Die Passion Christi

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Also zB. Christentum und Islam? Da frag mal einen Moslem! 

Ich kenne einige, die das genauso sehen.

 

Damit gehören sie zu einer absoluten Minderheit, und wenn sie es in einem westlichen Land zu laut sagen, brauchen sie Polizeischutz. In einem islamischen Land kommt nicht einmal die Polizei.

 

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Deine Behauptung lautete, es könne nur ein wahres Gottesbild geben wenn es nur einen Gott gibt. Anstatt jemand anderen fragen zu müssen, könntest du mir die Argumente für diese Behauptung auch selbst erläutern.

 

Nein, das behaupte ich keineswegs. Das haben die Monotheisten aller Couleur zu fast allen Zeiten so gesehen. Echnaton ließ alle Tempel schließen, die nicht Aton geweiht waren (ob das wirklich durchgeführt wurde, ist eine zweite Frage). Die Jahwe-allein-Bewegung ließ die Altäre aller anderen Götter einreißen. Die frühen Christen wünschten sich gegenseitig die Verdammnis an den Hals, und schickten auch schon mal Soldaten, als sie die Macht dazu hatten, zu ihren andersgläubigen Mitchristen. Möchtest du mehr Beispiele? 

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, das behaupte ich keineswegs. Das haben die Monotheisten aller Couleur zu fast allen Zeiten so gesehen. Echnaton ließ alle Tempel schließen, die nicht Aton geweiht waren (ob das wirklich durchgeführt wurde, ist eine zweite Frage). Die Jahwe-allein-Bewegung ließ die Altäre aller anderen Götter einreißen. Die frühen Christen wünschten sich gegenseitig die Verdammnis an den Hals, und schickten auch schon mal Soldaten, als sie die Macht dazu hatten, zu ihren andersgläubigen Mitchristen. Möchtest du mehr Beispiele? 

Ich würde mal vermuten, in der Kaaba werden inzwischen auch nicht mehr Huba, al-Lat, Manat oder Uzza verehrt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ich würde mal vermuten, in der Kaaba werden inzwischen auch nicht mehr Huba, al-Lat, Manat oder Uzza verehrt.

 

Nein, wahrscheinlich nicht. 

[Lothar1962]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Das haben die Monotheisten aller Couleur zu fast allen Zeiten so gesehen.

 

Das sehen Monotheisten und auch andere Religiöse auch heute noch so, wenn man ihnen die Macht dazu gibt, ihre Glaubensvorstellungen in die Gesellschaft zu drücken. Wobei: Ich beschränke mich da nicht auf Religiöse, sondern an Anhänger aller Weltanschauungen, die irgendwie dazu dienen können, Macht aufzubauen. Insofern hilft es nicht wirklich, die Religionen "abzuschaffen" (was nicht geht, nebenbei), weil dann halt andere Weltanschauungen diesen Part übernehmen, wenn es sein muss, samt ewigem Leben und Hölle (na ja, fast).

 

Dort, wo Religionen nur noch wenig Rückhalt haben, sieht es anders aus. Die weitgehende "Menschenfreundlichkeit" der Lehre der großen Kirchen wäre nicht denkbar gewesen, ohne Beschneidung des politischen Einflusses. 

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, das behaupte ich keineswegs. ...

Ich hatte die folgende Aussage:

 

Zitat

Du glaubst also an ein Gottesbild? Interessant! Wenn es nur einen Gott gibt, dann kann von mehreren konkurrierenden Gottesbildern nur höchstens eines „wahr“ sein, alle anderen sind falsch. ...

 

so verstanden. Wenn das lediglich ein Zitat sein soll (von wem?), würde mich deine eigene Meinung zu diesem Thema interessieren.

[phyllis]

27 minutes ago, nannyogg57 said:

Es ist nicht die Neutralität nach Schweizer Modell, sondern eine andere: Jesus ist bei denen, die Opfer sind, egal welcher Nationalität oder Religion.

die Opfer merken davon leider eher wenig.

[nannyogg57]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Damit gehören sie zu einer absoluten Minderheit, und wenn sie es in einem westlichen Land zu laut sagen, brauchen sie Polizeischutz. In einem islamischen Land kommt nicht einmal die Polizei.

 

 

Nein, das behaupte ich keineswegs. Das haben die Monotheisten aller Couleur zu fast allen Zeiten so gesehen. Echnaton ließ alle Tempel schließen, die nicht Aton geweiht waren (ob das wirklich durchgeführt wurde, ist eine zweite Frage). Die Jahwe-allein-Bewegung ließ die Altäre aller anderen Götter einreißen. Die frühen Christen wünschten sich gegenseitig die Verdammnis an den Hals, und schickten auch schon mal Soldaten, als sie die Macht dazu hatten, zu ihren andersgläubigen Mitchristen. Möchtest du mehr Beispiele? 

Mein muslimischer Kollege schafft das noch ohne Polizeischutz ...

 

Dass die Performance des Monotheismus ein Spiegelbild dessen ist, was Menschen tun, wenn sie glauben, die Wahrheit wäre eine Waffe in ihrer Hand und sie wären automatisch immer die Guten ... geschenkt.

[Merkur]

vor 50 Minuten schrieb nannyogg57:

Probleme monotheistischer Wurzel entstehen, wenn man diesen "Gott für alle" oder eben "König für alle" als privaten Verstärker der eigenen Interessen versteht. Klarer Missbrauch des Gottesnamens, wie es meine Viertklassler, derzeit Experten in Sachen 10 Gebote, sofort erkannt haben.

So allgemein formuliert halte ich das für unzutreffend. Warum soll das ein Mißbrauch sein, noch dazu ein klarer? Es kommt auf die Interessen an. Eigene Interessen zu verfolgen und dabei die Religion zu bemühen, ist nicht automatisch etwas böses.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Lothar1962:

Wie weit geht für Dich eigentlich diese Vereinnahmung? Wie schätzt Du die Aussage theologisch ein, bei den (heutigen) Juden würde es sich um "alte Geschwister" der Christen handeln? Diese Formulierung wird ja heutzutage relativ häufig, auch in meiner Kirche, benutzt. Klar - nach wie vor ist in vielen christlichen Kirchen ein latenter Antisemitismus da, der solche Aussagen teilweise konterkariert. Das meine ich aber nicht.

 

Dazu kann ich nicht wirklich was sagen. Außer vielleicht, dass die jüdische Antwort sein könnte, die älteren Geschwister müssten die jüngeren lehren.

[Lothar1962]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Mein muslimischer Kollege schafft das noch ohne Polizeischutz ...

 

Ich habe genügend Muslime (in Jordanien, Israel und der Türkei) kennengelernt, die die Meinung, man müsse nicht missionieren, sondern es würde reichen, auf diejenigen zuzugehen, die danach fragen, offen geäußert haben. Auch habe ich jede Menge Muslime in Israel kennengelernt, die die Auffassung, muslimische Vorschriften seien für die Muslime, jüdische Vorschriften für Juden und christliche Vorschriften für Christen verbindlich, offen sagten.

 

Sie sagten nicht, dass die Religionen unterschiedliche, aber gleichwertige Wahrheiten anbieten würden - je nach Zielgruppe. Aber sie umschrieben es. Möglicherweise eine Minderheitenmeinung, möglicherweise aber sogar eine Mehrheitsmeinung, die man sinnvollerweise für sich behält. Keine Ahnung. 

 

Leute, die sagten, dass sie Muslime seien, aber leider mit dem Glauben nicht viel anfangen könnten, traf ich in nennenswerter Zahl in Jordanien.

 

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass die Performance des Monotheismus ein Spiegelbild dessen ist, was Menschen tun, wenn sie glauben, die Wahrheit wäre eine Waffe in ihrer Hand und sie wären automatisch immer die Guten ... geschenkt.

 

Eben. Nur nicht auf Monotheisten beschränkt, sondern für alle Weltanschauungen gültig. Wichtig ist, den Einsatz der Wahrheit als Waffe zu unterbinden. Je nach Situation geht das besser oder schlechter.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Wichtig ist, den Einsatz der Wahrheit als Waffe zu unterbinden. Je nach Situation geht das besser oder schlechter.

Das Dumme ist nur, daß Christentum wie Islam genau dieser Waffe ihre weltweite Ausbreitung verdanken. Das gibt heutigen Toleranzbekundungen, so man sie denn überhaupt hört, leicht etwas Heuchlerisches.

[Cosifantutti]

Am 19.4.2022 um 12:39 schrieb Marcellinus:

 

Immer ruhig mit den jungen Pferden.  Ja, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sich das Christentum "erledigt" hat, aber wie wir spätestens seit Einstein wissen, ist auch Zeit relativ. Das Christentum hat Jahrhunderte gebraucht, bis seine Lehre sich einigermaßen konsolidiert hatte, und auch sein Verschwinden braucht Zeit. Daß das Christentum nichts Neues mehr über die Erkenntnis dieser Welt beizutragen hat (wenn es das denn je hatte), ist nicht nur meine Meinung. Wo es seinen Einfluß noch gibt, ist vor allem in den deutschen Fakultäten für Alte Geschichte. Hat auch, aber nicht nur mit den Konkordatslehrstühlen zu tun. Paradebeispiel war die Konstantin-Ausstellung in Trier 2007, unterstützt von Bundespräsident und Landesregierung, Federführend war der Althistoriker Alexander Demandt, die paradigmatisch für eine nennen wir es mal vorsichtig kirchenfreundliche Geschichtsschreibung steht, und der sich auch prominent im TV zu platzieren weiß. Die History-Sendungen des ZDF sind unrühmliche Beispiele. Der Bedeutungsverlust der christlichen Kirchen in Deutschland und der westlichen Welt ist also das eine, ihr weiter bestehender Einfluß auf dem Gebiet der Gesellschaftspolitik im allgemeinen und den akademischen Betrieb in Deutschland im besonderen ist das andere.

...ich habe mich auf die Zeit des Jesus von Nazareth bezogen, nicht auf die Zeit Konstantins.  Was soll da denn ein Profan-Historiker noch so sensationell Neues und Spektakuläres herausfinden über die Zeit Jesu, die alle bisherigen Erkenntnisse über den Haufen werfen würden und man vollkommen neu im Verständnis Jesu ansetzen müsste ??? 

 

Seit über 250 Jahren gibt es ja schon die sogenannte "Leben-Jesu Forschung" ( und darauf bezogen ja auch eine "Geschichte der Leben-Jesu Forschung: https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung ).

 

Innerhalb dieser Leben-Jesu-Forschung gab es immer wieder auch eine Richtung der radikalen Skeptiker, die schon die schiere historische Existenz Jesu angezweifelt hatte. Der Spiegel-Herausgeber Rudolf Augstein hatte in den 70er Jahren auch ein radikal sketisches "Jesus-Buch" geschrieben..... 

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos. 

 

Ich wüsste wirklich nicht, weshalb sich ein Profan-Historiker die Finger verbrennen würde, wenn er so sensationell Neue Erkenntnisse über die Zeit Jesu hätte, aber es "wegen des Einflusses der Kirchen" nicht wagt, seine Erkenntnisse zu publizieren. Das klingt doch sehr nach einer Art von Verschwörungsmythos a la Sakrileg / Da VInci Code.... Es gibt Erkenntnisse, die der offiziellen Lehre der Kirche widersprechen, aber die Kirche hat Macht und setzt sie auch ein, um zu verhindern, dass diese Erkenntnisse der Weltöffentlichkeit bekannt werden. Es gibt keine "Geheimschriften" über das Leben Jesu, die der Vatikan irgenwo in einem Geheimarchiv versteckt hält. Alle apokrypen Schriften, die irgendwann mal gefunden wurden, sind inzwischen publiziert, die Texte / Textfragmente jedem Interessierten zugänglich ( zb JUdas-Evangelium / etc...etc... ) 

 

Ich denke, der Ansatz der heutigen "Jesus-Forschung" ist wohl bei den allermeisten, die sich mit dieser Fragestellung beschäftigen, der, dass Jesus und die "Jesus-Bewegung" als Teil der Geschichte des Judentums im ersten und zweiten Jahrhundert zur Zeit Jesu aufgefasst wird ( "drittel Frage" ). Damit wird natürlich die "Profangeschichte" wichtig ( Das Judentum im Kotext des römischen Reiches und unter römischer Besatzung, Eroberung 70 n.Chr. Zerstörung des Temepels und die Folgen für die Menschen im damaligen Israel... ); die Sozialgeschichte gewinnt Bedeutung, die sogenannten apokryphen Schriften sind wichtige Zeugnisse über das Denken von religiösen Gruppen / Gemeinden im Kontext der "Jesus-Bwegeung" ) Auch archäologische Forschungen sind bedeutsam..... 

 

 

 

[Cosifantutti]

vor 16 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Im Judentum ist der Prophetendienst abgeschlossen. Darum ging es. Dass das Christentum diesen Dienst neu erfindet und neu definiert, sei ihm erlaubt, aber das war nicht  @Flo77 Frage.

 

Selbstverständlich war Nizäa das Ende einer Entwicklung. Man hat Gott neu erfunden, aber versucht allen klar zu machen, dass man genau das nicht gemacht hat. Kann man machen, dann sollte man aber auch so ehrlich sein, das auch so zu kommunizieren und sich nicht hinter den heiligen Schriften einer anderen Religion  verstecken.

..... die ersten Jünger und Jüngerinnen, die sich zu Jesus als dem "Messias", "Sohn Gottes", "Herr"...( wie immer man auch Jesus am Anfang "betitelt" hat ) bekannten und dann begannen, diesen Glauben als Apostel öffentlich zu bezeugen, ( vgl. Apostelgeschichte ) waren Juden. Beispielsweise wird Paulus nicht müde, sein Jude-sein an verschiedenen Stellen seiner Briefe zu betonen. Für diese ( Jesus-Gläubigen ) Juden gab es nur eine "Heilige Schrift"..., auf die sie sich ständig bezogen. 

 

Man darf nicht den großen Fehler machen, die heutige Situation von zwei verschiedenen Weltreligionen, Judentum und Christentum, in die Zeit Jesu und der ersten Generation der "Jesus-Glaubenden" hineinzuprojizieren. Der historische Ablösungsprozess erstreckte sich doch über einen längen Zeitraum. In Jerusalem hatte ja unter anderem Jakobus "der Herrenbruder" die Leitung der "Jesus-Gläubigen" jüdischen Gemeinschaft inne. Das heißt, auch als "Jesus-Glaubende" blieben sie religionssoziologisch selbstverständlich Juden und Teil des damals existierenden "Judentums" in Jerusalem. Als besagter Jakobus 62 n. Chr. auf Betreiben des Hohepriesters Hannas zur Steinigung verurteilt wurde, hatten Pharisäer gegen dieses Urteil entschiedenen Protest eingelegt und verlangten die Absetzung dieses Hohenpriesters..... https://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_(Bruder_Jesu)

 

 

 

Ein wichtiger Einschnitt war sicherlich die Eroberung Jerusalems und die Zerstörung des Tempels 70 n. Chr. In Folge dieses Ereignisses war ja das Judentum gezwungen, sich vollkommen neu zu organisieren um das religiöse "Überleben" Jenseits von Tempelkult zu organisieren. Die "Jesus-Glaubenden" waren dabei eine Gruppe davon..... Ein weiterer massiver Einschnitt war dann sicherlich nochmals der Bar-Kochba-Aufstand 132 - 135 n. Chr. und ein weiterer "Schub" für den historischen Ablösungsprozess zwischen "Judentum" und dem sich parallel dazu entwickelndes und als - im soziologischen Sinne eigenständige Religion entstehendes "Christentum.  Das, was die Christen heute als "Altes Testament" bzw "Erstes Testament" bezeichnen, war von der ersten Stunde der "Jesus-Bewegung" an ohne jeden Zweifel "Heilige Schrift".

 

Nebenbei: Schriften "gehören" niemanden..... Es gibt zwar ein "Urheberrecht", aber das verfällt nach einer gewissen Zeit. Schriften bzw schriftliche Zeugnisse sind jedem interessieren Menschen zugänglich. Insofern hat dann auch nicht das Christentum dem Judentum ihre "heiligen Schriften" geklaut. Dass sich heute sowohl Juden als auch Christen auf teilweise gemeinsame "Heilige Schriften" beziehen, hat die eben geschilderten historischen Gründe. Insofern gibt es heute auch von diesen beiden Weltreligionen zwei unterschiedliche Auslegungstraditionen.

 

Der monströse Plan Hitlers und seiner "Helfer" ( z. B Heydrich / Eichmann und die "Wannsee-Konferenz" ), das gesamte europäische Judentum zu ermorden und damit "auszurotten" und zu vernichten, war nicht nur ein entsetzlicher Völkermord und ein Zivilisationsbruch ohne Vergleich mitten in Europa, sondern darüber hinaus eben auch eine kulturelle Katastrophe ohne Beispiel. In jeder europäischen Großstadt kann man -inzwischen wieder teilweise liebevoll "restauriert" - ehemals "jüdische Viertel" besichtigen als Zeugnis einer durch die Nazis vernichteten Kultur. Rom, Prag, Amsterdam, Krakau, Kiev, Odessa...... 

 

Die große kulturelle Tragödie ist es, dass die heutigen jüdischen Gemeinden doch relativ klein sind und auch der "kulturelle" Anteil dieser jüdischen Gemeinden nicht verglichen werden kann mit der Zeit vor der Shoa. Durch Hitler und seine "Helfer" wurde eben auch in kultureller Hinsicht etwas unwiederbringlich zerstört. Was ich andeuten möchte:

 

Hätten wir heute in Europas ( nicht nur ) Großstädten jüdische "Gemeinden"  ( ob religiös oder säkular sich verstehend ) zahlenmäßig so groß wie vor 1933, wäre ein ganz anderer, "lebendiger" kultureller Austausch zwischen Judentum und Christentum möglich, über die unterschiedlichen Auslegungstraditionen der "Heiligen Schriften Israels", über die Schriften des Neuen Testamentes als eine Interpretation der "Heiligen Schriften Israels" , über den Talmud als Interpretation der "Heiligen Schriften Israels".....

[Cosifantutti]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, daß Christentum wie Islam genau dieser Waffe ihre weltweite Ausbreitung verdanken. Das gibt heutigen Toleranzbekundungen, so man sie denn überhaupt hört, leicht etwas Heuchlerisches.

...was mir bei deiner Argumentation immer wieder auffällt und es wohl zum "Cantus Firmus" deiner "Weltanschauung" gehört ( von mir fett markiert....) 

 

Was das Christentum angeht, so blendest du konsequent und geflissentlich die Zeit vor Konstantin aus. Bis zu Konstantin verdankte sich das Christentum nicht der politischen Macht und Gewalt seine Ausbreitung. Bis zu Konstantin war das Christentum über 200 Jahre nicht auf der Seite der politischen Macht, sondern auf der Seite der Verfolgten. Die Heilgen der ersten beiden Jahrhunderte der Kirche waren Märtyrer, Menschen die wegen ihres Glaubens und wegen des Bekenntnisses ihres Glaubens von der politische  Macht ermordet wurden. 

 

Es ist mehr als offensichtlich, dass es außer politischer Macht, Zwang und Gewalt eben doch noch eine ganz andere Dimension geben muss, die Menschen dazu bringt, den christlichen Glauben anzunehmen...... 

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Es müsste heißen: Dein Gottesbild ist nicht mein Gottesbild, btw.

 

Der interreligiöse Friede zwischen meinem muslimischen Kollegen und mir beruht u.a. darauf, dass ich ihm die Tücken des trinitarischen Betens erläutert habe. Christen beten trinitarisch und ich habe ihm abgeraten, sich hier zusammen mit seinen Schüler*innen vereinnahmen zu lassen.

 

In den Schulgottesdiensten beten wir nicht miteinander, sondern hintereinander im gegenseitigen Respekt vor der je anderen Form.

 

Ich laufe auch nicht rum und erzähle Juden oder Muslimen, sie kämen in die Hölle, wenn sie nicht Jesus als ihren Herrn annehmen würden.

 

Evangelikale machen so was, Freikirchen und so. Von denen habe ich Zeit meines Lebens die Finger gelassen, boshafte Spitze gegen @Higgs Boson, dieser Hinweis, falls sie das nicht merkt.

merkt.

 

Ja, solche Leute gibt es.

Die gibt es aber auch auf katholisch.

Die gibt es einfach überall.

 

Du tust es nicht, ich tat es nicht, die wenigsten tun es.

Glaub mir.

 

Und das Battle, welche 'Kirche' mehr Fehler in Bezug auf Bekehrungen gemacht hat, das geht mit Sicherheit mindestens unentschieden aus.

 

Zum Thema Gottesbild.

Die haben wir alle, Gottesbilder sind sehr persönlich. Wenn wir Gott als Vater, als König, Mutter, Henne, Richter usw. bezeichnen, dann sind das Bilder, die sich auf die Beziehung einer Person zu seinem Gott beziehen. Im Islam hat Gott 99 Namen, alles Gottesbilder, das Judentum kennt das auch. (Die Samaritaner werfen übrigens genau das dem Judentum vor) Sie alle dienen dazu, etwas zu verstehen, um in Beziehung zu gehen. Über diese Bilder kann man sich austauschen, diese Bilder können sich ändern. Es gibt Bilder die passen, andere passen nicht.

 

Das Christentum hat sich dagegen alle Mühe gemacht, das Wesen Gottes im transzendenten Bereich mit einer innergöttlichen Beziehung von Personen zueinander zu definieren, alle anderen, Anathema sit. Das geht weit über ein Gottesbild hinaus, denn es missachtet genau die Grenze zur Transzendenz.

 

Du magst das gerne heute auf ein 'Bild' reduzieren, vergiss dabei nicht, es sind Menschen dafür gestorben, weil sie davon nicht ablassen oder sich dem nicht anschließen wollten. Für ein 'Bild' tut man das nicht.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das Dumme ist nur, daß Christentum wie Islam genau dieser Waffe ihre weltweite Ausbreitung verdanken. Das gibt heutigen Toleranzbekundungen, so man sie denn überhaupt hört, leicht etwas Heuchlerisches.

...was mir bei deiner Argumentation immer wieder auffällt und es wohl zum "Cantus Firmus" deiner "Weltanschauung" gehört ( von mir fett markiert....) 

 

Was das Christentum angeht, so blendest du konsequent und geflissentlich die Zeit vor Konstantin aus. Bis zu Konstantin verdankte sich das Christentum nicht der politischen Macht und Gewalt seine Ausbreitung. Bis zu Konstantin war das Christentum über 200 Jahre nicht auf der Seite der politischen Macht, sondern auf der Seite der Verfolgten. Die Heilgen der ersten beiden Jahrhunderte der Kirche waren Märtyrer, Menschen die wegen ihres Glaubens und wegen des Bekenntnisses ihres Glaubens von der politische  Macht ermordet wurden. 

 

Es ist mehr als offensichtlich, dass es außer politischer Macht, Zwang und Gewalt eben doch noch eine ganz andere Dimension geben muss, die Menschen dazu bringt, den christlichen Glauben anzunehmen...... 

 

Es ist nicht Teil meiner "Weltanschauung", sondern einfach nur Fakt. Ohne Konstantin, und vor allem seine Nachfolger, würde niemand mehr über das Christentum reden. Es wäre verschwunden wie andere Sekten auch. 

 

Die Christen der ersten Jahrhunderte waren jedenfalls ganz etwas anderes als das, was uns die Kirchenhistoriker erzählen, und die allermeiste Zeit haben sie damit verbracht, sich gegenseitig die Rechtgläubigkeit abzusprechen. Tertullian ist nur ein, wenn auch besonders "sympathisches" Beispiel dieser frühen Christen. Von den Märtyrergeschichten wollen wir lieber schweigen. Es gibt nur eine historische Periode, in der die Christen wirklich verfolgt wurden, die war erfolgreich. 

 

Ich weiß nicht, was du für meine "Weltanschauung" hältst, aber wenn es etwas gibt, was ich nicht mag, dann sind es militante Weltanschauungen mit Absolutheitsanspruch. Und das Rollenmodell dafür ist nun mal das Christentum, gefolgt vom Islam und in der Neuzeit dem Kommunismus Lenin'scher, Stalin'scher oder Maoistischer Prägung. Ich denke, ich habe gute Gründe für meine Abneigung. Aber wenn es dich beruhigt, es ist einfach nur meine Meinung. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

..... die ersten Jünger und Jüngerinnen, die sich zu Jesus als dem "Messias", "Sohn Gottes", "Herr"...( wie immer man auch Jesus am Anfang "betitelt" hat ) bekannten und dann begannen, diesen Glauben als Apostel öffentlich zu bezeugen, ( vgl. Apostelgeschichte ) waren Juden. Beispielsweise wird Paulus nicht müde, sein Jude-sein an verschiedenen Stellen seiner Briefe zu betonen. Für diese ( Jesus-Gläubigen ) Juden gab es nur eine "Heilige Schrift"..., auf die sie sich ständig bezogen.

 

Ja, auf die haben sie sich bezogen, indem sie sie nach der Tradition der ZJ als Belegbruchstelle benutzt haben, jeweils ohne den Kontext zu beachten, der sich tatsächlich auch ohne Talmud ergibt.

 

Ich gehe zu ihren Gunsten davon aus, dass sie ahnungslos und nicht böswillig waren.

[Wunibald]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Ich würde mal vermuten, in der Kaaba werden inzwischen auch nicht mehr Huba, al-Lat, Manat oder Uzza verehrt.

Was ich an mykath so sehr liebe ist, dass man immer wieder auf Dinge stößt, die einem unbekannt sind und die einem zuschreien: Mach dich schlau! Du willst doch nicht dumm sterben! Danke, diesmal an rince!

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Der Vergleich mit den ZJ hinkt. Hat vermutlich damit zu tun, dass die alttestamentliche Exegese im klassisch-kirchlichen Bereich auf einem etwas anderem Niveau unterwegs ist wie der Wachturm.

 

Ich habe den Verdacht, dass auch die klassische jüdische Interpretation des Tenach nicht ganz vom Vorwurf freigesprochen werden kann, gelegentlich Steinbruch-Exegese zu betreiben, btw.

 

Wie sollte man sonst begründen, dass weite Teile der Tora keine Beachtung mehr finden?

[nannyogg57]

@Marcellinus: Auch in Glaubenssachen gehen Menschen den Weg des geringsten Widerstandes.

 

Beispiel: Mein Ältester ist aus Überzeugung Agnostiker, ich respektiere seine reflektierte Entscheidung. Mein Jüngster dagegen nervt mich mit irgendwelchen Mainstreamsachen zum Thema Kirche, weil das in seiner Peergroup cool ist und er ist sicherlich damit nicht allein. So funktioniert die Ausbreitung einer Weltanschauung auch. Mit Letzterem ist eine sachliche Diskussion btw. kaum machbar, weil argumentativ ist bei ihm in dieser Sache nicht viel zu holen.

 

Kirchenferne als neues Biedermeier-Spießertum, da lobe ich mir einen Nietzsche.

 

Das Christentum hat seine flächendeckende Ausbreitung übrigens mit dem Verlust der ursprünglichen Kontur bezahlt, ich meine, du bist hier nicht der einzige, der kirchengeschichtliche Kenntnisse hat.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Ennasus:

Ich kenne einige, die das genauso sehen.

Ich kenne auch einige Katholiken, die es gut finden, wenn Schwule heiraten. Das heißt aber nicht, dass im Katholizismus die Ehe für Homosexuelle möglich ist.

 

Klar gibt es „einige“ Moslems, die das so sehen, allerdings ist in allen islamischen Staaten der Übertritt vom Islam zum Christentum schlichtweg verboten, und keine einzige der islamischen Rechtsschulen erkennt das Christentum als dem Islam gleichwertig an. Die überwiegende Mehrheit dürfte das also völlig anders sehen als die einigen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Kirchenferne als neues Biedermeier-Spießertum, da lobe ich mir einen Nietzsche.

 

Ja, Nietzsche hatte es besser. Damals gab es am Christentum noch etwas zu kritisieren. Heute ist es konturlos geworden. Der Literaturkritiker Burkhard Müller hat das einmal sehr schön formuliert: 

 

„Wer...eine Kritik des Christentums verfasst, beginnt etwas zugleich Abgetanes, als wollte er darlegen, dass die Erde eine Kugel ist, und etwas Aussichtsloses, als bräche er eine Polemik gegen die Schwerkraft vom Zaum, eine donquixotische Paarung des Unnötigen mit dem Unmöglichen. Das ist ein Paradox, aber in ihm gedeiht das Christentum, der Kritik auf das merkwürdigste entrückt und anzusehen wie ein Gespenst, das in der Mittagssonne auf der Hauptstraße spukt.“
 

[Werner001]

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe den Verdacht, dass auch die klassische jüdische Interpretation des Tenach nicht ganz vom Vorwurf freigesprochen werden kann, gelegentlich Steinbruch-Exegese zu betreiben, btw.

Jede Religion, die sich auf antike Schriften beruft, muss Steinbruch-Exegese betreiben, weil wir nunmal nicht mehr in der Antike leben.

Natürlich behaupten die Autoritäten jeder Religion, das sei in ihrem Fall im Gegensatz zu allen anderen nicht so, aber außer sehr Naiv-Gläubigen (wie z. B. Konvertiten) glaubt ihnen das keiner, der sich auch nur ein wenig mit der Materie beschäftigt hat.

 

Werner

bearbeitet 20. April 2022 von Werner001

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich behaupten die Autoritäten jeder Religion, das sei in ihrem Fall im Gegensatz zu allen anderen nicht so, aber außer sehr Naiv-Gläubigen (wie z. B. Konvertiten) glaubt ihnen das keiner, der sich auch nur ein wenig mit der Materie beschäftigt hat.

 

OT: Ich finde dieses Konvertiten-Bashing hier im Forum sehr unangenehm, muss ich sagen 🤨. Als wären alle diese Menschen naiv, radikal und uninformiert. Ich finde das nicht schön und abgesehen davon auch alles andere als einleuchtend.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

 

OT: Ich finde dieses Konvertiten-Bashing hier im Forum sehr unangenehm, muss ich sagen 🤨. Als wären alle diese Menschen naiv, radikal und uninformiert. Ich finde das nicht schön und abgesehen davon auch alles andere als einleuchtend.

Das soll kein Bashing sein, es kommt aus der Erfahrung, dass Konvertiten oft (sicher nicht immer) dazu neigen, alles 150prozentig zu nehmen, weil sie, so mein Eindruck, sich selbst gegenüber meinen bestätigten zu müssen, dass die Entscheidung richtig war. Leute, die in einem Glauben sozialisiert sind, müssen das nicht.

Ist etwas sehr menschliches, fällt aber auf.

Werner