für die Kirchen ist es durchaus zweischneidig, viele Psychologen zu beschäftigen. Der Begründer der Gesprächspsychotherapie, Carl Rogers, hat in den USA einmal im Alleingang einen Nonnenorden praktisch ausgelöscht, der "Orden der barmherzigen Schwestern" hatte ihn eingeladen, Gespräche mit Nonnen zu führen, die sich daraufhin mehrheitlich von ihrem Gelübde entbinden ließen. In den USA herrscht seitdem ein gespanntes Verhältnis zwischen Gesprächstherapeuten und den Kirchen ... dabei ist Gesprächstherapie "Laberei pur".

 

Psychoanalytiker dürften übrigens zu dem Berufsstand mit dem größten Anteil an Atheisten gehören, sogar noch vor den Physikern (die zu 93% Atheisten sind, laut Umfrage).

[Inge]

Es gibt eine (grobe) Arbeitsteilung zwischen Psychiatern und Psychologen: Die Psychiater sind für Psychosen zuständig, die Psychologen für Neurosen.

Das stimmt nur insoweit, als Psychologen keine Psychopharmaka verschreiben können. Ansonsten behandeln Psychiater massenweise Leute mit neurotischen Störungen (ich weiss das, weil mein Mann Psychiater ist, mit Zusatzausbildung in Psychotherapie wie seine beiden PraxiskollegInnen auch).

[Lissie]

Ach, was bin ich froh, dass Du nicht vorher wusstest, dass ich Diplom-Psychologe bin ... Aber jetzt weißt Du es! Muss ich jetzt vorsichtiger sein?

 

 

Aber das wußte ich doch selbstverständlich, Volker, wo denkst Du denn hin ?!

 

Es gibt ja zu allen Regeln und Erfahrungswerten auch Ausnahmen....

[romeroxav]

Denn nicht wenige Menschen haben Scheu oder schämen sich diesbezüglich ärztliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.

So würde es mir bei einem Pfarrer gehen.

Ich glaube, ich halte die meisten Pfarrer für gescheiter als Psychologen. Tut mir leid, aber ich kann mit diesem Berufsstand erfahrungsgemäß nicht viel anfangen, es ist furchtbar viel verkopftes, verquastes Gelaber.

 

Von Psychiatern halte ich mehr, das sind ja auch richtige Ärzte. Allerdings geht man zu denen nicht wegen psychischer Krisen, sondern wegen echter Erkrankungen.

 

Liebe Lissie,

der Begriff "Seelenführer" setzt halt eine bestimmte Vorstellung von Seelsorge voraus, nämlich die, dass der erfahrene Seelsorger seine Schäfchen führt und dass er weis was gut für die Seele ist. Eine andere Seelsorge würde vielleicht eher darauf bauen, dass der Mensch Begleitung braucht und das er erkennt was für ihn richtig ist. Ich jedenfalls weigere mich, den Seelenführer zu machen, allenfalls den Begleiter der hilft dass der einzelne erkennt was sein Weg ist.

 

romeroxav

[romeroxav]

Wobei man wissen muß, dass "psychologisieren" für Mariamante, das Zweitschlimmste nach "kuscheln" ist.

Schwer zu sagen was du mit diesem Kommentar meinst.

 

Aber wenn z.B Anselm Grün versucht, den Verlust Jesu im Tempel nur als Pubertätsmerkmal hinzustellen - dann ist das zu wenig. Das Heilsgeschehen geht halt ein wenig tiefer als Psychologie- wobei jene natürlich auch ihren Stellenwert hat. Nur kann und darf sie nicht an die Stelle der Theologie treten oder meinen, sie könne mit ihren "Techniken" alles klären.... und z.B. auch die Auferstehung als einen nachträglichen Versuch der Jünger hinstellen, dass die Sache Jesu irgendwie weiter geht.

 

Lieber Peter,

im geistlichen Leben halte ich das für ein Abgeben der Verantwortung an einen aderen, der den Weg angeblich kennt. Das halte ich persönlich für Unreife und nicht für Demut.

 

romeroxav

[romeroxav]

vielleicht hat er mich gemeint

 

Netter Einwand. Ist mir auch eingefallen.

 

romeroxav

[romeroxav]

Keine Ahnung wohin das führen soll- aber so weit ich mich entsinnen kann, habe ich mich zu Taize eigentlich nicht geäußert.

wo wir schon dabei sind - was meinst Du eigentlich zu Taize?

 

Franz-Josef,

schönes Beispiel dafür, dass jeder/jede bei jedem beliebigen Thema zu seinen Lieblingsthemen kommt. Wie die Pfarrer bei jeder Predigt.

[Ennasus]

Gewiß wird versucht, auch die Existens des Teufels und der Engel mit einer Art Pseudopsycholgie wegzuleugnen, die Exorzisemn Jesu als eine Art von verkorkster Krankenheilung wegzuerklären usw. Mit einer solchen Art Weg- Psychologisierung oder Weg- Rationalisierung kann ich mich natürlich nicht einverstanden erklären. Das wirst du doch verstehen, oder?

 

Ich versteh das nicht, Peter.

 

Für dich ist völlig klar, dass Depressionen Erkrankungen sind, für die es höchst sinnvoll ist, psychologische und psychiatrisches Wissen und Hilfe in Anspruch zu nehmen:

Es gibt nun mal psychische Erkrankungen, Depressionen die weder durch dämonische Umsessenheit erklärbar sind noch "weg gebetet" werden können. Zur Behandlung solcher Menschen braucht es Fachleute. Und ein Priester, der mit depressiven Menschen zu tun hat wird es sicher schätzen, wenn er durch en Rat eines Psychiaters oder Psychologen Hilfestellung bekommt. Die Zusammenarbeit von Theologen und Psychologen kann m.e. beide befruchten.

 

Aber bei anderen psychischen Erkrankungen siehst du das nicht.

 

Dabei hat die Bibel für deprssive Menschen genau das gleiche Bild verwendet wie für Menschen mit anderen Psychosen: das der Dämonen.

Z.B. für den Mann, der verstummt ist (Lk 11,14 z.B.), oder für die Frau, die seit 18 Jahren nur noch mit gekrümmtem Rücken und nicht mehr aufrecht gehen kann. Das sind bildhafte Beschreibungen von depressiven Zuständen.

 

Hinweise drauf, dass "von einem Dämon besessen" immer gesagt wurde, wenn man ein Verhalten an einem Menschen nicht verstanden hat, sind z.B. auch: Mk 3,22 (Die Schriftgelehrten, die von Jerusalem herabgekommen waren, sagten: Er ist von Beelzebul besessen; mit Hilfe des Anführers der Dämonen treibt er die Dämonen aus) oder Joh 7,20 (Die Menge antwortete: Du bist wohl von einem Dämon besessen - wer will dich denn töten?) oder Joh 8,52 (Da sagten die Juden zu ihm: Jetzt wissen wir, daß du von einem Dämon besessen bist. Abraham und die Propheten sind gestorben, du aber sagst: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht erleiden.)

Oder auch über Johannes: Lk 7,33 (Johannes der Täufer ist gekommen, er ißt kein Brot und trinkt keinen Wein, und ihr sagt: Er ist von einem Dämon besessen.)

 

 

Es ist KEINE Wegpsychologisierung oder Wegrationalisierung, wenn man davon ausgeht, dass auch das Dämonenaustreiben Jesu als ein Bild dafür ansieht, dass er ganz offensichtlich die Kraft und die Fähigkeit hatte, zu wissen, was Menschen brauchen, um gesund werden zu können. Und es ihnen dann auch geben zu können.

Da ist nichts verkorkst deswegen. Es nimmt dem Wunder nichts weg, wenn man davon ausgeht, dass dieses Heilen was mit Psychologie zu tun hatte.

(Von was für großesn Wundern da geredet wird, merkt man schon allein daran, wie selten es uns - trotz allen psychologischen und psychotherapeutischen Wissens - gelingt, psychisch Kranken dauerhaft zu helfen)

 

 

Lieben Gruß

Susanne

[Mariamante]

im geistlichen Leben halte ich das für ein Abgeben der Verantwortung an einen anderen, der den Weg angeblich kennt. Das halte ich persönlich für Unreife und nicht für Demut.

 

romeroxav

 

Dass wir als Christen Verantwortung für unser Tun übernehmen sollte, halte ich für einen wichtigen Gedanken. Manche psychisch kranke Menschen sind nicht fähig, ohne ärztliche Hilfe zu über- leben. Insofern müssen sie viel von Ihrer Verantwortung in die Hände der Ärzte, der Psychologen etc legen. Da die Ärzte durch ihr Gutachten nicht nur über das Leben der psychisch kranken Menschen entscheiden- sondern bei Fehlentscheidungen auch das Leben anderer Menschen in Gefahr sein kann (z.B. wenn jemand Amok läuft oder ausrastet) ist bei kranken Menschen oft ein Abgeben von Verantwortung und ein Mitgetragenwerden von anderen "lebenswichtig".

[Mariamante]

Für dich ist völlig klar, dass Depressionen Erkrankungen sind, für die es höchst sinnvoll ist, psychologische und psychiatrisches Wissen und Hilfe in Anspruch zu nehmen:

 

Aber bei anderen psychischen Erkrankungen siehst du das nicht.

Liebe Susanne! Der Herr sei mit Dir.

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Dabei hat die Bibel für deprssive Menschen genau das gleiche Bild verwendet wie für Menschen mit anderen Psychosen: das der Dämonen.

Z.B. für den Mann, der verstummt ist (Lk 11,14 z.B.), oder für die Frau, die seit 18 Jahren nur noch mit gekrümmtem Rücken und nicht mehr aufrecht gehen kann. Das sind bildhafte Beschreibungen von depressiven Zuständen.

 

Dass manche Dämonen den Menschen beeinflußen, stumm machen oder zu schrecklichen Äußerungen und Taten treiben (siehe die Besessenheitsfälle im Evangelium wo der Besessene tobt) die WIE Krankheiten wirken ist klar. Aber hier glaube ich dem Wort Gottes ohne den rationalistisch- "erklärenden" Filter der Modernisten, welche sich in Bezug auf die Annahme der Existenz von Geistwesen ziemlich schwer tun. Auf der einen Seite werden dann sowohl Engel geleugnet wie auch die gefallenen Engel. Mir ist sowohl aus meinen eigenen spirituellen Erfahrungen klar, dass der Teufel und Dämonen keine "Bilder und Metaphern" sind- sondern personale Wesenheiten - wie ich auch das Leben der Heiligen und die Lehre der Kirche als klärend sehe.

 

Die Versuche, Dämonenaustreibungen nur als "Bilder für Krankheiten" zu sehen sind für mich eindeutig der Versuch, das Evangelium mit rationellen Maßnahmen zurechtzubiegen, zu verwässern oder zu "verbessern". Da kann ich- wie du ja weißt- nicht mitgehen. Hier glaube ich sowohl dem Wort Gottes, der Erfahrung der spirituellen Menschen durch die Jahrtausende (die Heiligen) so wie der Lehre der Kirche (und meinen eigenen Erfahrungen) mehr als den Rationalisierungversuchen mancher Psychologen oder sogar Theologen.

 

Liebe Segensgrüße und vor allem eine gute Vorbereitung auf das Fest Allerheiligen, herzlich Peter

[Ennasus]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

[helmut]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

 

zu spirituell für peter, er brauchts etwas materialistischer. der herr wird es ihm vergeben.

[Mariamante]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

 

Der Heilungsdienst Jesu ist ein mehrfacher:

 

Das Reich Gottes verkünden- die Kranken heiligen- und Dämonen austreiben. Indem alles ein Werk der Liebe ist - tut Jesus "das Gleiche"- nämlich den Menschen zum (ewigenn) Heil führen. Insofern gehen wir ja konform.

[Mariamante]

Helmut:

 

zu spirituell für peter, er brauchts etwas materialistischer. der herr wird es ihm vergeben.

 

Hallo Helmut: Also eigentlich finde ich es als "materialistisch" die spirituellen Hintergründe zu leugnen. Aber: De gustibus non disputandum est.

[romeroxav]

im geistlichen Leben halte ich das für ein Abgeben der Verantwortung an einen anderen, der den Weg angeblich kennt. Das halte ich persönlich für Unreife und nicht für Demut.

 

romeroxav

 

Dass wir als Christen Verantwortung für unser Tun übernehmen sollte, halte ich für einen wichtigen Gedanken. Manche psychisch kranke Menschen sind nicht fähig, ohne ärztliche Hilfe zu über- leben. Insofern müssen sie viel von Ihrer Verantwortung in die Hände der Ärzte, der Psychologen etc legen. Da die Ärzte durch ihr Gutachten nicht nur über das Leben der psychisch kranken Menschen entscheiden- sondern bei Fehlentscheidungen auch das Leben anderer Menschen in Gefahr sein kann (z.B. wenn jemand Amok läuft oder ausrastet) ist bei kranken Menschen oft ein Abgeben von Verantwortung und ein Mitgetragenwerden von anderen "lebenswichtig".

 

Lieber Peter,

ich hatte nicht von Seelsorge psychisch Kranker gesprochen sondern meine Aussage bezog sich ausschließlich auf den Begriff Seelenführer bzw. Seelenführung und warum ich es für unangemessen halte diese heute noch zu verwenden. Das trifft übrigens auch auf die Seelsorge psychisch Kranker zu. Auch psychisch Kranke sollten weitgehend nicht entmündigt werden. Möglicht viel Autonomie ist immer anzusteben, auch bei Kranken.

 

romeroxav

[wolfgang E.]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

 

Liebe Susanne,

 

wenn Du versuchst Mariamante seine Dämonen wegzunehmen, stehst Du auf verlorenem Posten. Dass Liebe, Zuwendung und Verständnis bessere Mittel der Heilung und der Heiligung sind als obskure Exorzismen ist offensichtlich für manche nicht zu verstehen.

[tomlo]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

 

Liebe Susanne,

 

wenn Du versuchst Mariamante seine Dämonen wegzunehmen, stehst Du auf verlorenem Posten. Dass Liebe, Zuwendung und Verständnis bessere Mittel der Heilung und der Heiligung sind als obskure Exorzismen ist offensichtlich für manche nicht zu verstehen.

 

Ich glaube nicht, das Dämonen noch Liebe, Zuwendung und vor allen Verständnis brauchen.

[rembetiko]

Ich glaube nicht, das Dämonen noch Liebe, Zuwendung und vor allen Verständnis brauchen.

 

Wirklich nicht? Warum eigentlich nicht?

Es wäre doch eine Kapitulation der Liebe, wenn sie vor Dämonen (wenn es sie denn geben sollte) ausgerechnet Halt machte. Was Dämonen brauchen oder nicht - welcher Mensch sollte das nun korrekt beurteilen können?

 

Es sei denn, er redet ab und an mit diesen. Glaub ich jetzt nicht von dir, Tomlo!

bearbeitet 1. November 2005 von rembetiko

[Ennasus]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

 

Liebe Susanne,

 

wenn Du versuchst Mariamante seine Dämonen wegzunehmen, stehst Du auf verlorenem Posten. Dass Liebe, Zuwendung und Verständnis bessere Mittel der Heilung und der Heiligung sind als obskure Exorzismen ist offensichtlich für manche nicht zu verstehen.

 

Ich glaube nicht, das Dämonen noch Liebe, Zuwendung und vor allen Verständnis brauchen.

 

Die sogenannten Dämonen würden verschwinden, wenn der betroffene Mensch die Zuwendung, Liebe und das Verständnis bekommen würde, das er bräuchte (Jesus konnte das offensichtlich geben)

[tomlo]

Ich glaube nicht, das Dämonen noch Liebe, Zuwendung und vor allen Verständnis brauchen.

 

Wirklich nicht? Warum eigentlich nicht?

Es wäre doch eine Kapitulation der Liebe, wenn sie vor Dämonen (wenn es sie denn geben sollte) ausgerechnet Halt machte. Was Dämonen brauchen oder nicht - welcher Mensch sollte das nun korrekt beurteilen können?

 

Verstehst du denn nicht. Für den Satan und seine Dämonen gibt es vor Gott keine Gnade und kein Pardon. Am Ende wartet auf sie der Feuersee.

 

Off20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

 

15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

 

Der KKK sagt dazu:

 

414 Satan oder der Teufel und die weiteren Dämonen waren einst Engel, sind aber gefallen, weil sie sich aus freiem Willen weigerten, Gott und seinem Ratschluß zu dienen. Ihre Entscheidung gegen Gott ist endgültig. Sie suchen, den Menschen in ihren Aufstand gegen Gott hineinzuziehen.

 

Es hat keinen Sinn sich Gedanken für das Böse zu machen. Sehen wir zu, dass wir vom Bösen nicht verführt werden.

[tomlo]

Die Evangelien unterscheiden m.E. schon zwischen Krankheiten die Jesu sheilt (z.B. das Fieber der Schwiegermutter des Petrus) und zwischen dämonischer Besessenheit - wo Jesus exorzistisch wirkt.

 

Nein.

Er tut eigentlich immer das Gleiche: Er wendet sich denen zu, die etwas brauchen, schaut und spürt, wo sie stehen und was ihnen fehlt, betet und gibt bzw. sagt das, was not-wendig ist.

 

Liebe Susanne,

 

wenn Du versuchst Mariamante seine Dämonen wegzunehmen, stehst Du auf verlorenem Posten. Dass Liebe, Zuwendung und Verständnis bessere Mittel der Heilung und der Heiligung sind als obskure Exorzismen ist offensichtlich für manche nicht zu verstehen.

 

Ich glaube nicht, das Dämonen noch Liebe, Zuwendung und vor allen Verständnis brauchen.

 

Die sogenannten Dämonen würden verschwinden, wenn der betroffene Mensch die Zuwendung, Liebe und das Verständnis bekommen würde, das er bräuchte (Jesus konnte das offensichtlich geben)

 

 

 

Jesus war Gott und durch sein Wort flohen alle unreinen Geister. Durch das Gebet, dass der Exorzist über den betroffenden Mensch spricht, wird die Macht Gottes sichtbar. Das ist im übrigen auch eine Zuwendung von Gottes Liebe, dadurch das man den Menschen heilt. Das Böse ist keine Metapher, sondern Realität. Nicht umsonst lehrt die KK, dass der Satan eine Person ist. Schliesslich beten wir jedesmal im Vater-unser: "Erlöse uns von den Bösen.

 

2851 In dieser Bitte ist das Böse nicht etwas rein Gedankliches, sondern bezeichnet eine Person, Satan, den Bösen, den Engel, der sich Gott widersetzt. Der „Teufel" [diabolos] stellt sich dem göttlichen Ratschluß und dem in Christus gewirkten Heilswerk entgegen.

 

1673 Wenn die Kirche öffentlich und autoritativ im Namen Jesu Christi darum betet, daß eine Person oder ein Gegenstand vor der Macht des bösen Feindes beschützt und seiner Herrschaft entrissen wird, spricht man von einem Exorzismus. Jesus hat solche Gebete vollzogen [Vgl. Mk 1,25-26]; von ihm hat die Kirche Vollmacht und Auftrag, Exorzismen vorzunehmen [Vgl. Mk 3,15; 6,7.13; 16,17.]. In einfacher Form wird der Exorzismus bei der Feier der Taufe vollzogen. Der feierliche, sogenannte Große Exorzismus darf nur von einem Priester und nur mit Erlaubnis des Bischofs vorgenommen werden. Man muß dabei klug vorgehen und sich streng an die von der Kirche aufgestellten Regeln halten. Der Exorzismus dient dazu, Dämonen auszutreiben oder vom Einfluß von Dämonen zu befreien und zwar kraft der geistigen Autorität, die Jesus seiner Kirche anvertraut hat. Etwas ganz anderes sind Krankheiten, vor allem psychischer Art; solche zu behandeln ist Sache der ärztlichen Heilkunde. Folglich ist es wichtig, daß man, bevor man einen Exorzismus feiert, sich Gewißheit darüber verschafft, daß es sich wirklich um die Gegenwart des bösen Feindes und nicht um eine Krankheit handelt [Vgl. [link] CIC, can. 1172].

[Mariamante]

Wolfgang E:

Liebe Susanne,

 

wenn Du versuchst Mariamante seine Dämonen wegzunehmen, stehst Du auf verlorenem Posten. Dass Liebe, Zuwendung und Verständnis bessere Mittel der Heilung und der Heiligung sind als obskure Exorzismen ist offensichtlich für manche nicht zu verstehen.

 

 

1. Fehler: Es sind nicht Mariamantes Dämonen. Die Lehre der Kirche sollte Dir bekannt sein. Dämonen sind gefallene Engel. Was Du subjektiv und persönlich obskur nennst, nennen die Evangelien jedenfalls nicht so. Man hilft Menschen ebensowenig wenn man den Sachverhalt der Sünde leugnet oder verwässert- wie man auch den spirituell reiferen Mensche nicht hilft, wenn man die Existenz Satans, der Dämonen leugnet.

 

Hier nochmals auch für dich zur Erinnerung was der KKK sagt:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische wi-dergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse“ (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall“ besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott“ (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an“ (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge“ (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den „Mörder von Anfang an“ nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1–11]. „Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören“ (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen (Vgl. dazu auch 538–540, 550, 2846–2849).

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhin-dern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

[Stefan]

Verstehst du denn nicht. Für den Satan und seine Dämonen gibt es vor Gott keine Gnade und kein Pardon. Am Ende wartet auf sie der Feuersee.

 

Eines muss man diesem Feindbild lassen: Es ist präzise. Ich habe zwar Zweifel, was die Existenz der Feinde betrifft, aber wer nur solche Feinde hat, braucht mich nicht zu fürchten.

[romeroxav]

Wolfgang E:

Liebe Susanne,

 

wenn Du versuchst Mariamante seine Dämonen wegzunehmen, stehst Du auf verlorenem Posten. Dass Liebe, Zuwendung und Verständnis bessere Mittel der Heilung und der Heiligung sind als obskure Exorzismen ist offensichtlich für manche nicht zu verstehen.

 

 

1. Fehler: Es sind nicht Mariamantes Dämonen. Die Lehre der Kirche sollte Dir bekannt sein. Dämonen sind gefallene Engel. Was Du subjektiv und persönlich obskur nennst, nennen die Evangelien jedenfalls nicht so. Man hilft Menschen ebensowenig wenn man den Sachverhalt der Sünde leugnet oder verwässert- wie man auch den spirituell reiferen Mensche nicht hilft, wenn man die Existenz Satans, der Dämonen leugnet.

 

Hier nochmals auch für dich zur Erinnerung was der KKK sagt:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische wi-dergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1–5], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. Weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. „Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse“ (4. K. im Lateran 1215: DS 800) (Vgl. dazu auch 2538).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4]. Ihr „Sündenfall“ besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: „Ihr werdet sein wie Gott“ (Gen 3,5). Der Teufel ist „Sünder von Anfang an“ (1 Joh 3,8), „der Vater der Lüge“ (Joh 8,44) (Vgl. dazu auch 1850, 2482).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den „Mörder von Anfang an“ nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1–11]. „Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören“ (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen (Vgl. dazu auch 538–540, 550, 2846–2849).

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhin-dern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber „wir wissen, daß Gott bei de-nen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28) (Vgl. dazu auch 309, 1673, 412, 2850–2854).

 

Lieber Peter,

es ist nicht die Frage ob man die Existenz Satans leugnet, sondern wie man genau zu wisswen glaubt und wie apodiktisch man Aussagen darüber macht.

 

romeroxav