Die Passion Christi

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

vor 14 Minuten schrieb Kara:

OT: Ich finde dieses Konvertiten-Bashing hier im Forum sehr unangenehm, muss ich sagen 🤨. Als wären alle diese Menschen naiv, radikal und uninformiert. Ich finde das nicht schön und abgesehen davon auch alles andere als einleuchtend.

Das soll kein Bashing sein, es kommt aus der Erfahrung, dass Konvertiten oft (sicher nicht immer) dazu neigen, alles 150prozentig zu nehmen, weil sie, so mein Eindruck, sich selbst gegenüber meinen bestätigten zu müssen, dass die Entscheidung richtig war. Leute, die in einem Glauben sozialisiert sind, müssen das nicht.

Ist etwas sehr menschliches, fällt aber auf.

 

Das trifft vor allen Dingen auf Konvertiten in Religionsgemeinschaften zu, die einen hohen Anteil an traditionellen Gläubigen haben, also einen hohen Anteil von Mitgliedern, die in ihre Religionsgemeinschaft hineingeboren wurden. Diese Menschen sind in ihre Religion hineingewachsen, ähnlich wie man in eine Sprache hineinwächst. Konvertiten haben diese Möglichkeit nicht. Sie lernen die neue Religion wesentlich aus Büchern. Da fehlen ihnen die Zwischentöne, die Widersprüche. Da ist es kein Wunder, wenn der neue Glaube den Charakter einer Ideologie annimmt. 

 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Der Vergleich mit den ZJ hinkt. Hat vermutlich damit zu tun, dass die alttestamentliche Exegese im klassisch-kirchlichen Bereich auf einem etwas anderem Niveau unterwegs ist wie der Wachturm.

 

Auch Du magst bitte bei mir den Kontext beachten, es ging um die ersten Jünger, nicht um unserer Zeit.

 

Ich gebe ein Beispiel:

Matthäus erzählt die Geburtsgeschichte, die Familie lebt offensichtlich in Bethlehem, doch da Jesus aus Nazareth war, musste er ihn irgendwie dorthin bringen. Doch statt die Familie einfach dorthinzuschicken, machen sie einen Umweg über Ägypten, damit er schreiben kann:

 

Zitat

Denn es sollte sich erfüllen, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.

 

Liest man die Stelle bei Hosea nach, dann steht dort

 

Zitat

Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, / ich rief meinen Sohn aus Ägypten.

 

Der Sohn, von dem Hosea spricht, ist nicht Jesus, es ist Israel. Es ist keine Prophezeiung, sondern eine Feststellung.

 

Damit sich das auch noch auf Nazareth reimt erfindet er noch eine Stelle:

 

Zitat

Denn es sollte sich erfüllen, was durch die Propheten gesagt worden ist: Er wird Nazoräer genannt werden.

 

Diese Stelle gibt es überhaupt nicht.

 

Zur Ehrenrettung der klassisch-kirchliche alttestamentliche Exegeten heutiger Zeit muss man sagen, das würden sie einem Studenten bei einer Hausarbeit nicht durchgehen lassen.

 

Hoffe ich wenigstens...

 

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Ich habe den Verdacht, dass auch die klassische jüdische Interpretation des Tenach nicht ganz vom Vorwurf freigesprochen werden kann, gelegentlich Steinbruch-Exegese zu betreiben, btw.

 

Wie sollte man sonst begründen, dass weite Teile der Tora keine Beachtung mehr finden?

 

Was schwebt Dir da konkret vor? Zur Beantwortung der Fragen stelle ich gerne einen Kontakt her.

[Kara]

@Marcellinus , @Werner001: Hm... ja, ich verstehe eure Argumentation schon. Und ich glaube euch auch, dass ihr Erfahrungen mit solchen Menschen gemacht habt. Allerdings mag ich dieses Verallgemeinern nicht, das mir in dieser Sache hier halt öfters auffällt.

 

Unter den Konvertiten ist der Anteil der "innig Glaubenden" sicher sehr viel höher als in der Gesamtheit der Mitglieder. Aber das ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Manche finden in einer anderen Konfession / Religion halt einen besseren Draht zu Gott. Auf einer Gefühlsebene. Ohne sich zu viele Gedanken um so Dinge wie bspw. katholische Sexualmoral zu machen.

 

Kann ich mir zumindest vorstellen 😄. Ich kenne keine echten Konvertiten, nur Beinahe-Konvertiten.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Da fehlen ihnen die Zwischentöne, die Widersprüche. Da ist es kein Wunder, wenn der neue Glaube den Charakter einer Ideologie annimmt. 

 

Von dieser Sorte gibt's aber doch auch genug unter den Hineingeborenen 😉.

 

Aber sorry für's OT 🙈. Hat jetzt alles nix mit der Passion zu tun. Mir war es einfach mal ein Bedürfnis. Wenn ich selber konvertiert wäre und frohen Mutes in dieses Forum kommen würde, dann... wäre ich wahrscheinlich wieder umgekehrt 😉.

 

bearbeitet 20. April 2022 von Kara

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Was Matthäus da so in seinem Evangelium treibt, das dürfte nicht so weit entfernt sein von dem, was auch im Judentum herhalten muss, um irgendeinen Brauch zu begründen. Matthäus ist dabei extrem ungeschickt, muss ich zugeben. Könnte aber auch sein, dass damals im Judentum so die Idee war, der Messias müsste dringend aus Ägypten kommen, und Matthäus baut das als "Beweis" ein, Baby-Jesus hätte einen Zwischenstopp in Ägypten gemacht. Oder war Jesus tatsächlich dort in der Kita und Matthäus sucht sich dazu einen passenden Vers aus? Oder was wolltest du sagen? Entscheide dich. Wozu Jesus nach Ägypten schicken, wenn es im Judentum kein Beweis war? Oder muss man das irgendwie speziell erklären, so einen Ägyptenaufenthalt?

 

Was die Vorschriften der Tora betrifft:

Die Tora hat zum Beispiel die Idee, man möge zum Pascha ein Lamm schlachten. Wird ziemlich ausführlich und ausgiebig erklärt mit dem Hinweis, man möge das in den künftigen Generationen so halten. Heutzutage wird so ungefähr alles gegessen, bloß kein Lamm. Schräge Entwicklung, würde ich mal sagen. Dafür ist man bei anderen Sachen superkorrekt, beim Ungesäuerten zum Beispiel. Du kennst da die Regeln vermutlich besser.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Was Matthäus da so in seinem Evangelium treibt, das dürfte nicht so weit entfernt sein von dem, was auch im Judentum herhalten muss, um irgendeinen Brauch zu begründen. Matthäus ist dabei extrem ungeschickt, muss ich zugeben. Könnte aber auch sein, dass damals im Judentum so die Idee war, der Messias müsste dringend aus Ägypten kommen, und Matthäus baut das als "Beweis" ein, Baby-Jesus hätte einen Zwischenstopp in Ägypten gemacht. Oder war Jesus tatsächlich dort in der Kita und Matthäus sucht sich dazu einen passenden Vers aus? Oder was wolltest du sagen? Entscheide dich. Wozu Jesus nach Ägypten schicken, wenn es im Judentum kein Beweis war? Oder muss man das irgendwie speziell erklären, so einen Ägyptenaufenthalt?

 

Es gibt keine Tradition, dass der Messias aus Ägypten kommen muss. Gibt es nicht, gab es nicht. Übrigens "dazu gibt es keine Tradition" - ein urkatholisches Argument. Schon mal gehört?

 

Aber Jesus, der neue Moses, ein Thema des Matthäusevangelium, darum Ägypten.

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Was die Vorschriften der Tora betrifft:

Die Tora hat zum Beispiel die Idee, man möge zum Pascha ein Lamm schlachten. Wird ziemlich ausführlich und ausgiebig erklärt mit dem Hinweis, man möge das in den künftigen Generationen so halten. Heutzutage wird so ungefähr alles gegessen, bloß kein Lamm. Schräge Entwicklung, würde ich mal sagen. Dafür ist man bei anderen Sachen superkorrekt, beim Ungesäuerten zum Beispiel. Du kennst da die Regeln vermutlich besser.

 

Ja, dazu kann sogar ich was sagen. Das Lamm muss im Tempel geschlachtet werden. Tempel gibt es keinen. Also kein Lamm. Und kein Lamm heißt auf rabbinisch: so ungefähr alles, bloß kein Lamm. Statt des Lamms werden 2 Teile Afikomen gegessen. Eins für Mazza, eins für Lamm. Symbolisch.

(Auch zur Zeit Jesu wurden die Pessachlämmer im Tempel geschlachtet, nicht irgendwo.)

 

Die Samaritaner schenken sich die Sache mit dem Tempel, weil sie sagen, genau dieses Lamm muss nicht im Tempel geschlachtet werden, kann irgendwo geschlachtet werde. Darum gibt es bei denen Lamm zu Pessach und sie werfen das genau dem Judentum vor.

 

Jetzt kann man nur noch darüber diskutieren, wie es zu der dringenden Anweisung kommt, das Pessachlamm dürfe nur im Tempel geschlachtet werden. Ich werde dem nachgehen, oder willst Du dafür einen Kontakt?

 

Da wir in unserem Unterricht gerade Pessach als Thema haben, kann ich diese Frage gerne stellen.

bearbeitet 21. April 2022 von Higgs Boson

[phyllis]

4 hours ago, Kara said:

4 hours ago, Werner001 said:

Natürlich behaupten die Autoritäten jeder Religion, das sei in ihrem Fall im Gegensatz zu allen anderen nicht so, aber außer sehr Naiv-Gläubigen (wie z. B. Konvertiten) glaubt ihnen das keiner, der sich auch nur ein wenig mit der Materie beschäftigt hat.

 

OT: Ich finde dieses Konvertiten-Bashing hier im Forum sehr unangenehm, muss ich sagen 🤨. Als wären alle diese Menschen naiv, radikal und uninformiert. Ich finde das nicht schön und abgesehen davon auch alles andere als einleuchtend.

Bei Konvertiten ist es aber schon so dass sie die Lehre, Ideologie oder Religionsinhalt - wie immer man es nennt- bewusst annehmen, die wenigsten durch Studium und nachfolgender Ueberzeugung, die meisten durch eine Art Influencer. Islamische deutsche Konvertüten (oder wie das in der Mehrzahl heisst) mit türkischem oder arabischem Freund somal als Prototyp. Grosser Respekt anderseits den islamischen Apostaten (meist -innen), denn die müssen sich mit teils schlimmen Konsequenzen herumschlagen, von Verbannung aus der Familie/Verwandschaft bis hin zum Schandmord. Ich hab das Privileg mit so einer befreundet zu sein.

 

Anders bei Leuten die einfach in ihre Religionsgemeinschaft hineingeboren wurden. Dort muss nicht zwingend eine Willens- und Ueberzeugungsbildung ablaufen. Man gehört einfach dazu, fertisch.

 

PS - @nannyogg57"Kirchenferne als Spiesser-Merkmal" - ich mag diesen Spruch er trifft bei Jugendlichen wohl auch zu. Glaube aber von dir hermeneutisch kräftig zusammengesch**en worden zu sein vor ein paar Monaten, weil ich die gleiche Ansicht vertrat. Aber macht nix, späte Einsicht schmeckt wie reife Früchte. PS kennt ihr den - Männer sind wie Mangos. Unreif sind sie ungeniessbar, reif sind sie echt lecker aber nach ein paar Tagen bereits fangen sie an zu stinken.

bearbeitet 20. April 2022 von phyllis

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Dafür ist man bei anderen Sachen superkorrekt, beim Ungesäuerten zum Beispiel.

Wobei es in der Thora darum ging, schnell was für den überstürzten Aufbruch herzurichten und sich nicht mit Säuern und Gehenlassen aufzuhalten.
Dass daraus ein „wir müssen 3 Tage lang das Haus schrubben, damit ja nicht in irgendeiner Ecke ein Krümel Gesäuertes vergessen wird“ wurde, ist Katzenanbinden im Reinformat

 

Werner

bearbeitet 21. April 2022 von Werner001

[Werner001]

MMn gibt es zwei prinzipiell unterschiedliche Herangehensweisen an Religion.

 

Einmal kann man sie als das Befolgen überlieferter Riten und Regeln angehen. So machen das die meisten „Normalgläubigen“, und solange keine der Riten und Regeln sich mit ihrer Lebenswirklichkeit beißt (wie z. B. bei Homosexuellen) ist das die übliche Art von Religion. Solche Riten und Regeln wandeln sich mit der Zeit ind entstehen auch neu, werden aber immer als irgendwie „überliefert“ empfunden. 

 

Die zweite Möglichkeit ist, nach dem Grundgedanken einer Religion zu suchen und diesen auf die heutige Lebenswirklichkeit zu übertragen versuchen. Diesen Ansatz sehe ich bei vielen modernen Christen, denen das bloße Befolgen irgendwelcher Regeln als unbefriedigend erscheint, oder die solche Regeln (bzw. einzelne davon) als falsch oder widersprüchlich empfinden.

 

Sehr problematisch empfinde ich den Versuch, beide Varianten miteinander verbinden zu wollen, also die „überlieferten“ Riten und Regeln auf Teufel komm raus aus dem Grundgedanken der Religion ableiten zu wollen. Die Ergebnisse sind bei näherem Hinsehen selten überzeugend. Trotzdem versuchen sich professionelle Religionsvertreter oft an diesem Spagat.

 

Werner

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Wobei es in der Thora darum ging, schnell was für den überstürzten Aufbruch herzurichten und sich nicht mit Säuern und Gehenlassen aufzuhalten.
Dass daraus ein „wir müssen 3 Tage lang das Haus schrubben, damit ja nicht in irgendeiner Ecke ein Krümel Gesäuertes vergessen wird“ wurde, ist Katzenanbinden im Reinformat

Wobei das auch damit zusammenhängen kann, daß man hier die Ansprüche im und nach dem Exil hochgedreht hat, um die Separation von den Nachbarn - die ja der Hauptsinn aller Speisegebote ist - zu verstärken.

 

Zentraler Gedanke des Judentums ist das Überleben als erkennbares Volk. Darauf zielen die allermeisten Ritualvorschriften ab. Entsprechend wurde nach dem Zusammenbruch des jüdischen Staates nach der babylonischen Eroberung  nach der Zerstörung des Tempels und auch nach der Katastrophe des Holocaust das Ritualgesetz jeweils wieder verschärft. Insofern ist hier die Kombination von Volk und Identität vermutlich ein Sonderfall.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wobei das auch damit zusammenhängen kann, daß man hier die Ansprüche im und nach dem Exil hochgedreht hat, um die Separation von den Nachbarn - die ja der Hauptsinn aller Speisegebote ist - zu verstärken.

 

Zentraler Gedanke des Judentums ist das Überleben als erkennbares Volk. Darauf zielen die allermeisten Ritualvorschriften ab. Entsprechend wurde nach dem Zusammenbruch des jüdischen Staates nach der babylonischen Eroberung  nach der Zerstörung des Tempels und auch nach der Katastrophe des Holocaust das Ritualgesetz jeweils wieder verschärft. Insofern ist hier die Kombination von Volk und Identität vermutlich ein Sonderfall.

Siehe mein voriger Post. Es ist ein überliefertes Ritual und als solches natürlich integraler Bestandteil der Religion (so man den ersten Ansatz aus meinem Post hat).

Albern wird es nur, wenn man es mit der Thora begründen will, weil dann der Widerspruch sehr deutlich wird.

Ein schönes Beispiel für das, was ich oben sagen wollte 

 

Werner

[elad]

4 minutes ago, Werner001 said:

Siehe mein voriger Post. Es ist ein überliefertes Ritual und als solches natürlich integraler Bestandteil der Religion (so man den ersten Ansatz aus meinem Post hat).

Albern wird es nur, wenn man es mit der Thora begründen will, weil dann der Widerspruch sehr deutlich wird.

Ein schönes Beispiel für das, was ich oben sagen wollte 

 

Werner

ihr macht es euch viel zu kompliziert: speisevorschriften haben mit klima und hygiene zu tun. schweinefleisch essen bei 40 grad sommertemperaturen und ohne kuehlschrank ist nicht unbedingt gesund. ausserdem brauchen schweine viel wasser zum suhlen je hoeher die temperaturen sind. noerdlich von beit shean wurde eine siedlung ausgegraben, die vor ca. 8000 jahren bewohnt war, die bewohner hielten sich schweine, die sich im jordan suhlen konnten. als der jordan seinen lauf aenderte, wurde die siedlung aufgegeben (wahrscheinlich hat das oberrabinat eingegriffen !!). trennung von milch und fleisch ist bei hohen temperaturen und ohne kuehlschrank auch logisch.  und nach der weltgesundheitsorganisation ist die mittelmeer-diaet die gesuendeste. vielleicht werden wir deshalb so alt.

und wenn man seine toten bei pest, colera, pocken sofort begraebt und nicht auf die totenmesse wartet und unterdessen die toten in der kirche aufbahrt, dann hat das auch nichts mit brunnenvergiftung zu tun, sondern mit lebenserfahrung, die aus dem nahen mitgebracht wurde

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wobei es in der Thora darum ging, schnell was für den überstürzten Aufbruch herzurichten und sich nicht mit Säuern und Gehenlassen aufzuhalten.
Dass daraus ein „wir müssen 3 Tage lang das Haus schrubben, damit ja nicht in irgendeiner Ecke ein Krümel Gesäuertes vergessen wird“ wurde, ist Katzenanbinden im Reinformat

 

Der Vergleich mit dem Katzenanbinden greift zu kurz.

 

Die Katze wird nicht einfach angebunden. Die Katzenleine muss geschrubbt, dann mit kochendem Wasser übergossen werden. Oder man verwendet eine Edelstahlkette, die dann von einem Rabbiner mit einem Flammenwerfer (der hat das gelernt) abgeflammt wird. Wohlhabende Menschen haben eine eigene Katze nur fürs Anbinden und verkaufen, unter rabbinischer Aufsicht, ihre alte Katze für die Zeit den Anbindens an eine Person, die nicht zum Katzenanbinden verpflichtet ist.

 

Und jetzt kommt der Unterschied:

 

Zum Fest der angebundenen Katze versammelt man sich und erzählt sich die Geschichte von dem Mönch, der seine Katze während des Gebets angebunden hat, damit die Meditation störungsfrei ablaufen konnte. Es ist dazu, dass jeder begreift wie wichtig es ist, dass man während des Gebets wirklich frei von allen Störungen ist.

 

Während die Katzenleine so ausdrücklich gereinigt wird, geht es mittlerweile nicht mehr nur um eine Säuberung, sondern um die Reflektion darüber, welche anderen Dinge beim Gebet sonst noch so stören könnten.

bearbeitet 21. April 2022 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Der Vergleich mit dem Katzenanbinden greift zu kurz.

 

Die Katze wird nicht einfach angebunden. Die Katzenleine muss geschrubbt, dann mit kochendem Wasser übergossen werden. Oder man verwendet eine Edelstahlkette, die dann von einem Rabbiner mit einem Flammenwerfer (der hat das gelernt) abgeflammt wird. Wohlhabende Menschen haben eine eigene Katze nur fürs Anbinden und verkaufen, unter rabbinischer Aufsicht, ihre alte Katze für die Zeit den Anbindens an eine Person, die nicht zum Katzenanbinden verpflichtet ist.

 

Und jetzt kommt der Unterschied:

 

Zum Fest der angebundenen Katze versammelt man sich und erzählt sich die Geschichte von dem Mönch, der seine Katze während des Gebets angebunden hat, damit die Meditation störungsfrei ablaufen konnte. Es ist dazu, dass jeder begreift wie wichtig es ist, dass man während des Gebets wirklich frei von allen Störungen ist.

 

Während die Katzenleine so ausdrücklich gereinigt wird, geht es mittlerweile nicht mehr nur um eine Säuberung, sondern um die Reflektion darüber, welche anderen Dinge beim Gebet sonst noch so stören könnten.

Wie ich schon sagte: es wird zwangsläufig skurril, wenn man auf Teufel komm raus hinter allem einen tieferen Sinn zu konstruieren versucht.

 

Rituale und Regeln sind wichtig, weil der Mensch gemeinschaftsstiftende Rituale und Regeln braucht, nicht weil dem Allmächtigen bei Nichtbefolgung graue Haare wachsen oder die Welt aus den Fugen gerät, sondern weil der Mensch sie braucht.
Und daher sollen sie auch den Menschen dienen, und nicht der Mensch den Ritualen und Regeln. 
Und das bedeutet auch, dass Rituale und Regeln geändert werden müssen, wenn sie zur Belastung werden.

 

Wer sich einreden will, es mache irgendwelche Götter glücklich oder halte die Welt am drehen, wenn er seine Rituale und Regeln befolgt, darf das natürlich trotzdem tun. Er hat mur leider nicht verstanden, worum es wirklich geht.

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb elad:

ihr macht es euch viel zu kompliziert: speisevorschriften haben mit klima und hygiene zu tun. schweinefleisch essen bei 40 grad sommertemperaturen und ohne kuehlschrank ist nicht unbedingt gesund. ausserdem brauchen schweine viel wasser zum suhlen je hoeher die temperaturen sind. noerdlich von beit shean wurde eine siedlung ausgegraben, die vor ca. 8000 jahren bewohnt war, die bewohner hielten sich schweine, die sich im jordan suhlen konnten. als der jordan seinen lauf aenderte, wurde die siedlung aufgegeben (wahrscheinlich hat das oberrabinat eingegriffen !!). trennung von milch und fleisch ist bei hohen temperaturen und ohne kuehlschrank auch logisch.  und nach der weltgesundheitsorganisation ist die mittelmeer-diaet die gesuendeste. vielleicht werden wir deshalb so alt.

und wenn man seine toten bei pest, colera, pocken sofort begraebt und nicht auf die totenmesse wartet und unterdessen die toten in der kirche aufbahrt, dann hat das auch nichts mit brunnenvergiftung zu tun, sondern mit lebenserfahrung, die aus dem nahen mitgebracht wurde

Wenn es nur das wäre, könnte man alles in die Tonne treten, denn heute gibt es sogar für die Toten Kühlschränke.

Warum man (auch solche) Rituale trotzdem braucht, siehe mein letztes Posting.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es nur das wäre, könnte man alles in die Tonne treten, denn heute gibt es sogar für die Toten Kühlschränke.

Warum man (auch solche) Rituale trotzdem braucht, siehe mein letztes Posting.

 

Einfacher gesagt: Die Erklärung mit den Hygienevorgaben beschreibt, warum die Rituale entstanden sind. Sie erklärt aber keinesfalls, warum die Rituale heute existieren. Da ist Werners Erklärung sicher passender.

 

Viele hygienische Vorgaben, die früher beachtet werden mussten, dürften heute auch aufgrund der Tatsache, dass es Kühlschränke und Desinfektionsmittel gibt, auch in Israel bzw. in anderen, jüdisch dominierten Gesellschaften verschwunden sein.

[Marcellinus]

Es ist halt ein Übel, wenn Verhaltensvorschriften religiös unterlegt werden, denn damit entzieht man sie der rationalen Kontrolle, und so wird, was vielleicht mal vernünftig war, zu einem hohlen Ritual.

 

Ebenso schlimm ist allerdings, wenn bei dem, was heute Ritual ist, unterstellt wird, es müsse zumindest früher einmal vernünftig gewesen sein. Man kann sich auch was einreden.

bearbeitet 21. April 2022 von Marcellinus

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ebenso schlimm ist allerdings, wenn bei dem, was heute Ritual ist, unterstellt wird, es müsse zumindest früher einmal vernünftig gewesen sein. Man kann sich auch was einreden.

Ist nicht unbedingt schlimm, aber oftmals ziemlich weit hergeholt. 
Und es verkennt den Sinn und die Bedeutung von Ritualen. Da geht es nicht um „vernünftig“

 

Werner

[nannyogg57]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

PS - @nannyogg57"Kirchenferne als Spiesser-Merkmal" - ich mag diesen Spruch er trifft bei Jugendlichen wohl auch zu. Glaube aber von dir hermeneutisch kräftig zusammengesch**en worden zu sein vor ein paar Monaten, weil ich die gleiche Ansicht vertrat. Aber macht nix, späte Einsicht schmeckt wie reife Früchte. PS kennt ihr den - Männer sind wie Mangos. Unreif sind sie ungeniessbar, reif sind sie echt lecker aber nach ein paar Tagen bereits fangen sie an zu stinken.

Echt? Ich werde alt ... Ich muss zugeben, dass mir diese Sache wirklich erst in den letzten Monaten auffiel, eben weil es in meinem eigenen Haushalt passierte und ich mich fragte, warum mich das Argumentieren meines Jüngster ärgerte, das meines Ältesten aber nicht ...

 

In diesem Punkt habe ich an jenem Kind ein Erziehungsziel verfehlt. Einer der mittleren ist zwar auch ein Spießer, aber er wurde praktisch so geboren ... da hat das schon wieder Stil.

 

Dabei hatte der Kleine so gute Ansätze ...

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

In diesem Punkt habe ich an jenem Kind ein Erziehungsziel verfehlt.

 

Ich denke immer mehr, Erziehung ist eine Illusion.  Der einzige Mensch, den man erziehen kann, ist man selbst. Alles andere passiert von allein.

bearbeitet 21. April 2022 von Marcellinus

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Die Samaritaner haben es auch nicht so mit dem Talmud, oder?

 

Weil, in der Tora steht nichts von wegen, Paschalämmer dürften nur im Tempel geschlachtet werden. 

 

Kurskorrekturen auf Grundlage der Schrift sind in der RKK auch nicht so einfach, btw., aber eben nicht unmöglich. Und was sind da die Argumente dagegen? Wenn man es genau betrachtet, geht es ganz oft um Identity Marker, um sich von den Evangelischen abzugrenzen und von wem sonst halt.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke immer mehr, Erziehung ist eine Illusion.

 

Das kommt darauf an, was man sich als Ziel setzt. So wie bei allen Fragen im Leben.

 

[Guppy]

Am 14.4.2022 um 21:55 schrieb Thofrock:

Du bist gerade im falschen Film. 

 

Nein ich bezog mich auf den Film, für den dieses Thema hier geöffnet wurde. Meiner Meinung nach ist der Film sehr gut gemacht und auch die künstlicherischen Freiheiten, die er sich erlaubt finde ich sehr passend. 

 

Zum Beispiel gibt es eine Szene, wo Pilatus nach dem Gespräch mit Jesus zusammengesunken dort sitzt und darüber nachdenkt was Jesus zu ihm gesagt hat. Seine Frau Claudia kommt zu ihm und sie sprechen darüber, was Wahrheit ist und wie man sie erkennen kann. Pilatus ist verzweifelt, weil er nicht weiss was die Wahrheit ist. Claudia sagt ihm, dass man die Wahrheit nicht hören kann, wenn sie man sie nicht hören will.

 

Die Szene steht so nicht in der Bibel, aber sie passt von ihrem Aussagegehalt zu dem was die Bibel überliefert.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Während die Katzenleine so ausdrücklich gereinigt wird, geht es mittlerweile nicht mehr nur um eine Säuberung, sondern um die Reflektion darüber, welche anderen Dinge beim Gebet sonst noch so stören könnten.

Diese Intention mag ja hehr sein.

 

Allein, mir fehlt der Glaube, daß das von denen, die das Ritual ausführen auch so empfunden wird.

 

Die folgende Erklärung zu jüdischer Tradition ist mir mal im Netz begegnet:

 

Eine junge Mutter bereitet einen Rinderbraten zu und schneidet an beiden Enden jeweils einen Zentimeter ab.

Ihre Tochter fragt, warum sie das tut und die Mutter antwortet: deine Großmutter hat das schon so gemacht und so muss es richtig sein. Aber lass uns die Großmutter fragen.

Sie gehen zur Großmutter und die Mutter fragt, warum sie am Rinderbraten immer an jedem Ende einen Zentimeter abschneiden.

Die Großmutter stutzt, denkt einen Moment nach und antwortet dann, daß sie es so von ihrer Mutter, der Urahne, gelernt habe und dann müsse es ja richtig sein. Aber den Grund wisse sie auch nicht. Sie sollten rüber ins Altenheim fahren und die Urahne besuchen.

So fahren die drei Frauen in das Altenheim zur Urahne, die sich sehr über den seltenen Besuch freut.

Schließlich fragt die Tochter: sag Urahne, warum schneiden wir beim Rinderbraten immer einen Zentimeter an jedem Ende ab, bevor er in den Ofen kommt?

Darauf die Urahne: Habt ihr etwa immer noch keinen größeren Bräter?

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Der Vergleich mit dem Katzenanbinden greift zu kurz.

 

Die Katze wird nicht einfach angebunden. Die Katzenleine muss geschrubbt, dann mit kochendem Wasser übergossen werden. Oder man verwendet eine Edelstahlkette, die dann von einem Rabbiner mit einem Flammenwerfer (der hat das gelernt) abgeflammt wird. Wohlhabende Menschen haben eine eigene Katze nur fürs Anbinden und verkaufen, unter rabbinischer Aufsicht, ihre alte Katze für die Zeit den Anbindens an eine Person, die nicht zum Katzenanbinden verpflichtet ist.

 

Und jetzt kommt der Unterschied:

 

Zum Fest der angebundenen Katze versammelt man sich und erzählt sich die Geschichte von dem Mönch, der seine Katze während des Gebets angebunden hat, damit die Meditation störungsfrei ablaufen konnte. Es ist dazu, dass jeder begreift wie wichtig es ist, dass man während des Gebets wirklich frei von allen Störungen ist.

 

Während die Katzenleine so ausdrücklich gereinigt wird, geht es mittlerweile nicht mehr nur um eine Säuberung, sondern um die Reflektion darüber, welche anderen Dinge beim Gebet sonst noch so stören könnten.

Wobei die Haggadah weniger die Erzählung der Tora liefert als die schlauen Sprüche von Rabbinern, weil man davon ausgeht, dass die Erzählung allgemein bekannt ist ...

[elad]

3 hours ago, Werner001 said:

Wie ich schon sagte: es wird zwangsläufig skurril, wenn man auf Teufel komm raus hinter allem einen tieferen Sinn zu konstruieren versucht.

 

Rituale und Regeln sind wichtig, weil der Mensch gemeinschaftsstiftende Rituale und Regeln braucht, nicht weil dem Allmächtigen bei Nichtbefolgung graue Haare wachsen oder die Welt aus den Fugen gerät, sondern weil der Mensch sie braucht.
Und daher sollen sie auch den Menschen dienen, und nicht der Mensch den Ritualen und Regeln. 
Und das bedeutet auch, dass Rituale und Regeln geändert werden müssen, wenn sie zur Belastung werden.

 

Wer sich einreden will, es mache irgendwelche Götter glücklich oder halte die Welt am drehen, wenn er seine Rituale und Regeln befolgt, darf das natürlich trotzdem tun. Er hat mur leider nicht verstanden, worum es wirklich geht.

 

Werner

stimmt, rituale und regeln sind wichtig, sie sind ausdruck eines zusammengehoerens, letzte woche sassen wir am sederabend nach zwei jahren wieder alle zusammen (43 familienmitglieder) und haben die gleichen fragen gestellt, die sich auch unserer vor-vor-vor-vorfahren gestellt haben. das macht uns nicht zu besseren menschen, aber es gibt uns ein gefuehl des zusammengehoerens.

zu unseren gaesten gehoerte eine 4-koepfige ukrainische familie, mutter und 3 kinder, der vater ist noch bei der ukrainischen armee. die selben rituale und regeln nur auf ukrainisch. nach den pessachferien wird  eine meiner enkelin zusammen mit einer ukrainischen oma, die vor 30 jahren eingewandert ist, eines der maedchen auf seinen ersten schritten im gynasium begleiten. um wohnungseinrichtung, strom-, wasser-, gasanschluss hat sich schon die oma gekuemmert, mein deutsch oder englisch haette da wenig geholfen. ab uebernaechster woche werde ich mich um eine familie aus berlin kuemmern. die container werden nachste woche ankommen.