Die Passion Christi

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Das war alles, nur kein Trash. Die Besetzung war nicht durchgehend die Beste ("Maria, die Mutter Jesu" sieht nicht aus wie "Jesu" Mutter sondern wie dessen jüngere Schwester). Es hat auch nicht jede Szene ohne Einschränkungen funktioniert. Aber es war überwiegend gut gemacht, der Schluss sogar fast genial.

 

Ich hätte jetzt gedacht, dass gerade Christen hinsichtlich dieser Veranstaltung entzürnt sein müssten. Ich habe es da ja leichter, weil ich das als etwas abhaken kann, was der üblichen Preislage von RTL entspricht. Nämlich Bauer sucht Frau, DSDS, oder eben tatsächlich einen Namen mit Mario Barth.

 

Aber wenn auch Zeitschriften mit christlichem Hintergrund wie die Welt, die Zeit, Focus oder die FAZ kübelweise Häme und vernichtende Kommentare auskippen, dann haben die offenbar auch Trash gesehen. Oder sie haben alle atheistische Schreiber angesetzt.

 

Gab es denn Stellungnahmen von offizieller kirchlicher Seite? Mel Gibsons Machwerk wurde seinerzeit ja sogar von Bischöfen kommentiert.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Auch ne Option... Könnte dann aber bissl viel werden.

Ach was. Viermal Passion geht schon...

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Ich hätte jetzt gedacht, dass gerade Christen hinsichtlich dieser Veranstaltung entzürnt sein müssten. Ich habe es da ja leichter, weil ich das als etwas abhaken kann, was der üblichen Preislage von RTL entspricht. Nämlich Bauer sucht Frau, DSDS, oder eben tatsächlich einen Namen mit Mario Barth.

 

Aber wenn auch Zeitschriften mit christlichem Hintergrund wie die Welt, die Zeit, Focus oder die FAZ kübelweise Häme und vernichtende Kommentare auskippen, dann haben die offenbar auch Trash gesehen. Oder sie haben alle atheistische Schreiber angesetzt.

 

Gab es denn Stellungnahmen von offizieller kirchlicher Seite? Mel Gibsons Machwerk wurde seinerzeit ja sogar von Bischöfen kommentiert.

Ob jemand das gut, schlecht oder Mittel findet, hat,denke ich, mehr mit persönlichem Geschmack zu tun als damit, ob man religiös ist.

Ich fand nicht, dass es reiner trash war.

Bei manchen offiziellen Kommentaren hatte ich den Eindruck, dass für die Verfasser alles ausser Bach  trash sein muss, geht nicht anders. Also eine gewisse Voreingenommenheit.

[Die Angelika]

Die Lektüre bestimmter Threads hier könnte auch eine ordentliche Bußandacht ersetzen.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ok, dann hängst Du also dem Narrativ an, es seien die Juden gewesen, die am Tod Jesu schuld gewesen seien, und die Römer hätten denen einfach nur einen Gefallen getan. Doch auch vor dem Rat und von Pilatus wird der Messiasanpruch angesprochen.

 

Damit sind die Römer aus der Sache raus und einfach nur dumme Handlanger, die man benutzt.

 

Kann man so sehen, das Narrativ hat sich über die Jahrhunderte verfestigt und zu gotteslästerlichen Pogromen geführt.

 

Das ist leider die Kehrseite Deiner Ansicht.

"Die Juden sind schuld" ist eine Position, die ich nicht vertrete und die du mir hier unterschiebst.

 

Wer nicht deiner Meinung ist, der fördert Progrome.

 

Alles klar.

 

Es gibt Gründe, warum ich mit dir nicht mehr diskutieren will.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

In dem Post geht es schon lange nicht mehr um 'Sohn Gottes', sondern um 'Er sitzt zur Rechten des Vaters, Licht vom Licht, wahrer Gott von wahrem Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater. '

 

Das ist eine Blasphemie in den Augen der Juden, die so grenzenlos ist, dass man das Christentum als Götzendienst bezeichnet. Eine fremde Religion mit fremden Götzen, das interessiert dann nur am Rande. Etwa, wenn erzwungen werden soll, diesem Glauben beizutreten und es nicht nur @nannyogg57 Privatglaube ist.

 

Dann kannst du dir gratulieren, dass du jetzt endlich rechtgläubig bist.

 

 

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Thofrock:

Ich hätte jetzt gedacht, dass gerade Christen hinsichtlich dieser Veranstaltung entzürnt sein müssten. Ich habe es da ja leichter, weil ich das als etwas abhaken kann, was der üblichen Preislage von RTL entspricht. Nämlich Bauer sucht Frau, DSDS, oder eben tatsächlich einen Namen mit Mario Barth.

 

Aber wenn auch Zeitschriften mit christlichem Hintergrund wie die Welt, die Zeit, Focus oder die FAZ kübelweise Häme und vernichtende Kommentare auskippen, dann haben die offenbar auch Trash gesehen. Oder sie haben alle atheistische Schreiber angesetzt.

 

Gab es denn Stellungnahmen von offizieller kirchlicher Seite? Mel Gibsons Machwerk wurde seinerzeit ja sogar von Bischöfen kommentiert.

Christen - also kirchennahe Christen - waren auch nicht Zielgruppe.

Die Kommentatoren waren auch nicht Zielgruppe.

Zielgruppe waren die, die ich "säkulare Christen" nenne.

Zielgruppe waren nicht christlich glaubende.

Zielgruppe waren nicht glaubende.

 

Wenn meine aus dem Osten der Republik kommende Kollegin heute erzählt das sie die Show am Mittwoch so mit gerissen hat das sie bereit ist die Geschichte zu glauben obwohl sie nicht gläubig ist (in einem anderen Gespräch bezeichnete sie sich als "nicht gläubige Heidin"). Also wenn die das von der Botschaft so fasziniert hat, hat doch RTL alles richtig gemacht.

 

Das da auch Trash am Mittwoch dabei war bestreite ich nicht. Wir dürfen nicht vergessen wer die Inszenierung produziert hat. Wenn man nen Strich drunter zieht und alles zusammen rechnet war das ganze mehr als gelungen.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

In dem Post geht es schon lange nicht mehr um 'Sohn Gottes', sondern um 'Er sitzt zur Rechten des Vaters, Licht vom Licht, wahrer Gott von wahrem Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater. '

 

Das ist eine Blasphemie in den Augen der Juden, die so grenzenlos ist, dass man das Christentum als Götzendienst bezeichnet. Eine fremde Religion mit fremden Götzen, das interessiert dann nur am Rande. Etwa, wenn erzwungen werden soll, diesem Glauben beizutreten und es nicht nur @nannyogg57 Privatglaube ist.

 

Dann kannst du dir gratulieren, dass du jetzt endlich rechtgläubig bist.

 

 

Darum geht es mir nicht. Es geht eher um die Frage, was würde der historische Jesus dazu sagen, nicht der Kerygmatische.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ok, dann hängst Du also dem Narrativ an, es seien die Juden gewesen, die am Tod Jesu schuld gewesen seien, und die Römer hätten denen einfach nur einen Gefallen getan. Doch auch vor dem Rat und von Pilatus wird der Messiasanpruch angesprochen.

 

Damit sind die Römer aus der Sache raus und einfach nur dumme Handlanger, die man benutzt.

 

Kann man so sehen, das Narrativ hat sich über die Jahrhunderte verfestigt und zu gotteslästerlichen Pogromen geführt.

 

Das ist leider die Kehrseite Deiner Ansicht.

"Die Juden sind schuld" ist eine Position, die ich nicht vertrete und die du mir hier unterschiebst.

 

Wer nicht deiner Meinung ist, der fördert Progrome.

 

Die ich Dir nicht unterschiebe, ich schrieb, dass diese Position Pogrome im Gepäck hatte.

 

Ich würde Dich bitten, mir nichts unterzujubeln, was ich nicht geschrieben habe.

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Frank:

Christen - also kirchennahe Christen - waren auch nicht Zielgruppe.

Die Kommentatoren waren auch nicht Zielgruppe.

Zielgruppe waren die, die ich "säkulare Christen" nenne.

Zielgruppe waren nicht christlich glaubende.

Zielgruppe waren nicht glaubende.

 

Wenn meine aus dem Osten der Republik kommende Kollegin heute erzählt das sie die Show am Mittwoch so mit gerissen hat das sie bereit ist die Geschichte zu glauben obwohl sie nicht gläubig ist (in einem anderen Gespräch bezeichnete sie sich als "nicht gläubige Heidin"). Also wenn die das von der Botschaft so fasziniert hat, hat doch RTL alles richtig gemacht.

 

Das da auch Trash am Mittwoch dabei war bestreite ich nicht. Wir dürfen nicht vergessen wer die Inszenierung produziert hat. Wenn man nen Strich drunter zieht und alles zusammen rechnet war das ganze mehr als gelungen.

 

Ob " alles richtig gemacht" ist natürlich so eine Sache, aber es hat wohl tatsächlich viele eher nicht Gläubige erreicht.

Und wenn die Redakteure der Welt und  der FAZ sowie Twitter lästern  na gut. 

Es muss nicht jedem gleich gut gefallen.

 

Ich fand die Idee gut    die Umsetzung nicht schlecht und denke, es gibt noch einiges an Raum und Potential um daraus eine Tradition zu machen. 

 

[phyllis]

On 4/17/2022 at 6:40 AM, Die Angelika said:

Pontius Pilatus lässt ihn abblitzen. Ich musst bei dieser Szene schmunzeln: Der Pontius Pilatus, der fragt, was Wahrheit sei, weigert sich, auf die Befindlichkeiten der damaligen Hüter der Glaubenswahrheit Rücksicht zu nehmen.

 so eine kluge Frage, und Antwort gibts keine. Also also...  Aber um welchen Film geht es eigentlich? Mel Gibsons? Lohnt sich das anzuschauen?

Danke schonmal.

[Cosifantutti]

Am 16.4.2022 um 23:08 schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Deine Annahme von dem, was historisch ist, ist nicht meine Annahme. Wissen tun es auch nicht deine Rabbis btw. 

 

Sie kennen auch nicht die jüdischen Erwartungen des Messias (Menschensohn, wiedergekehrter Elija, Doppel-Messias in zwei Varianten - Essener/Joseph und/oder Davidssohn ... ) zu der damaligen Zeit, dafür ist die Quellenlage zu diffus. Was sie kennen, das ist das Konzept, das später festgeschrieben wurde.

 

Ich kenne die Quellenlage ungefähr. Ob du sie kennst, das bezweifle ich. 

...was für konkrete Informationsquellen über die allseits bekannten kanonischen Evanglien und verschiedenen apokryphen Schriften / Evangelien / Evangelienfragmenten hast du denn ? Was die vier letztlich kanonisch gewordenden Evangelien angehen, so sind es ja persönliche, engagierte Glaubenszeugnisse, die den Glauben bezeugen, verkünden und weitererzählen wollen. Historisch Überliefertes ist immer schon konkret theologisch gedeutet, arrangiert und je nach dem theologischen Konzept enstprechend "komponiert".

 

Wir haben schichtweg nicht den direkten Zugang zum "historischen Jesus". Wir haben keinerlei Möglichkeit "hinter" die Erzählung der Evangelien zurückzugehen und mit anderen historischen Quellen abzugleichen.

 

Der "historische Jesus" war immer schon letztlich ein theologisches Konstrukt. Das ist gerade für die Fragestellung "Wer war letztlich verantwortlich für den gewaltsamen Tod Jesu ?"    "Warum wurde Jesus getötet ?"    "Was waren die konkreten Anklagepunkte gegen Jesus ?" nicht unerheblich zu wissen.....

 

Es ist natürlich sehr spannend,  die vier Evangelien im Hinblick auf diese Fragestellungen hin zu vergleichen. Neben gemeinsamen Elementen wird man dann eben auch erhebliche Unterschiede feststellen, gerade was die Rolle des Pilatus / Hohepriester / Hoher Rat betrifft. Man kann natürlich jetzt im Vergleich der vier Evangelien versuchen, einen "möglichen historischen Verlauf" der letzten 12 Stunden Jesu rekonstruieren. Man kann Argumente hin und her wägen, warum man eventuell in der einen Frage eher der "Version" des Markus-Evangelium zugeneigt ist und nicht des Johannes-Evangeliums und hält vieleicht die Darstellung im Markus-Evamgelium gegenüber der Darstellung des Johannes-Evangeliums für historisch "wahrscheinlicher", historisch "glaubwürdiger".... aber es bleibt letztlich eine konstruierte Theoriebildung..... Egal welcher "Theorie" man letztlich zuneigt, andere Aspekte, andere Akzentsetzungen kann man letztlich nicht ganz ausschließen, es bleiben Abwägungen...

 

Was man vielleicht als "historischen Kern" aussagen kann ( der dann ja auch bestätigt wird durch die berühmte Stelle aus den Annalen des Tacitus: "XXXXxx, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war" 😞

 

Jesus wurde von Pontius Pilatus, der sich am jüdischen Hochfest des Pesach in Jerusalem aufhielt, in einem wohl sehr "kurzen Prozess" zum Tod am Kreuz verurteilt, der Strafe für Aufständische, Aufwiegler, Rebellen, römische Staatsfeinde.

 

Sehr wahrscheinlich ist wohl, dass der letzte Auslöser für die Gefangennahme Jesu und seine Veruteilung die harte Kritik Jesu am Tempel Jerusalems und seine "Aktion" im Tempel ( vgl Markus 11, 15 - 19 ) war.

 

Was immer in einem möglichen  Verhör vor dem Hohen Rat an Beschuldigungen / Vorwürfen vorgebracht wurde, beim Prozess vor Pilatus ging es offensichtlich nicht um religiöse Aspekte wie "Gotteslästerung" etc.... was sollte das einen Pilatus interessieren, sondern um möglichen politischen Aufruhr. ( Markus, 15, 2: "Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden ?" Vers 9: "Pilatus fragte sie: Wollt ihr, dass ich den König der Juden freilasse ?" Vers 12: "Was soll ich dann mit dem tun, den ihr den König den Juden nennt ?" Vers 25f. "Es war die dritte Stunde, als sie ihn kreuzigten. Und eine Aufschrift ( auf einer Tafel ) gab seine Schuld an: König der Juden"

[Cosifantutti]

Am 17.4.2022 um 00:57 schrieb Marcellinus:

 

Ist das so? Die Quellenlage ist nicht einfach nur dünn, sie ist nicht existent. Was dagegen bis heute existent ist, ist der Einfluß der christlichen Kirchen. Da würde ich die Gründe suchen, weshalb sich Historiker an diesem Thema nicht die Finger verbrennen wollen. Es gibt nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren. 

diese Bemerkung überrascht mich jetzt aber sehr. Sonst betonst du doch bei jeder Gelegenheit, wie wenig der Einfluss der christlichen Kirchen auf die Gesellchaft heute noch ist, wie vollkommen unbedeutend das alles ist, was die Kirche als "Botschaft" verkündet und dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis sich das mit dem "Christentum" endgültig erledigt hat.

 

Der "Einfluss der christlichen Kirchen", das klingt mir doch zu sehr nach Verschwörungstheorie. Meine Wahrnehmung ist, dass zumindest hier in Deutschland, jede Person in den unterschiedlichen Medien ( TV, Internet, Buch.... ) ungestraft und ungehindert jeden Bödsinn über die Kirche, das Christentum, Das Leben Jesu, Die Bibel etc... von sich geben kann. Was gäbe es denn da konkret zu verlieren und was sollte ein "Historiker" denn überhaupt so sensationell Neues herausfinden, was nicht schon von irgendjemanden behauptet wurde ???

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

diese Bemerkung überrascht mich jetzt aber sehr. Sonst betonst du doch bei jeder Gelegenheit, wie wenig der Einfluss der christlichen Kirchen auf die Gesellchaft heute noch ist, wie vollkommen unbedeutend das alles ist, was die Kirche als "Botschaft" verkündet und dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis sich das mit dem "Christentum" endgültig erledigt hat.

 

Immer ruhig mit den jungen Pferden.  Ja, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sich das Christentum "erledigt" hat, aber wie wir spätestens seit Einstein wissen, ist auch Zeit relativ. Das Christentum hat Jahrhunderte gebraucht, bis seine Lehre sich einigermaßen konsolidiert hatte, und auch sein Verschwinden braucht Zeit. Daß das Christentum nichts Neues mehr über die Erkenntnis dieser Welt beizutragen hat (wenn es das denn je hatte), ist nicht nur meine Meinung. Wo es seinen Einfluß noch gibt, ist vor allem in den deutschen Fakultäten für Alte Geschichte. Hat auch, aber nicht nur mit den Konkordatslehrstühlen zu tun. Paradebeispiel war die Konstantin-Ausstellung in Trier 2007, unterstützt von Bundespräsident und Landesregierung, Federführend war der Althistoriker Alexander Demandt, die paradigmatisch für eine nennen wir es mal vorsichtig kirchenfreundliche Geschichtsschreibung steht, und der sich auch prominent im TV zu platzieren weiß. Die History-Sendungen des ZDF sind unrühmliche Beispiele. Der Bedeutungsverlust der christlichen Kirchen in Deutschland und der westlichen Welt ist also das eine, ihr weiter bestehender Einfluß auf dem Gebiet der Gesellschaftspolitik im allgemeinen und den akademischen Betrieb in Deutschland im besonderen ist das andere.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Was man vielleicht als "historischen Kern" aussagen kann ( der dann ja auch bestätigt wird durch die berühmte Stelle aus den Annalen des Tacitus: "XXXXxx, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war"

 

Vorausgesetzt, Tacitus hat das überhaupt geschrieben, und nicht ein frommer Kopist es später eingefügt.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

...was für konkrete Informationsquellen über die allseits bekannten kanonischen Evanglien und verschiedenen apokryphen Schriften / Evangelien / Evangelienfragmenten hast du denn ? Was die vier letztlich kanonisch gewordenden Evangelien angehen, so sind es ja persönliche, engagierte Glaubenszeugnisse, die den Glauben bezeugen, verkünden und weitererzählen wollen. Historisch Überliefertes ist immer schon konkret theologisch gedeutet, arrangiert und je nach dem theologischen Konzept enstprechend "komponiert".

 

Wir haben schichtweg nicht den direkten Zugang zum "historischen Jesus". Wir haben keinerlei Möglichkeit "hinter" die Erzählung der Evangelien zurückzugehen und mit anderen historischen Quellen abzugleichen.

 

Der "historische Jesus" war immer schon letztlich ein theologisches Konstrukt. Das ist gerade für die Fragestellung "Wer war letztlich verantwortlich für den gewaltsamen Tod Jesu ?"    "Warum wurde Jesus getötet ?"    "Was waren die konkreten Anklagepunkte gegen Jesus ?" nicht unerheblich zu wissen.....

 

Es ist natürlich sehr spannend,  die vier Evangelien im Hinblick auf diese Fragestellungen hin zu vergleichen. Neben gemeinsamen Elementen wird man dann eben auch erhebliche Unterschiede feststellen, gerade was die Rolle des Pilatus / Hohepriester / Hoher Rat betrifft. Man kann natürlich jetzt im Vergleich der vier Evangelien versuchen, einen "möglichen historischen Verlauf" der letzten 12 Stunden Jesu rekonstruieren. Man kann Argumente hin und her wägen, warum man eventuell in der einen Frage eher der "Version" des Markus-Evangelium zugeneigt ist und nicht des Johannes-Evangeliums und hält vieleicht die Darstellung im Markus-Evamgelium gegenüber der Darstellung des Johannes-Evangeliums für historisch "wahrscheinlicher", historisch "glaubwürdiger".... aber es bleibt letztlich eine konstruierte Theoriebildung..... Egal welcher "Theorie" man letztlich zuneigt, andere Aspekte, andere Akzentsetzungen kann man letztlich nicht ganz ausschließen, es bleiben Abwägungen...

 

Was man vielleicht als "historischen Kern" aussagen kann ( der dann ja auch bestätigt wird durch die berühmte Stelle aus den Annalen des Tacitus: "XXXXxx, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war" 😞

 

Jesus wurde von Pontius Pilatus, der sich am jüdischen Hochfest des Pesach in Jerusalem aufhielt, in einem wohl sehr "kurzen Prozess" zum Tod am Kreuz verurteilt, der Strafe für Aufständische, Aufwiegler, Rebellen, römische Staatsfeinde.

 

Sehr wahrscheinlich ist wohl, dass der letzte Auslöser für die Gefangennahme Jesu und seine Veruteilung die harte Kritik Jesu am Tempel Jerusalems und seine "Aktion" im Tempel ( vgl Markus 11, 15 - 19 ) war.

 

Was immer in einem möglichen  Verhör vor dem Hohen Rat an Beschuldigungen / Vorwürfen vorgebracht wurde, beim Prozess vor Pilatus ging es offensichtlich nicht um religiöse Aspekte wie "Gotteslästerung" etc.... was sollte das einen Pilatus interessieren, sondern um möglichen politischen Aufruhr. ( Markus, 15, 2: "Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden ?" Vers 9: "Pilatus fragte sie: Wollt ihr, dass ich den König der Juden freilasse ?" Vers 12: "Was soll ich dann mit dem tun, den ihr den König den Juden nennt ?" Vers 25f. "Es war die dritte Stunde, als sie ihn kreuzigten. Und eine Aufschrift ( auf einer Tafel ) gab seine Schuld an: König der Juden"

Das ist unbestritten, nur passt deine Idee, die Tempelkritik wäre der Auslöser gewesen, nicht zur Anklage: Der Tempel stand unter dem Schutz der Römer und egal, welcher Gott: Hier waren die Römer spaßbefreit und keineswegs säkular. Aber korrekt, die Verurteilung erfolgte wegen der Beanspruchung des Königtitels.

 

Es geht auch nicht um eine Beteiligung aller Juden (absurd) an der Gefangennahme, sondern um eine Beteiligung seitens führender Männer im Tempel an der Gefangennahme. Der älteste Brief des Apostels Paulus, 1 Thess 2,15 thematisiert eine Beteiligung seitens Dritter, sehr unreflektiert, wie uns heute unangenehm aufstößt, Markus ist da differenzierter.

 

Hier gibt es eine parallele Geschichte bei Josephus Flavius, die erzählt, ein Mann, der den Untergang des Tempels verkündete, sei von der Tempelbehörde festgesetzt und an den römischen Statthalter überstellt worden.

 

Die Wahrnehmung der Jesusjünger*innen ging von Anfang an dahin, dass die Tempelbehörde in die Verhaftung Jesu involviert gewesen sei, das Verhältnis zwischen den frühen Judenchristen und ihren Volksgenossen war nicht konfliktfrei. Bester Zeuge dafür ist niemand anderer als Paulus selbst. Dabei handelt es sich noch nicht um einen Konflikt, der die Heidenchristen betraf btw.

 

Paulus bezeichnet Jesus in den frühen Briefen als "Herrn" und "Christus", in Galater 4,6 vermutlich in einem sehr interessanten Kontext das erste Mal als "sein (Gottes) Sohn", im Römerbrief in der Anrede explizit und schon ungefähr so wie Markus. 

 

Fakt ist, dass die Exegeten schwimmen, was das Selbstverständnis Jesu betraf. Sollte Jesus eine Befreiung von den Römern erhofft haben, dann durch himmlisches Eingreifen, nicht durch seinen persönlichen kriegerischen Einsatz. In jedem Fall dürfte Jesus sich als Prophet verstanden haben, dafür geistern einfach zu viele Prophetenanspielungen durch die Evangelien, speziell der uns unverständliche wiederholte Rekurs auf Elija. Ebenso darf man davon ausgehen, dass Jesus einen ziemlichen Hals wegen der Sache mit Johannes dem Täufer hatte, zu dessen Tod es auch zahlreiche Auseinandersetzungen gab mit solchen Leute in seinem Volk, die sich gegen Johannes ausgesprochen hatten. Bestimmte Konflikte konnte selbst Markus nicht mehr nachvollziehen, vermute ich.

 

Tatsächlich ist der Bericht des Markus zu einem Prozess vor dem Hohenpriester mit Vorsicht zu genießen, Lukas und Johannes haben ihn wohlweislich aus der Passion rausgenommen und in ein einfaches Verhör umgewandelt.

 

Ich vermute, dass ein innerjüdischer Konflikt zur Verhaftung Jesu führte. Eventuell ging es auch darum, einen Aufruhr zu vermeiden. Die Römer waren in solchen Fällen nämlich nicht an Gerechtigkeit interessiert, in solchen Fällen entschieden sie sich für das Konzept "Friedhofsruhe".

 

Es gab offensichtlich keinen Aufruhr. Die Operation "Verhaftung Jesu" verlief mit Ausnahme des Verlust eines Ohres reibungsfrei.

 

Markus webt daraus seine, vielleicht die erste Passionserzählung überhaupt, und gestaltet sie zu einer Provokation hinsichtlich des Bekenntnisses zu Jesus als dem Sohn Gottes: Etwas, das gemäß dem jüdischen Gottesbild eine Gotteslästerung ist. Dieser Vorwurf gegenüber den Christen ist also sehr alt und offensichtlich heutzutage in gewissen jüdischen Kreisen wieder en vogue. Nicht in allen, dem Himmel sei Dank, genauso wie die meisten Christen heutzutage bei dem Satz "Die Juden haben Jesus gekreuzigt" sich auf die Stirn tippen.

 

Ich koinzidiere, dass die Gotteslästerungs-Theorie des Markus ein Konstrukt seiner Zeit und seiner Erfahrung sein könnte, mit großer Sicherheit. Seine Passion ist ein theologischer Text, der sich an seine Leser*innen und so auch uns heute wendet: Glaubst du, dass Jesus der Sohn Gottes ist? Glaubst du, dass er der König der ganzen Welt ist?

 

Jesus wurde als König=Gesalbter=Messias=Christus hingerichtet. Die Anklagetafel des Pilatus triggert das Bekenntnis der Christen, ohne das es gewollt war.

bearbeitet 19. April 2022 von nannyogg57

[Flo77]

Was ist ein Prophet nach alttestamentlichem Verständnis?

 

Wenn man den Propheten als erwählten Verkünder göttlicher Weisung versteht, war Jesus sicherlich auch von seinem Selbstverständnis her Prophet. Inwiefern ihm bereits ein Bewusstsein dafür gegeben war, daß er die Botschaft Gottes nicht nur verkündet, sondern selbst die Inkarnation des Logos ist?

Die Personifikation bestimmter Botschaften in einzelnen Personen ist der jüdischen Tradition allerdings nicht fremd. Namen und Namenswechsel spielen in der Schrift ja eine große Rolle (eine, die mir den Glauben an die Historizität gerade des NT ziemlich schwer macht).

 

Schwieriger finde ich die Stellen, an denen Jesus seine Erlöserrolle thematisiert. Hier wäre die Frage, was davon authentisch und was Redaktion ist.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Markus webt daraus seine, vielleicht die erste Passionserzählung überhaupt, und gestaltet sie zu einer Provokation hinsichtlich des Bekenntnisses zu Jesus als dem Sohn Gottes: Etwas, das gemäß dem jüdischen Gottesbild eine Gotteslästerung ist.

 

Nur für mich zum Verständnis, was ist an 'Sohn Gottes' eine Gotteslästerung? Hast Du da ne Quelle dafür?

 

Ich meine, ja, mit der neuzeitlichen christlichen Brille, wo 'Sohn Gottes' mit 'wahrer Gott' gleichgesetzt wird, mag das so erscheinen. Ansonsten ist das im Tenach ein öfter gebrauchter Titel, der schlimmstenfalls vielleicht etwas größenwahnsinnig ist, keineswegs gotteslästerlich. Weil wie gesagt, das christliche Konzept von Vater - Sohn (- heiliger Geist) sogar den frühen Christen unbekannt war.

 

Selbst die Bezeichnung, man sei Messias, ist keine Gotteslästerung. 100 Jahre später hat das einer direkt von sich gesagt. Das nimmt man ihm nicht übel, er ist krachend gescheitert, das schon. Das war einer aus der Messias ben Josef Kategorie, die seither zweifelhaften Ruf geniest.

 

Also 'Gesalbter, Sohn Gottes' ist keine Gotteslästerung, weder für Juden, noch für Römer. Für die Römer allerdings eine fette Provokation, da Messiasanspruch = Königsanspruch, auf die selbstverständlich die Kreuzigung stand. (Für Dich zur Erinnerung, Messias = Christos = Gesalbter. Könige sind gesalbt. Das muss noch nicht mal der entzeitliche Messias sein.)

 

(Gut, wenn Du jetzt das 'ich bin es' mit dem Gottesnamen gleichsetzt, dann haben wir tatsächlich eine brauchbare jüdische Gotteslästerung, aber nur dann. Das hat dann nix mehr mit Sohn, König oder Messias zu tun. Aber für die würden die Römer wiederum keinem was tun.)

 

Ich kann Dir bestenfalls soweit entgegenkommen: Da hatte irgendwer aus irgendeinem Grund einen Fetzenbrass auf Jesus. Dem war jedes Mittel recht, auch der Vorwurf der an Haaren herbeigezogenen Gotteslästerung. Doch die war nicht der Grund für den Brass. Für die Römer dagegen reichte schon die Möglichkeit des Messiasanspruch.

 

Und was Jesu Selbstverständnis war stets und immer allen egal. Damals wie heute. Und ganz besonders beim Konzil von Nicäa.

bearbeitet 19. April 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Was ist ein Prophet nach alttestamentlichem Verständnis?

 

Ein Prophet ist keiner, weil von sich selbst behauptet ein Prophet zu sein. Das Prophetenamt gilt im Judentum in christlicher Zeit bereits als abgeschlossen. Es lebt wenn dann nur mehr in der Endzeit wieder auf. Aber dann nicht an einzelne Personen, sondern für praktisch alle. Wobei das etwas Auslegungssache ist.

bearbeitet 19. April 2022 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das muss noch nicht mal der entzeitliche Messias sein

Gerade die Entzeitlichung dürfte der markante Unterschied zwischen dem Christus Jesus und anderen Messiasfiguren sein.

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Gerade die Entzeitlichung dürfte der markante Unterschied zwischen dem Christus Jesus und anderen Messiasfiguren sein.

 

Nicht wirklich, jeder 'Messias' wähnt sich in der Endzeit. Und damit sind wir auch schon bei der Überprüfung, ob der Anspruch gerechtfertigt war: Ist danach nicht alles in Butter und der Weltfrieden ausgebrochen, um es mit Jesu Worte zu sagen, das Reich Gottes da, dann war ers nicht.

 

War es nämlich nicht.

bearbeitet 19. April 2022 von Higgs Boson

[Thofrock]

Derweil droht RTL mit einer Neuauflage im nächsten Jahr. 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Thofrock:

Derweil droht RTL mit einer Neuauflage im nächsten Jahr. 

Genau wie Daniel75 nicht gezwungen wird, sich Titten-Sendungen anzuschauen, musst du dir keinen religiös verbrämten RTL-Schund zum Zombie-Jesus-Schokoladen-Tag ansehen. Schöne Sache das

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nicht wirklich, jeder 'Messias' wähnt sich in der Endzeit.

Wähnt sich vielleicht am Ende der Zeit, ist aber nicht ent-zeitlicht.

[Thofrock]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Genau wie Daniel75 nicht gezwungen wird, sich Titten-Sendungen anzuschauen, musst du dir keinen religiös verbrämten RTL-Schund zum Zombie-Jesus-Schokoladen-Tag ansehen. Schöne Sache das

Die recht kreativen Kritiken haben mich aber schon neugierig gemacht. Wäre das noch in irgendeiner für mich zugänglichen Mediathek hinterlegt, hätte ich mir sicher zumindest die Sequenz Jesus mit Calmund an der Imbissbude mal angeschaut.

 

Aber nicht um mich darüber aufzuregen, sondern weil das sicher von beachtlicher unfreiwilliger Komik war. Außerdem mag ich die Essener innenstadt.

[Merkur]

Am 17.4.2022 um 16:31 schrieb Thofrock:

Ich hätte jetzt gedacht, dass gerade Christen hinsichtlich dieser Veranstaltung entzürnt sein müssten. Ich habe es da ja leichter, weil ich das als etwas abhaken kann, was der üblichen Preislage von RTL entspricht. Nämlich Bauer sucht Frau, DSDS, oder eben tatsächlich einen Namen mit Mario Barth.

Das macht die Aufgabe so schwierig, und gemessen daran, dass eigentlich Welten zwischen diesen Kunstformen liegen, hat RTL sie ganz ordentlich gelöst.