Psychologie, Psychiatrie etc.

[Mariamante]

Lieber Peter,

es ist nicht die Frage ob man die Existenz Satans leugnet, sondern wie man genau zu wissen glaubt und wie apodiktisch man Aussagen darüber macht.

 

romeroxav

 

Lieber Romeroxav!

 

Darf ich Dir gestehen, dass es für mich ein interessantes Unterscheidungskriterium für den (unverwässerten) Glauben ist, wie sich jemand zu dieser "unangenehmen" Botschaft stellt dass es den Teufel und Dämonen gibt, und die Hölle existiert?

 

Dass die Kirche "apodiktische" Aussagen macht - ist natürlich vielen unangenehm. Man nennt diese apodiktischen Aussagen "Dogma".

 

Herzlichen Segensgruß, Peter

bearbeitet 2. November 2005 von Mariamante

[Lissie]

Darf ich Dir gestehen, dass es für mich ein interessantes Unterscheidungskriterium für den (unverwässerten) Glauben ist, wie sich jemand zu dieser "unangenehmen" Botschaft stellt dass es den Teufel und Dämonen gibt, und die Hölle existiert?

 

 

Ich fände das gar nicht unangenehm, ich fände das so schön gruselig, wenn es den Teufel und Dämonen wirklich gäbe.

[rembetiko]

Verstehst du denn nicht. Für den Satan und seine Dämonen gibt es vor Gott keine Gnade und kein Pardon. Am Ende wartet auf sie der Feuersee.

 

Nein, versteh ich nicht. Von einem allmächtigen und allgütigen Gott erwartet man einfach mehr als so nach Schema F vorzugehen. Natürlich kann man sagen: Das sind die Regeln, wer sich nicht dran hält, kommt in den Eimer. Aber das ist die Art Gerechtigkeit, die man Al Capone auch zutraut, oder jedem Apparatschik gleich welcher Couleur. Aber darüber wurde anderswo in diesem Theater ad nauseam disputiert!

 

Es ist eigentlich offenkundig: Ein bestimmter Typ Mensch braucht einfach die Strafdrohung, andere gehen unter solchem Druck ein wie die Salat unterm Hagel..

 

 

Es hat keinen Sinn sich Gedanken für das Böse zu machen. Sehen wir zu, dass wir vom Bösen nicht verführt werden.

Das verstehe ich nun gar nicht. Das Böse kommt ja -zumindest habe ich dazu Predigten im Ohr- in vielerlei Gewande, mit vielerlei Methoden und Verführungen, so dass ich nicht einmal weiß, was es genau ist. Und da soll ich mir keine edanken drüber machen dürfen????

[Mariamante]

Verstehst du denn nicht. Für den Satan und seine Dämonen gibt es vor Gott keine Gnade und kein Pardon. Am Ende wartet auf sie der Feuersee.

 

Nein, versteh ich nicht. Von einem allmächtigen und allgütigen Gott erwartet man einfach mehr als so nach Schema F vorzugehen. Natürlich kann man sagen: Das sind die Regeln, wer sich nicht dran hält, kommt in den Eimer. Aber das ist die Art Gerechtigkeit, die man Al Capone auch zutraut, oder jedem Apparatschik gleich welcher Couleur. Aber darüber wurde anderswo in diesem Theater ad nauseam disputiert!

 

Liebe Martha!

 

Auch wenn es ein Geheimnis der Bosheit gibt, und wir die Entscheidung eines Teils der Engel gegen Gott nicht vollständig nachvollziehen können- einige Verstehenshilfen gibt es. Da die Engel sehr genau voraus sahen, was ihre Entscheidung herbei führt (der Mensch sieht NICHT exakt vorher wozu seine Entscheidungen führen) daher haben sie bei vollem Bewußtsein und in aller Konsequenz gehandelt. Und weil sie sich bewußt, absichtlich und willentlich- wissentlich entschieden haben- daher ist diese Entscheidung endgültig. Das ist ja auch Größe Gottes, dass er den Geschöpfen die Entscheidung beläßt und sie nicht in den Himmel zwingt oder sie so lange "ummodelt" bis sie auch für den Himmel passen. Gott müsste den Willen und die Entscheidung dieser Geschöpfe beschneiden.

 

Es ist eigentlich offenkundig: Ein bestimmter Typ Mensch braucht einfach die Strafdrohung, andere gehen unter solchem Druck ein wie die Salat unterm Hagel..

Prinzipiell geht es bei dem Sachverhalt Hölle / Unumkehrtbarkeit einer Entscheidung nicht um Strafdrohung - sondern um das Aufzeigen der geistigen Welt. Dass für manche Menschen eine Strafdrohung nötig ist, da sie sich sonst noch schlimmeren Verbrechen hingeben würden ist allerdings auch wieder wahr. Eine traurige Sache.

 

Es hat keinen Sinn sich Gedanken für das Böse zu machen. Sehen wir zu, dass wir vom Bösen nicht verführt werden.

Das verstehe ich nun gar nicht. Das Böse kommt ja -zumindest habe ich dazu Predigten im Ohr- in vielerlei Gewande, mit vielerlei Methoden und Verführungen, so dass ich nicht einmal weiß, was es genau ist. Und da soll ich mir keine Gedanken drüber machen dürfen????

Wenn ich es richtig sehe: Thomas meint, wir sollten uns keine Gedanken darüber machen, wie Satan und die Dämonen "bekehrt" werden könnten, weil ihre Entscheidung endgültig ist. Über das Böse, die Methoden der Verführung und Versuchen sollten wir uns hingegen schon Gedanken machen. bearbeitet 2. November 2005 von Mariamante

[Volker]

Es gibt eine (grobe) Arbeitsteilung zwischen Psychiatern und Psychologen: Die Psychiater sind für Psychosen zuständig, die Psychologen für Neurosen.

Das stimmt nur insoweit, als Psychologen keine Psychopharmaka verschreiben können. Ansonsten behandeln Psychiater massenweise Leute mit neurotischen Störungen (ich weiss das, weil mein Mann Psychiater ist, mit Zusatzausbildung in Psychotherapie wie seine beiden PraxiskollegInnen auch).

 

Es ist nur eine grobe Arbeitsteilung. Da bei psychotischen Störungen oft nur Medikamente helfen, ist klar, dass da ein Psychologe nicht viel ausrichten kann, wenn er keine Psychopharmaka verschreiben kann - das kann nur ein Arzt (Psychiater sind immer auch Ärzte!). Außerdem, wenn ein Arzt oder Psychiater eine Zusatzausbildung in Psychotherapie hat, ist er in meinen Augen auch als Psychologe tätig, schließlich lernt er genau das in seiner Zusatzausbildung. Psychoanalytiker sind übrigens auch meist Ärzte, die psychologisch tätig sind.

[romeroxav]

Lieber Peter,

es ist nicht die Frage ob man die Existenz Satans leugnet, sondern wie man genau zu wissen glaubt und wie apodiktisch man Aussagen darüber macht.

 

romeroxav

 

Lieber Romeroxav!

 

Darf ich Dir gestehen, dass es für mich ein interessantes Unterscheidungskriterium für den (unverwässerten) Glauben ist, wie sich jemand zu dieser "unangenehmen" Botschaft stellt dass es den Teufel und Dämonen gibt, und die Hölle existiert?

 

Dass die Kirche "apodiktische" Aussagen macht - ist natürlich vielen unangenehm. Man nennt diese apodiktischen Aussagen "Dogma".

 

Herzlichen Segensgruß, Peter

 

Lieber Peter,

Ich glaue an den dreifaltigen Gott,

ich glaube nicht an Satan, aber ich wiedersage dem Bösen in all seinen Ausprägungen. Ich finde es gewagt vom Bösen als Person zu sprechen, da es sich eigentlich um eine Unperson handelt, jedenfalls nicht um ein Du, sondern die Verneinung des Du´s.

 

romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

es ist nicht die Frage ob man die Existenz Satans leugnet, sondern wie man genau zu wissen glaubt und wie apodiktisch man Aussagen darüber macht.

 

romeroxav

 

Lieber Romeroxav!

 

Darf ich Dir gestehen, dass es für mich ein interessantes Unterscheidungskriterium für den (unverwässerten) Glauben ist, wie sich jemand zu dieser "unangenehmen" Botschaft stellt dass es den Teufel und Dämonen gibt, und die Hölle existiert?

 

Dass die Kirche "apodiktische" Aussagen macht - ist natürlich vielen unangenehm. Man nennt diese apodiktischen Aussagen "Dogma".

 

Herzlichen Segensgruß, Peter

 

 

Lieber Peter,

Ich glaue an den dreifaltigen Gott,

ich glaube nicht an Satan, aber ich wiedersage dem Bösen in all seinen Ausprägungen. Ich finde es gewagt vom Bösen als Person zu sprechen, da es sich eigentlich um eine Unperson handelt, jedenfalls nicht um ein Du, sondern die Verneinung des Du´s.

 

romeroxav

 

An den Satan kann man sicher nicht glauben wie man an Gott glaubt, indem man eine Beziehung zu ihm aufbaut, ihm vertraut etc. An die Existenz Satans glauben bedeutet auch, ihm zu widersagen und seine Fallstricke zuu durchschauen. Etwas vom wichtigsten im geistlichen Leben ist die Unterscheidung der Geister. Sicher ist dir Ignatius von Loyola bekannt. Er gibt uns in seinen Regeln Unterscheidungshilfen dafür, ob etwas von Gott kommt, aus unserer eigenen Natur kommt oder eine Versuchung des Teufels ist.

 

Wenn Du unter Unperson eine "persona von grata" verstehst, dann war z.B. Hitler auch eine "Unperson" - aber nicht im Sinne davon, dass er nicht existiert hätte.

[romeroxav]

Lieber Peter,

Beziehung zu einem Wesen das Jesus, der Lügner von Anbeginn nennt, ist eigentlich nicht möglich. Der Satan ist Verneinung von Beziehung, er ist kein du und kann kein du sein. Er ist auch kein gleichwertiger Gegenspieler Gottes. Die Gefährdiung in der Lehre über den Teufel ist, ihm zu viel Beachtung und Bedeutung beizumessen. Das kann böse Folgen haben. Ich kann dieses erbärmliche Wesen nur verächtlich machen. Gegen die Liebe Gottes hat das Böse keine Chance.

 

´romeroxav

[Mariamante]

Lieber Peter,

Beziehung zu einem Wesen das Jesus, der Lügner von Anbeginn nennt, ist eigentlich nicht möglich. Der Satan ist Verneinung von Beziehung, er ist kein du und kann kein du sein. Er ist auch kein gleichwertiger Gegenspieler Gottes. Die Gefährdiung in der Lehre über den Teufel ist, ihm zu viel Beachtung und Bedeutung beizumessen. Das kann böse Folgen haben. Ich kann dieses erbärmliche Wesen nur verächtlich machen. Gegen die Liebe Gottes hat das Böse keine Chance.

romeroxav

 

Deinen Aussagen kann ich prinzipiell zustimmen. Im Mittelpunkt unseres Denkens soll Gott stehen, die Liebe zu IHM, zu den Menschen, das Hinhören, was der Heilige Geist von uns persönlich im jeweiligen Augenblick will.

 

Auf der anderen Seite ist es jedoch für uns Christen auch wichtig, dass wir die Schlichen und Fallstricke des Bösen kennen. So können wir anderen helfen. Wenn das Thema nicht wichtig wäre, hätten wir im Evangelium nicht so viele Stellen, wo vom Teufel die Rede ist.

 

Mögen wir den Weg gehen, der nach Gottes Willen der für uns beste ist.

Mit herzl. Segensgrüßen, Peter

[rembetiko]

Der Satan ist Verneinung von Beziehung, er ist kein du und kann kein du sein. Er ist auch kein gleichwertiger Gegenspieler Gottes. Die Gefährdiung in der Lehre über den Teufel ist, ihm zu viel Beachtung und Bedeutung beizumessen. Das kann böse Folgen haben. Ich kann dieses erbärmliche Wesen nur verächtlich machen. Gegen die Liebe Gottes hat das Böse keine Chance.

 

Ja, da finde ich mich in vielen Teilen wieder. Das ist doch auch ein wesentlicher Satz des Thomas v. Aquin, dass Gott dem Sein entspricht, der Teufel aber dem Nicht-Sein.

 

Dazu kommen natürlich etliche Assoziationen. Dass vom Nicht-Sein eine Gefahr ausgehen könnte, ist bei Michael Ende "Die unendliche Geschichte" sehr eindringlich beschrieben.

 

Dass der Teufel eine erbärmliche Kreatur ist, mit der man Mitleid haben sollte, besangen schon die Rolling Stones ("Sympathy with the Devil").

 

Wenn man dem Teufel kein eigentliches Sein, keine Personhaftigkeit, kein Du zugestehen braucht (und, siehe oben, das ist gut thomistisch!) - was spricht dann dagegen, ihn als "Summe des Verdrängten und Nicht-Integrierten" zu verstehen?

 

Der biblische Befund ist die eine Sache - diesen Befund aber in die eigene denkerische Welt zu integrieren, das ist die Aufgabe, die jeder irgendwie lösen muss. Ich stehe hier vor dem Bruch, dass ich den gnädigen Gott mit dem Feuersee zusammendenken muss.

 

Zu sagen, das ist halt so, da kann man nichts machen - da finde ich, macht man es sich doch zu einfach.

bearbeitet 3. November 2005 von rembetiko

[Inge]

Es gibt eine (grobe) Arbeitsteilung zwischen Psychiatern und Psychologen: Die Psychiater sind für Psychosen zuständig, die Psychologen für Neurosen.

Das stimmt nur insoweit, als Psychologen keine Psychopharmaka verschreiben können. Ansonsten behandeln Psychiater massenweise Leute mit neurotischen Störungen (ich weiss das, weil mein Mann Psychiater ist, mit Zusatzausbildung in Psychotherapie wie seine beiden PraxiskollegInnen auch).

Es ist nur eine grobe Arbeitsteilung. Da bei psychotischen Störungen oft nur Medikamente helfen, ist klar, dass da ein Psychologe nicht viel ausrichten kann, wenn er keine Psychopharmaka verschreiben kann - das kann nur ein Arzt (Psychiater sind immer auch Ärzte!). Außerdem, wenn ein Arzt oder Psychiater eine Zusatzausbildung in Psychotherapie hat, ist er in meinen Augen auch als Psychologe tätig, schließlich lernt er genau das in seiner Zusatzausbildung. Psychoanalytiker sind übrigens auch meist Ärzte, die psychologisch tätig sind.

 

Hmm. Arbeitsteilung ist für dich, wenn der eine A macht und der andere macht sowohl A als auch B?

 

Weder der Psychologe noch der Facharzt für Psychiatrie können übrigens Psychotherapie gegenüber den Kassen abrechnen, wenn sie keine Psychotherapieausbildung haben. Im übrigen ist es nichts als ein landläufiges Vorurteil, dass zum Psychiater nur "Verrückte" gehen. Auch Leute mit Depressionen oder Angststörungen (um nur die häufigsten neurotischen Störungen zu nennen) gehen zum Psychiater und "werden dort geholfen", in den meisten Fällen ohne aufwendige Psychotherapie.

[Ennasus]

Ja, da finde ich mich in vielen Teilen wieder. Das ist doch auch ein wesentlicher Satz des Thomas v. Aquin, dass Gott dem Sein entspricht, der Teufel aber dem Nicht-Sein.

 

Dazu kommen natürlich etliche Assoziationen. Dass vom Nicht-Sein eine Gefahr ausgehen könnte, ist bei Michael Ende "Die unendliche Geschichte" sehr eindringlich beschrieben.

 

Dass der Teufel eine erbärmliche Kreatur ist, mit der man Mitleid haben sollte, besangen schon die Rolling Stones ("Sympathy with the Devil").

 

Wenn man dem Teufel kein eigentliches Sein, keine Personhaftigkeit, kein Du zugestehen braucht (und, siehe oben, das ist gut thomistisch!) - was spricht dann dagegen, ihn als "Summe des Verdrängten und Nicht-Integrierten" zu verstehen?

 

Der biblische Befund ist die eine Sache - diesen Befund aber in die eigene denkerische Welt zu integrieren, das ist die Aufgabe, die jeder irgendwie lösen muss. Ich stehe hier vor dem Bruch, dass ich den gnädigen Gott mit dem Feuersee zusammendenken muss.

 

Zu sagen, das ist halt so, da kann man nichts machen - da finde ich, macht man es sich doch zu einfach.

 

 

Das ist ein Ansatz, bei dem ich auch mitkann und wie ich es auch denke.

Ich würde nur vielleicht nicht von der "Summe des Verdrängten und Nichtintegrierten" sprechen, sondern von der Summe dessen, "was fehlt": an Zuneigung, an Präsenz, an Wachheit, an Aufmerksamkeit, an Integrationskraft usw.

(Das Verdrängte und Nichtintegrierte ist ja da, ist gelebtes Leben. Was es zu einer Kraft macht, von der Böses ausgehen kann, ist das, was gefehlt hat dabei, so dass es verdrängt und abgespalten werden musste).

Wobei: ich denke, wir meinen das Gleiche...

bearbeitet 3. November 2005 von Ennasus

[Erich]

Ich stehe hier vor dem Bruch, dass ich den gnädigen Gott mit dem Feuersee zusammendenken muss.

 

Die Hölle ist begrenzte „Finsternis“. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht. Er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtestes gegeben. Von sich aus würde das Böse nie zu einem Schlechtesten kommen. Denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie die Zellen eines Krebsgeschwürs und könnte in tausend Ewigkeiten nicht Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein; denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.

 

Die Pforten der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu einem Tode verbluten müsste, den sie doch nie fände. Es ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen tut, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

[romeroxav]

Ich stehe hier vor dem Bruch, dass ich den gnädigen Gott mit dem Feuersee zusammendenken muss.

 

Die Hölle ist begrenzte „Finsternis“. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht. Er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtestes gegeben. Von sich aus würde das Böse nie zu einem Schlechtesten kommen. Denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie die Zellen eines Krebsgeschwürs und könnte in tausend Ewigkeiten nicht Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein; denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.

 

Die Pforten der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu einem Tode verbluten müsste, den sie doch nie fände. Es ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen tut, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

 

Lieber Erich,

wie verträgt sich dieses Bild mit der biblischen Rede vom zweiten Tod. Kann der zweite Tod eigentlich ewig dauern. Muss ein Leben dass Leiden ist durch einen Druckverband ewig dauern. Ist nicht vielmehr der zweite Tod die Verneinung Gottes nämlich die verneinung des Urheber des Seins, das Nicht-Sein die letzte Konsequenz. Was würde ein Druckverband nützen der mich am Sterben hindert. Soll das ne Wohltat sein, ein letter Dienst Gottes an der vedrlorenen Seele?

 

romeroxav

[Fabianus]

Weder der Psychologe noch der Facharzt für Psychiatrie können übrigens Psychotherapie gegenüber den Kassen abrechnen, wenn sie keine Psychotherapieausbildung haben. Im übrigen ist es nichts als ein landläufiges Vorurteil, dass zum Psychiater nur "Verrückte" gehen. Auch Leute mit Depressionen oder Angststörungen (um nur die häufigsten neurotischen Störungen zu nennen) gehen zum Psychiater und "werden dort geholfen", in den meisten Fällen ohne aufwendige Psychotherapie.

 

Nach Hölle & Co. von mir etwas zum ursprünglichen Thema:

 

Der Begriff "Psychologe", den m.W. zuerst Volker verwendet hat, paßt hier auch nicht ganz. Der sagt nämlich (in Deutschland) "nur" aus, daß jemand ein Hochschulstudium im Fach Psychologie erfolgreich abgeschlossen hat (Dipl.-Psych.). Deswegen muß er aber nicht unbedingt viel Ahnung von psychischen Erkrankungen haben (etwa wenn sein Studienschwerpunkt ABO-Psychologie war). Hier ist wohl eher ein "psychologischer Psychotherapeut" gemeint, der Psychologie studiert und anschließend eine psychotherapeutische Ausbildung gemacht hat (wobei nicht jede beliebige Ausbildung zu diesem Titel verhilft) und aufgrund dessen ins Arztregister eingetragen worden ist (auch wenn er kein Arzt ist).

 

Wie Inge schon geschrieben hat, kann auch ein Arzt (er muß nicht unbedingt Psychiater sein) eine Psychotherapieausbildung machen und darf sich dann "ärztlicher Psychotherapeut" nennen.

 

Wie der Psychiater bzw. Psychotherapeut nun hilft, ist auch so eine Sache. Im wesentlichen gibt es da ja zwei Möglichkeiten: medikamentöse Therapie und Psychotherapie(n). Und ob man da die Psychotherapie primär als "aufwendig" klassifizieren sollte (wobei insbes. analytische Therapien unbestritten zeitaufwendig sind) und nicht als eine Chance, manches in seinem Leben zu ändern, wage ich doch zu bezweifeln. Medikamentöse Therapie ist bei akuten Fällen und bei psychotherapeutisch schwer zugänglichen Erkrankungen insbes. aus dem schizophrenen Formenkreis sicherlich sinnvoll, aber als Regeltherapie, um sich nicht auf eine "aufwendige Psychotherapie" einlassen zu müssen, wie dies in Inges Posting anklingt und m.W. häufiger praktiziert wird, halte ich sie doch für ziemlich bedenklich.

bearbeitet 3. November 2005 von Fabianus

[Tarislar]

Um zu der Eingangsfrage ebenfalls Stellung zu nehmen:

 

Sowohl Psychologie als auch Psychiatrie haben ihren Nutzen und ihren Wirkungsgrad in den vergangenen hundert Jahren mehr als ausreichend unter Beweis gestellt. Das kann man in entsprechenden Fachbüchern nachlesen und dabei auch den genaueren Grad an Nutzen und Wirkungsgrad in Erfahrung bringen, der derzeit für die entsprechenden Anwendungsgebiete vorliegt.

 

Einfacher haben es unter den Augen der Kritiker natürlich Lösungsansätze die bei wiederholten Überprüfungen und Experimenten sehr stabile Erfolgswerte produzieren - sprich, verläßliche (valide und reliable) "Werkzeuge" darstellen. Da es sich beim Menschen aber um einen sehr komplexen Organismus handelt, sind sowohl in der Psychiatrie als auch in der Psychotherapie keine 100%igen Erfolgsaussichten gegeben. Selbst ein Psychiater der Psychofarmaka verschreibt braucht oft für jeden Patienten einige Zeit, bis er diesen "richtig eingestellt" hat, wenn es nicht sogar dazu kommt, dass die zunächst ausprobierten Medikamente(ncocktails) komplett ausgetauscht werden müssen.

 

Die Vielzahl der heutzutage existierenden mannigfaltigen Therapieformen resultiert aus einer Reihe von sog. "psychiatrischen Revolutionen", die sich u.a. deswegen aus der Erkenntnis heraus entwickelt haben, dass es keine Allgemeintherapie gibt die für jeden Menschen verläßlich wirkt, sondern es für verschiedene Gruppen von Menschen individualisiertere Therapieansätze gibt, die entsprechend für den einen wirkungsvoller sind als für den anderen. Eine fehlgeschlagene Psychotherapie kann also verschiedene Gründe haben, angefangen beim Unwillen des Patienten über die Wahl der falschen Therapieform bis hin zur Unfähigkeit des Therapeuten (das gibt es in jedem Beruf, auch ein Psychologe ist davon nicht ausgenommen).

 

Womit sich die Psychologie nach wie vor schwertut ist der Umgang mit dem "Bewußtsein", jener schwer bis gar nicht faßbaren "Mentalen" Entität, der man durch den Behaviorismus und Materialismus wissenschaftlich den Garaus zu machen versuchte, die sich im Dualismus aber bis heute gehalten hat und in verschiedenen Bereichen der psychologischen Forschung wiedererstarkt ist oder nach wie vor noch Anwendung findet. Dieses Bewußtsein ist so schwer zu fassen bzw. zu definieren, dass sich in der Anwendung damit nur sehr schwer klar umrissen und definiert arbeiten lässt.

 

Die Religion hat in der Hilfestellung und Betreuung von Menschen ihren Platz eher in dieser schwer faßbaren Dualität. Ein an Schizophrenie erkrankter Mensch (eine Krankheit die genetische / biologische Hauptursachen hat) wird durch die Hilfe der Religion keine bis kaum eine Linderung erfahren, da helfen eben nur entsprechende Medikamente die die Körperchemie dahingehend beeinflussen, dass die Körperchemie ausgeglichen oder an ein Normalmaß angeglichen wird.

In einem mental / psychologischen Kontext allerdings kann die Religion (auch nachgewiesenermaßen) durchaus psychisch heilende Wirkung besitzen. Ob das nun durch einen Plazebo - Effekt oder durch wirkliche Effektivität zustandekommt kann ich nicht beurteilen.

 

Ich kann hier eigentlich nur gegen eine zu geringe Offenheit appelieren - ein Weltbild welches davon ausgeht dass man eine genetisch verursachte Erkrankung durch reine Verhaltensveränderung heilen kann ist genau so eingeschränkt wie ein solches Weltbild, dass den Nutzen von mentalen Selbstheilungskräften (wobei die Religion einem Gläubigen zu zusätzlicher Kraft verhelfen kann) als nichtexistent oder wirkungslos beschreibt.

[Erich]

Was würde ein Druckverband nützen der mich am Sterben hindert.

Das ist so eine Sache mit dem Sterben. Was ist, wenn das einfach nicht geht, da es ja eine "Vernichtung" wäre.

Das scheint Gott nicht zu können. Er ist ein Schöpfer-Gott und kein Vernichter-Gott.

Also wie will die Seele die eigene Vernichtung erreichen, wenn es die bei Gott, der sie ins Leben rief, nicht gibt??

[wolfgang E.]

Der Satan ist Verneinung von Beziehung, er ist kein du und kann kein du sein. Er ist auch kein gleichwertiger Gegenspieler Gottes. Die Gefährdiung in der Lehre über den Teufel ist, ihm zu viel Beachtung und Bedeutung beizumessen. Das kann böse Folgen haben. Ich kann dieses erbärmliche Wesen nur verächtlich machen. Gegen die Liebe Gottes hat das Böse keine Chance.

 

Ja, da finde ich mich in vielen Teilen wieder. Das ist doch auch ein wesentlicher Satz des Thomas v. Aquin, dass Gott dem Sein entspricht, der Teufel aber dem Nicht-Sein.

 

Dazu kommen natürlich etliche Assoziationen. Dass vom Nicht-Sein eine Gefahr ausgehen könnte, ist bei Michael Ende "Die unendliche Geschichte" sehr eindringlich beschrieben.

 

Dass der Teufel eine erbärmliche Kreatur ist, mit der man Mitleid haben sollte, besangen schon die Rolling Stones ("Sympathy with the Devil").

 

Wenn man dem Teufel kein eigentliches Sein, keine Personhaftigkeit, kein Du zugestehen braucht (und, siehe oben, das ist gut thomistisch!) - was spricht dann dagegen, ihn als "Summe des Verdrängten und Nicht-Integrierten" zu verstehen?

 

Der biblische Befund ist die eine Sache - diesen Befund aber in die eigene denkerische Welt zu integrieren, das ist die Aufgabe, die jeder irgendwie lösen muss. Ich stehe hier vor dem Bruch, dass ich den gnädigen Gott mit dem Feuersee zusammendenken muss.

 

Zu sagen, das ist halt so, da kann man nichts machen - da finde ich, macht man es sich doch zu einfach.

 

 

Das ist ein Ansatz, bei dem ich auch mitkann und wie ich es auch denke.

Ich würde nur vielleicht nicht von der "Summe des Verdrängten und Nichtintegrierten" sprechen, sondern von der Summe dessen, "was fehlt": an Zuneigung, an Präsenz, an Wachheit, an Aufmerksamkeit, an Integrationskraft usw.

(Das Verdrängte und Nichtintegrierte ist ja da, ist gelebtes Leben. Was es zu einer Kraft macht, von der Böses ausgehen kann, ist das, was gefehlt hat dabei, so dass es verdrängt und abgespalten werden musste).

Wobei: ich denke, wir meinen das Gleiche...

 

Danke Euch beiden, das sind interessante Gedanken - im Moment einmal Nachdenkstoff, aber jedenfalls ein Zugang mit dem ich mich auseinandersetzen kann.

[Inge]

Wie der Psychiater bzw. Psychotherapeut nun hilft, ist auch so eine Sache. Im wesentlichen gibt es da ja zwei Möglichkeiten: medikamentöse Therapie und Psychotherapie(n). Und ob man da die Psychotherapie primär als "aufwendig" klassifizieren sollte (wobei insbes. analytische Therapien unbestritten zeitaufwendig sind) und nicht als eine Chance, manches in seinem Leben zu ändern, wage ich doch zu bezweifeln. Medikamentöse Therapie ist bei akuten Fällen und bei psychotherapeutisch schwer zugänglichen Erkrankungen insbes. aus dem schizophrenen Formenkreis sicherlich sinnvoll, aber als Regeltherapie, um sich nicht auf eine "aufwendige Psychotherapie" einlassen zu müssen, wie dies in Inges Posting anklingt und m.W. häufiger praktiziert wird, halte ich sie doch für ziemlich bedenklich.

 

Hilfe, halt, Missverständnis!!

 

Eine Psychotherapie umfasst mindestens zwanzig Sitzungen und wird nach mehreren probatorischen Sitzungen bei der Kasse beantragt. In der Regel kann sie um weitere zwanzig und danach ggf. um nochmals weitere zwanzig Sitzungen verlängert werden. Das ist aufwendig und nicht immer sinnvoll. Der Gegensatz dazu wäre jetzt nicht unbedingt das Medikament, sondern z.B. auch das Beratungsgespräch, eine kleine Intervention, ein Vorschlag, mal ein bisschen Tagebuch über die Symptomatik zu führen etc., das kann ein Arzt alles machen und abrechnen, ohne es gleich "Psychotherapie" zu nennen.

[romeroxav]

Was würde ein Druckverband nützen der mich am Sterben hindert.

Das ist so eine Sache mit dem Sterben. Was ist, wenn das einfach nicht geht, da es ja eine "Vernichtung" wäre.

Das scheint Gott nicht zu können. Er ist ein Schöpfer-Gott und kein Vernichter-Gott.

Also wie will die Seele die eigene Vernichtung erreichen, wenn es die bei Gott, der sie ins Leben rief, nicht gibt??

 

Lieber Erich!

 

Wie interpretierst du dann die Rede vom zweiten Tod:

 

"Wer Ohren hat der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem kann der zweite Tod nichts anhaben." Offb 2,11

 

"Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt."Offb 20,6

 

"....ihr Los, wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod." Offb. 21,8

 

Was geschieht mit denen die nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind. Warum ist der zweite Tod = der See von brennendem Schefel? Wenn es heißt: "Du bist nicht im Buch des Lebens verzeichnet!" Warum soll der am Leben bleiben? Was soll dann der zweite Tod, was bedeutet zweiter Tod? Etwa mit Druckverband zum weiterleben verflucht? Kannst du das erklären?

 

romeroxav

bearbeitet 4. November 2005 von romeroxav

[helmut]

<<Darf ich Dir gestehen, dass es für mich ein interessantes Unterscheidungskriterium für den (unverwässerten) Glauben ist, wie sich jemand zu dieser "unangenehmen" Botschaft stellt dass es den Teufel und Dämonen gibt, und die Hölle existiert? >>

 

was gibt dir lieber peter die sicherheit auf dem weg zur heiligkeit zu stolpern und nicht auf dem weg zur hölle?

 

darfst du das von dir sagen?

du läßt deine eigene stolpernde heiligkeit und den höllentrip der anderen zu sehr durchscheinen.

[Fabianus]

Wie der Psychiater bzw. Psychotherapeut nun hilft, ist auch so eine Sache. Im wesentlichen gibt es da ja zwei Möglichkeiten: medikamentöse Therapie und Psychotherapie(n). Und ob man da die Psychotherapie primär als "aufwendig" klassifizieren sollte (wobei insbes. analytische Therapien unbestritten zeitaufwendig sind) und nicht als eine Chance, manches in seinem Leben zu ändern, wage ich doch zu bezweifeln. Medikamentöse Therapie ist bei akuten Fällen und bei psychotherapeutisch schwer zugänglichen Erkrankungen insbes. aus dem schizophrenen Formenkreis sicherlich sinnvoll, aber als Regeltherapie, um sich nicht auf eine "aufwendige Psychotherapie" einlassen zu müssen, wie dies in Inges Posting anklingt und m.W. häufiger praktiziert wird, halte ich sie doch für ziemlich bedenklich.

 

Hilfe, halt, Missverständnis!!

 

Eine Psychotherapie umfasst mindestens zwanzig Sitzungen und wird nach mehreren probatorischen Sitzungen bei der Kasse beantragt. In der Regel kann sie um weitere zwanzig und danach ggf. um nochmals weitere zwanzig Sitzungen verlängert werden. Das ist aufwendig und nicht immer sinnvoll. Der Gegensatz dazu wäre jetzt nicht unbedingt das Medikament, sondern z.B. auch das Beratungsgespräch, eine kleine Intervention, ein Vorschlag, mal ein bisschen Tagebuch über die Symptomatik zu führen etc., das kann ein Arzt alles machen und abrechnen, ohne es gleich "Psychotherapie" zu nennen.

 

Ja, da habe ich wohl zu "grundsätzlich" gedacht und solche kleineren Maßnahmen gar nicht in Betracht gezogen; wenn diese helfen (und der Patient womöglich auch nicht sonderlich zu einer Psychotherapie motiviert ist), ist das freilich auch zu begrüßen.

[Erich]

Was geschieht mit denen die nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind. Warum ist der zweite Tod = der See von brennendem Schefel? Wenn es heißt: "Du bist nicht im Buch des Lebens verzeichnet!" Warum soll der am Leben bleiben? Was soll dann der zweite Tod, was bedeutet zweiter Tod? Etwa mit Druckverband zum weiterleben verflucht? Kannst du das erklären?

 

ich zitier mal wieder Lewis, der schreibt zu dieser Thematik:

 

[keine Zitate ohne Quellen - Elrond]

 

[romeroxav]

Was geschieht mit denen die nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind. Warum ist der zweite Tod = der See von brennendem Schefel? Wenn es heißt: "Du bist nicht im Buch des Lebens verzeichnet!" Warum soll der am Leben bleiben? Was soll dann der zweite Tod, was bedeutet zweiter Tod? Etwa mit Druckverband zum weiterleben verflucht? Kannst du das erklären?

 

ich zitier mal wieder Lewis, der schreibt zu dieser Thematik:

 

[keine Zitate ohne Quellen - Elrond]

 

 

Abgesehen davon dass ich Lewis schätze hätte ich gern deine eigene Meinung gehört.

 

romeroxav

[Erich]

Was geschieht mit denen die nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind.

Sie haben keine Gottesschau – sind von Gott getrennt

Warum ist der zweite Tod = der See von brennendem Schefel?

Ich weiß nicht, ob es Sachen in Deinem Leben gibt, von denen Du möchtest, dass sie nie geschehen wären und die Du deshalb vergessen würdest. Wenn das nicht geht – in Ewigkeit nicht geht, dann kann die Erinnerung brennen wie Schwefel....

Wenn es heißt: "Du bist nicht im Buch des Lebens verzeichnet!"

Joh 17,3 Das ewige Leben besteht aber darin, daß sie dich erkennen, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus.

Was soll dann der zweite Tod, was bedeutet zweiter Tod?

Ein Leben ohne Gott