Die Passion Christi

[elad]

Just now, elad said:

stimmt, rituale und regeln sind wichtig, sie sind ausdruck eines zusammengehoerens, letzte woche sassen wir am sederabend nach zwei jahren wieder alle zusammen (43 familienmitglieder) und haben die gleichen fragen gestellt, die sich auch unserer vor-vor-vor-vorfahren gestellt haben. das macht uns nicht zu besseren menschen, aber es gibt uns ein gefuehl des zusammengehoerens.

zu unseren gaesten gehoerte eine 4-koepfige ukrainische familie, mutter und 3 kinder, der vater ist noch bei der ukrainischen armee. die selben rituale und regeln nur auf ukrainisch. nach den pessachferien wird  eine meiner enkelin zusammen mit einer ukrainischen oma, die vor 30 jahren eingewandert ist, eines der maedchen auf seinen ersten schritten im gynasium begleiten. um wohnungseinrichtung, strom-, wasser-, gasanschluss hat sich schon die oma gekuemmert, mein deutsch oder englisch haette da wenig geholfen. ab uebernaechster woche werde ich mich um eine familie aus berlin kuemmern. die container werden nachste woche ankommen.

wie wichtig rituale sind sieht man auch an den weihnachtsbaeumen und am ostereiersuchen bei familien, die sich als "nicht glaeubig" bezeichnen

[elad]

53 minutes ago, elad said:

wie wichtig rituale sind sieht man auch an den weihnachtsbaeumen und am ostereiersuchen bei familien, die sich als "nicht glaeubig" bezeichnen

uebrigens, dass wir und unsere gaeste und ueber 22500 neueinwanderer ueberhaupt pessach feiern konnten, ist nach allem was so in den letzen 1700 jahren geschehen ist, gar nicht selbstverstaendlich. meine mutter hat mir mal auf die frage, wieso wir immer noch mazot essen, geantwortet, damit wir wir unsere vergangenheit als juedisches volk nicht vergessen.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb elad:

meine mutter hat mir mal auf die frage, wieso wir immer noch mazot essen, geantwortet, damit wir wir unsere vergangenheit als juedisches volk nicht vergessen.

Und das ist sicherlich der tausendmal wichtigere Grund als irgendwelche angeblichen oder vermeintlichen göttlichen Aufträge.

Und da kann man auch wieder den Bogen zu den Konvertiten schlagen: Denen fehlt ja die „Vergangenheit als jüdisches Volk“ (im bei deinem Beispiel  zu bleiben) und suchen dann oft nach einem anderen „Sinn“, was für die Alt-Sozialisierten befremdlich wirken kann.

Das ist übrigens nicht nur ein religiöses Phänomen, das Thema haben wir ganz säkular in Deutschland auch, weil das, worüber sich die Bio-Deutschen nach 1945 ganz stark identifizieren,  für die meisten Konvertiten, hier Zuwanderer genannt, unbrauchbar ist.

 

Werner 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb elad:

wie wichtig rituale sind sieht man auch an den weihnachtsbaeumen und am ostereiersuchen bei familien, die sich als "nicht glaeubig" bezeichnen

Da bekanntlich die Frauen den Grabstein zur Seite gerollt haben, um nach Schokoladen-Eiern zu suchen  

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Da bekanntlich die Frauen den Grabstein zur Seite gerollt haben, um nach Schokoladen-Eiern zu suchen  

Hast du nicht gelesen, dass ich schon weiter oben geschrieben habe, dass es meistens albern ist, jedes Ritual irgendwie so begründen zu wollen?

Das Ostereiersuchen ist ein Ritual, es ist es auch ohne biblische (oder andere) Grundlage

 

Werner

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Hast du nicht gelesen, dass ich schon weiter oben geschrieben habe, dass es meistens albern ist, jedes Ritual irgendwie so begründen zu wollen?

Das Ostereiersuchen ist ein Ritual, es ist es auch ohne biblische (oder andere) Grundlage

 

Werner

Nein, hier lese ich zugegebener Weise nue Quer...

 

Sorry dafür

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Nein ich bezog mich auf den Film, für den dieses Thema hier geöffnet wurde. 

Und zwar vor 18 Jahren. 

[Cosifantutti]

Am 21.4.2022 um 13:59 schrieb Guppy:

 

Nein ich bezog mich auf den Film, für den dieses Thema hier geöffnet wurde. Meiner Meinung nach ist der Film sehr gut gemacht und auch die künstlicherischen Freiheiten, die er sich erlaubt finde ich sehr passend. 

Ich habe mir den Film "Passion Christi" von Mel Gibson vor etlichen Jahren angeschaut, zu der Zeit eben, als er in Deutschland in die Kinos kam. Mir ist der Film so in Erinnerung geblieben:

 

Einer der schlechtesten "Jesus-Verfilmungen" aller Zeiten.

An mehreren Stellen latent dezidiert antijüdisch ( um nicht zu sagen antisemitisch ) 

Die Darstellung der Geißelung / Kreuzigung ein reiner Gewaltporno:

Es wird überhaupt kein Zusammenhang hergestellt zwischen Jesu Botschaft von der Herrschaft Gottes / Reich Gottes, seine Handlungen, Gleichniserzählungen, Begegnungen mit Menschen, Sündenvergebungen, Streitgespräche mit den Pharisäern.

Es wird in diesem Film von Mel Gibson im Grund alles konzentriert auf die Verurteilung, Geißelung, Kreuzigung Jesu. 

 

Bei dieser gewaltpornografischen Darstellung hat man als Zuschauer den Eindruck: Je schlimmer das Leid, die Qualen, die Schmerzen, die dem leidenden und strebenden Jesus zugefügt wurden, desto mehr und "glaubwürdiger" wird die Menschheit durch dieses Leiden von ihren Sünden erlöst.

 

Es bleibt hierzu schlicht festzuhalten: In der Geschichte der Menschen mussten unzählige Menschen ungleich "schlimmere" Folterqualen aushalten als Jesus am Kreuz. Die Folter war für Jesus nach ein paar Stunden "vorbei". Es gibt unzählige Folteropfer, die wochenlang, monatelang gequält und gefoltert wurden, bis zum Tod und insofern "schlimmere" Qualen als Jesus erleiden mussten..... 

 

Ich finde auch das Gottesbild, das in diesem Film "Passion Christi" voraus gesetzt wird, hoch problematisch: Gott, der Vater, fordert, verlangt von seinem Sohn, sich zu opfern, damit die Welt mit ihm, dem Gott-Vater versöhnt wird..... ( Stichwort: Opfertheologie, Satisfsaktionstheorie....... ) 

 

Man kann ja jetzt die interessante Frage stellen: Ist der Kreuzestod Jesu denn die entscheidende und unabdingbare Voraussetzung dafür, dass die Menschen von ihren Sünden erlöst sind

 

oder anders herum die Frage gestellt: Wären die Menschen auch von ihren Sünden erlöst, wenn Jesus nicht den Tod am Kreuz gestorben wäre......?

 

......Z. B. bei der nächtlichen Gefangennahme im Garten Getsemane bei einer gewaltsamen Auseinandersetzung zwischen den Jüngern Jesu und der Gruppe, die Jesus gefangen nehmen sollte, tödlich verletzt worden wäre. Z. B. Petrus geht auf einen "Gegner" los, holt mit einem "Knüppel" aus, trifft aus Versehen Jesus am Kopf, dieser stürzt zu Boden fällt mit dem Kopf auf einen Stein und ist auf der Stelle tot...... ? 

 

Wenn Pilatus ihn freigesprochen hätte ? Wenn Jesus eines "natürlichen" Todes gestorben wäre ? Wenn er mit Maria Magdalena ein Kind namens "Sarah" gezeugt hätte ? 

[phyllis]

6 hours ago, Cosifantutti said:

Einer der schlechtesten "Jesus-Verfilmungen" aller Zeiten.

An mehreren Stellen latent dezidiert antijüdisch ( um nicht zu sagen antisemitisch ) 

Die Darstellung der Geißelung / Kreuzigung ein reiner Gewaltporno:

Gibt es denn wirklich gute Jesus-Verfilmungen? Also intellektuell etwas herausfordernde? Nicht der übliche Hollywood-Quatsch. Oder Jesus Christ Superstar.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Gibt es denn wirklich gute Jesus-Verfilmungen? Also intellektuell etwas herausfordernde? Nicht der übliche Hollywood-Quatsch. Oder Jesus Christ Superstar.

 

Natürlich nicht! Es gab damals einfach noch keine Filmkameras.

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Natürlich nicht! Es gab damals einfach noch keine Filmkameras.

das stimmt so auch wieder nicht - Zeitreisen machen es sehr wohl möglich, siehe: 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Jesus_Video_(Roman)

 

 

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Gibt es denn wirklich gute Jesus-Verfilmungen? Also intellektuell etwas herausfordernde? Nicht der übliche Hollywood-Quatsch. Oder Jesus Christ Superstar.

mir fallen da auf Anhieb zwei - jedenfalls rein filmisch betrachtet - sehr interessante Umsetzungen  des "Jesus-Thema" auf:

 

1. "Das Erste Evangelium -  Matthäus" von Pasolini, 1964

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_1._Evangelium_–_Matthäus

 

2. "Jesus von Montreal" von Denys Arcand, 1989

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Montreal

 

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

das stimmt so auch wieder nicht - Zeitreisen machen es sehr wohl möglich, siehe: 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Jesus_Video_(Roman)

 

 

Wenn ich mich richtig erinnere, kam die Kamera dazu allerdings aus der Jetztzeit.

[Guppy]

Am 25.4.2022 um 18:04 schrieb Cosifantutti:

An mehreren Stellen latent dezidiert antijüdisch ( um nicht zu sagen antisemitisch )

 

An welchen Stellen genau? Kannst du Beispiele nennen?

 

Am 25.4.2022 um 18:04 schrieb Cosifantutti:

Es wird überhaupt kein Zusammenhang hergestellt zwischen Jesu Botschaft von der Herrschaft Gottes / Reich Gottes, seine Handlungen, Gleichniserzählungen, Begegnungen mit Menschen, Sündenvergebungen, Streitgespräche mit den Pharisäern.

Es wird in diesem Film von Mel Gibson im Grund alles konzentriert auf die Verurteilung, Geißelung, Kreuzigung Jesu. ? 

 

Der Film heisst doch "Passion Christi". Inhalt des Films ist also die Passion, also Leiden und Sterben Christi und nicht die gesamte Lebensgeschichte Jesu. Aber in dem Film gibt es auch immer wieder Rückblenden auf verschiedene Stationen im Leben Jesu, wie die Bergpredigt oder die Einsetzung der Eucharistie.

 

Was die Gewalt angeht, kann ich verstehen wenn manche Menschen es nicht ertragen können sich das anzusehen. Es ist ja auch absolut schockierend das zu sehen. Aber ich denke der Film zeigt einfach nur schonunglos wie es damals war. Ich denke die Grausamkeit wie im Film dargestellt entspricht so ziemlich genau dem wie es historisch wirklich war.

 

Der Satz "Jesus ist am Kreuz für uns gestorben" geht einem oft leicht über die Lippen, aber eigentlich hat man gar keine so wirklich konkrete Vorstellung im Kopf was es real bedeutete, was Jesus durchgemacht hat um uns von unserer Sünde zu erlösen. Der Film hält es einem direkt vor Augen. Es ist schwer das zu sehen, für mich ja auch.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Was die Gewalt angeht, kann ich verstehen wenn manche Menschen es nicht ertragen können sich das anzusehen. Es ist ja auch absolut schockierend das zu sehen. Aber ich denke der Film zeigt einfach nur schonunglos wie es damals war. Ich denke die Grausamkeit wie im Film dargestellt entspricht so ziemlich genau dem wie es historisch wirklich war.

Da magst du recht haben. Aber ist das die Essenz des Karfreitags?

Die Gottesverlassenheit Jesu, den Umstand daß ich keinen Mist erleben kann, den Jesus an Karfreitag nicht schon durchwatet hat, das finde ich bei RTL in der Getsemanie-Szene deutlich eindrücklicher dargestellt als in den Gewaltphasien eines Mel Gibson

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Da magst du recht haben. Aber ist das die Essenz des Karfreitags?

 

Die Essenz von Karfreitag ist, dass Christus stellvertretend für unsere Sünden an das Kreuz gegangen ist und gestorben ist um unsere Schuld zu sühnen. Genau das berichtet die Bibel in der Passion und das stellt auch der Film von Mel Gibson dar.

 

Über den RTL-Film kann ich nichts sagen, da ich ihn nicht gesehen habe. Aber die Anfangszene in "Passion Christi", wo Jesus "Blut schwitzt" und mit dem Teufel ringt, finde ich sehr beeindruckend dargestellt.

bearbeitet 26. April 2022 von Guppy

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Essenz von Karfreitag ist, dass Christus stellvertretend für unsere Sünden an das Kreuz gegangen ist und gestorben ist um unsere Schuld zu sühnen. 

 

Kannst du diese vorgefertigte dogmatische Instantpackung voller theologischer Worthülsen auch in eigene allgemeinverständliche Formulierungen übersetzen?

[Frank]

Gerade eben schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Da magst du recht haben. Aber ist das die Essenz des Karfreitags?

 

Die Essenz von Karfreitag ist, dass Christus für stellvertretend für unsere Sünden an das Kreuz gegangen ist und gestorben ist um unsere Schuld zu sühnen. Genau das berichtet die Bibel in der Passion und das stellt auch der Film von Mel Gibson dar.

Genau das stellt Mel Gibson nicht dar. Mel Gibson zeigt die brutalst mögliche Vernichtung eines Menschen.

Das war der Karfreitag auch. Über das warum schweigt sich Mel Gibson aus.

Da ist jede Bibel-Archäologie-Doku besser.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Genau das stellt Mel Gibson nicht dar. Mel Gibson zeigt die brutalst mögliche Vernichtung eines Menschen.

Das war der Karfreitag auch. Über das warum schweigt sich Mel Gibson aus.

Da ist jede Bibel-Archäologie-Doku besser.

Wie soll man denn die Versöhnung Gottes mit der Menschheit, die Heimholung der Verstorbenen aus dem Limnus Patrem, die Vergebung der Sünden und all die anderen Verheißungen filmisch darstellen?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Genau das stellt Mel Gibson nicht dar. Mel Gibson zeigt die brutalst mögliche Vernichtung eines Menschen.

Das war der Karfreitag auch. Über das warum schweigt sich Mel Gibson aus.

Da ist jede Bibel-Archäologie-Doku besser.

Wie soll man denn die Versöhnung Gottes mit der Menschheit, die Heimholung der Verstorbenen aus dem Limnus Patrem, die Vergebung der Sünden und all die anderen Verheißungen filmisch darstellen?

Das weiß ich auch nicht.

Wenn der Auferstandene Jesus, in der RTL-Inszenierung, singt "Halt dich bei mir fest, wenn das Leben dich zerreißt" sind wir, meiner Meinung nach, ganz nah dran und doch meilenweit davon entfernt.

 

Nachtrag: vielleicht kommt die Auferstehungsszene in Jesus von Montreal noch näher dran.

bearbeitet 26. April 2022 von Frank

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Da magst du recht haben. Aber ist das die Essenz des Karfreitags?

Die Gottesverlassenheit Jesu, den Umstand daß ich keinen Mist erleben kann, den Jesus an Karfreitag nicht schon durchwatet hat, 

 

Mir gefällt die Formulierung eines befreundeten evangelischen (Militär-)Pfarrers recht gut: "Der Karfreitag ist dazu da, zu verhindern, dass es weitere Karfreitage geben muss". Ich habe das meinem alt-katholischen Pfarrer erzählt, und er konnte dem sofort zustimmen.

 

Oder eine andere Erklärung, wenig theologisch, dafür ganz pragmatisch: Wie kann man denn Auferstehung feiern, wenn vorher nicht gestorben worden ist? Letzteres gehört doch auch zum Leben dazu. 

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

 

An welchen Stellen genau? Kannst du Beispiele nennen?

 

 

Der Film heisst doch "Passion Christi". Inhalt des Films ist also die Passion, also Leiden und Sterben Christi und nicht die gesamte Lebensgeschichte Jesu. 

 

Leiden und Sterben Christi darzustellen, ohne die Auferstehung Christi im Blick zu halten, ist theologischer Mumpitz. Ohne Auferstehung ist Leiden und Sterben Jesu genau so sinnvoll wie das Leiden und Sterben der beiden mit Christus gekreuzigten sog. Schächer.

Und davon abgesehen, erlitten mit Sicherheit damals unzählige eigentlich Unschuldige genau denselben Kreuzestod wie Jesus.

Fokussierung auf die Passion wie bei Mel Gibson ist genau das, was @Cosifantutti ausführlich dargelegt hat

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Leiden und Sterben Christi darzustellen, ohne die Auferstehung Christi im Blick zu halten, ist theologischer Mumpitz.

 

Bin ich mir nicht sicher, ob man das zwingend so sehen muss. Zum Zeitpunkt des "Karfreitags", also des Sterbens Jesu, war die Auferstehung nicht absehbar (was ja auch in der biblischen Überlieferung so bestätigt wird). Ich denke, dass man den Karfreitag als einen Tag der "Jesusferne" durchaus selbständig sehen kann - wenn auch im Gesamtkomplex der Osterliturgie.

 

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Ohne Auferstehung ist Leiden und Sterben Jesu genau so sinnvoll wie das Leiden und Sterben der beiden mit Christus gekreuzigten sog. Schächer.

 

Ja, das stimmt. Aber auch umgekehrt stimmt das. Und genau deswegen ist meine persönliche Auffassung, dass man Karfreitag gefeiert haben sollte, wenn man dann die Osternacht feiert. Oder - anders ausgedrückt: Alles zu seiner Zeit.

 

Letztlich sehe ich  die Karfreitags- bzw. Osterliturgie als eine Art "einen Gottesdienst in mehreren Abschnitten" an. Es beginnt mit dem letzten Abendmahl am Gründonnerstag, der Gottesdienst endet ohne typisches Ende. Dann kommt der Karfreitag, da setzt sich der Gründonnerstags-Gottesdienst fort und ebenfalls endet der Gottesdienst "offen". In der Osternacht fängt man im Dunkeln an (und beendet damit den Karfreitag). Und am Sonntag (bei uns am Ostermontag) gibt es den Festgottesdienst, der die eigentliche Osterliturgie abschließt (ich weiß, Ostern dauert länger, nämlich bis Pfingsten). 

 

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Und davon abgesehen, erlitten mit Sicherheit damals unzählige eigentlich Unschuldige genau denselben Kreuzestod wie Jesus.

Fokussierung auf die Passion wie bei Mel Gibson ist genau das, was @Cosifantutti ausführlich dargelegt hat

 

Ich mag keine intensiven Gewaltdarstellungen außerhalb von entsprechenden (nicht jugendfreien) Filmen - wenn ich sowas sehen will, schaue ich mir einen Splatter wie Hatchet oder Freitag, der 13. an (ja, wirklich). Jesus Christus hat uns nicht dadurch "von den Sünden erlöst", dass er auf eine maximal grausame Weise ums Leben gebracht worden ist, sondern aufgrund seiner Bestimmung als Sohn Gottes. Diese Art von Sühneopfertheologie sagt mir nicht zu, abgesehen davon, dass die dafür maßgebliche Satisfaktionslehre und die daraus resultierende Interpretation des Kanons erst im Mittelalter aufkam. 

 

So etwas ist einfach nicht mein Stil. Ich mag den Film nicht. Ganz nebenbei bin ich auch so ganz privat der Meinung, dass ein religiöser Film nicht unbedingt FSK-16 zu sein braucht. 

 

Dass man einen Film über die Passion Jesu Christi auf die Passion fokussiert, beanstande ich nicht. Ganz im Gegenteil: Ich halte das für ausgesprochen trivial. Gegen das "wie" habe ich Vorbehalte. Und empfehle deswegen den Film nicht. Im übrigen werden von Mel Gibson auch recht unüberlegt antijüdische Versatzstücke aus der Bibel unreflektiert ganz selbständig übernommen - nämlich die völlige Entlastung der Römer bei maximaler Schuldzuweisung an die jüdischen religiösen Führer. Gefällt mir ebenfalls nicht und dürfte dazu auch nicht historisch sein.

 

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

Die Essenz von Karfreitag ist, dass Christus stellvertretend für unsere Sünden an das Kreuz gegangen ist und gestorben ist um unsere Schuld zu sühnen. 

 

Kannst du diese vorgefertigte dogmatische Instantpackung voller theologischer Worthülsen auch in eigene allgemeinverständliche Formulierungen übersetzen?

 

Ja, daran wäre ich auch interessiert. Aber ich habe bisher noch keinen getroffen, der das auch tatsächlich erklären konnte. Also so, dass ich das verstehen könnte.

[Flo77]

?

 

Während vor Jesu Tod noch Gott Sühneopfer in Form von Schlacht- und Brandopfern dargebracht werden mussten, um die Schuld der Menschen zu bezahlen, war Jesus das letzte notwendige blutige Opfer.

 

Dabei ist der Tod Jesu kein Menschenopfer im herkömmlichen Sinne, sondern jeder von uns Getauften wurde in der Taufe gemeinsam mit Jesus getötet und auferweckt. Dadurch ist jeder Getaufte gleichmaßen selbst Opfergabe (im Sinne von Hingabe/Geschenk) an den Allmächtigen und Empfänger der Auferweckung als Gabe Gottes.

 

Durch die Feier der Eucharistie und dem Empfang der Kommunion wird diese Hingabe Gottes an den Gläubigen und des Gläubigen an den Allmächtigen immer wieder erneuert - der Mensch als sündigendes Geschöpf kann seinen Status der Vollkommenheit nicht unbegrenzt erhalten - bzw. auch für jene sinnenhaft erfahrbar, die weiland im Abendmahlssaal, auf Golgatha und schließlich wieder im Abendmahlssaal nicht dabei sein konnten (weil sie z.B. noch gar nicht geboren waren).

 

Ich halte die Verkürzung in der Formel "gestorben für unsere Sünden" für suboptimal, weil sie eine Einbahnstraße zum Gläubigen hin suggeriert und der Aspekt des Opfers der Gläubigen als zweite Seite der Medaille vernachlässigt wird, aber grundsätzlich ist das Prinzip durchaus einleuchtend.

 

Natürlich wäre auch die Idee eines Menschenopfers als Sühnegabe denkbar - und für simplere bzw. heidnisch-antik geprägte Geister auch attraktiver - aber über diese Sichtweise waren, glaube ich, schon die Apostel und die ältesten Kirchenväter hinaus.