Die Passion Christi

[jos]

Nachtrag an oli,

 

Alfons Sarrach, kenne ich nicht.

In jeder katholischen aber auch evangelischen Fachliteratur kannst du es nachlesen.

[oli]

Nachtrag an oli,

 

Alfons Sarrach, kenne ich nicht.

In jeder katholischen aber auch evangelischen Fachliteratur kannst du es nachlesen.

Hi jos,

 

Alfons Sarrach gehört jedoch auch katholischen Fachliteratur.

Ein wirklich sehr empfehlenswertes Buch, und nicht teuer, man kann es beim Miriam Verlag bestellen.

 

http://www.miriam-verlag.de/shop/ (unter Buch-Geheimtip)

 

Übrigens, kannst du mir sagen mit welchen Argumenten Kritiker meiner Aussage ihre Kritik begründen?

 

Danke

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 19. März 2004 von oli

[Gabriele]

Nett Ernie, daß Du vorschreiben möchtest wer hier wo schreibt. Aber ich Pappnase z.B. bringe meine unfundierten Aussagen da wo es mir paßt.

Und ich zähle mich in diesem Fall zur Anti-Gewalt-Lobby. Deshalb muß ich mir diesen Horrorfilm auch nicht antun.

*unterschreib*

 

Ich pflege mir grundsätzlich keine gewalttätigen Filme anzutun, nicht einmal in diesem Fall. Da halte ich mich lieber an das Urteil anderer.

 

Pappnase Gabriele

[jos]

Nachtrag an oli,

 

dieses Buch brauche ich mir wirklich nicht antun, wenn solches Zeug drin steht wie du schreibst.

[oli]

Hi jos,

 

tur mir wirklich Leid dass du dies so siehst.

Was ist deiner Meinung nach falsch an Aussagen wie diesen?

 

Nochmals: Welche Argumente haben Menschen die deiner Meinung sind?

 

Grüsse

 

oli

[umusungu]

Ein Beispiel ist Alfons Sarrachs "Jahrhundertskandal".

dies ist der "berühmte" Exeget, wie ihn der Verlag beschreibt:

 

"Alfons Sarrach (* 1927 in Danzig), studierte Philosophie, Theologie und Psychologie in Rom, Paris, Posen und Warschau. Als Publizist mit solidem akademischem Hintergrund, verheiratet mit einer Historikerin, wurde er selbst konfrontiert mit der glaubenszerstörenden Wirkung der modernen Bibelkritik. In jahrelanger Kleinarbeit ging er internationalen Hinweisen nach und kam zu aufsehenerregenden Resultaten. Gestützt auf fundierte historische Fakten, welche vor allem die Archäologie lieferte, stieß er auf eine Fülle von Details. Diese beweisen, was am Ende des Johannesevangeliums steht: „Und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist“ (Joh 21, 24b) – die Berichte der Evangelisten sind zuverlässig und wahr, auch historisch."

Verlag

 

Eine höchst amüsante Kostprobe aus diesem Jahrhundertwerk:

 

"Matthäus muß schon früh Notizen gemacht haben, wahrscheinlich noch zu Lebzeiten Jesu. Die Umstände drängten. Es war damals nicht anders als heute. Die Neubekehrten wollten Unterlagen, nicht nur in Rom. Der erste Entwurf (seines Evangeliums) muß in den 30er Jahren vorgelegen haben. Mitte der 40er Jahre n. Chr. dürfte es fertig gewesen sein."

 

Die Umstände drängten Matthäus wirklich, denn die neubekehrten Christen in Rom wollten schon zu Lebzeiten Jesu schriftliche Unterlagen haben.

Es ist ein wirklich wichtiges, umwälzendes Werk, das leider so wenig bekannt ist - und es auch bleiben sollte!

[oli]

Ein Beispiel ist Alfons Sarrachs "Jahrhundertskandal".

dies ist der "berühmte" Exeget, wie ihn der Verlag beschreibt:

 

"Alfons Sarrach (* 1927 in Danzig), studierte Philosophie, Theologie und Psychologie in Rom, Paris, Posen und Warschau. Als Publizist mit solidem akademischem Hintergrund, verheiratet mit einer Historikerin, wurde er selbst konfrontiert mit der glaubenszerstörenden Wirkung der modernen Bibelkritik. In jahrelanger Kleinarbeit ging er internationalen Hinweisen nach und kam zu aufsehenerregenden Resultaten. Gestützt auf fundierte historische Fakten, welche vor allem die Archäologie lieferte, stieß er auf eine Fülle von Details. Diese beweisen, was am Ende des Johannesevangeliums steht: „Und wir wissen, daß sein Zeugnis wahr ist“ (Joh 21, 24b) – die Berichte der Evangelisten sind zuverlässig und wahr, auch historisch."

Verlag

 

Eine höchst amüsante Kostprobe aus diesem Jahrhundertwerk:

 

"Matthäus muß schon früh Notizen gemacht haben, wahrscheinlich noch zu Lebzeiten Jesu. Die Umstände drängten. Es war damals nicht anders als heute. Die Neubekehrten wollten Unterlagen, nicht nur in Rom. Der erste Entwurf (seines Evangeliums) muß in den 30er Jahren vorgelegen haben. Mitte der 40er Jahre n. Chr. dürfte es fertig gewesen sein."

 

Die Umstände drängten Matthäus wirklich, denn die neubekehrten Christen in Rom wollten schon zu Lebzeiten Jesu schriftliche Unterlagen haben.

Es ist ein wirklich wichtiges, umwälzendes Werk, das leider so wenig bekannt ist - und es auch bleiben sollte!

Hi,

 

was findest du an diesem Zitat "amüsant"?

 

Grüsse

 

oli

[oli]

Nochmals: Meiner Auffassung wäre es schön, wenn Argumente Kritiker dieser Aussagen gepostet werden.

 

Übrigens:

 

Da wir uns halbwegs off-topic befinden wäre es schön wenn wir im "Theologie" Thread in den Katholischen Glaubensgesprächen weiterdiskutieren, dort passt diese Diskussion genau rein finde ich.

 

Grüsse

 

oli

[umusungu]

was findest du an diesem Zitat "amüsant"?

überleg bitte mal selbst, was an diesem Zitat amüsant ist, und damit dieses Buch völlig disqualifiziert.

[oli]

Hi,

 

ehrlich gesagt finde ich nichts "amüsant" daran. Im Gegenteil finde ich dieses Buch sehr empfehlenswert.

 

Was findest du daran "amüsant"?

 

Übrigens:

 

Der "Theologie" Thread ist "hochgeschoben" worden. Bitte lasst uns die Diskussion dort weiterführen.

 

Danke

 

Grüsse

 

oli

bearbeitet 19. März 2004 von oli

[FioreGraz]

@ Jos

 

2-3 Generationen ist ein bisserle übertrieben. Die "amtlichen" Schätzungen wie wir sie n0ch gelernt haben gehen bei den Synoptikern von 70-90 n. Chr. und Johannes 100 - 150 n-Chr. aus, das heißt die frühesten maximal 1 Generation nach dem Tod Christi und wahrscheinlich mit Augenzeugenberichten gedchrieben wurden.

Mittlerweile hat man diese Zeitangaben aber revidiert wnach man für die frühesten spätestens 60 n.ch Chr. Johannes spätestens 90 n.Chr. ansetzt. Udn man ist sich einig das sie in jedem Fall früher geschrieben wurden (deshlab obergrenzen), den von den Synoptikern nimmt man an sie hätten bereits 40 (also kurz nach dem Tod Jesu) begonnen und Johannes ist eher mit 70 wahrscheinlich.

 

LG

Fiore

[Peter Esser]

meiner meinung nach sollten sich in diesem thread nur noch leute äußern, die den film auch gesehen haben - das sagt ja auch die thread-überschrift.

 

die pappnasen, die ihre meinung nur auf der (speziell in deutschlands medien stark vertretenen) anti-passion-lobby begründen, sollten ihre unfundierten aussagen im thread in der gladiatoren-arena loslassen.

Das ist fein. Das stütze ich unbedingt! Und ich gehe einen Schritt weiter: Ich meine, dass nur noch Leute diesen Thread lesen sollten, die den Film gesehen haben.

[Peter Esser]

Alfons Sarrach — das ist für mich eine etwas ärgerliche Geschichte. Eine liebe Freundin,. die Theologie studiert, erhielt das Buch von besorgten Großeltern geschenkt. Alfons Sarrach kannte ich von seinem Buch «Der prophetische Aufbruch von Medjugorje».

 

Nun wisst ihr ja vielleicht, dass ich grundsätzlich eine freundliche Haltung zu diesen Phänomenen habe. Das Ärgerliche bei Sarrach, neben einem Hang zur Weitschweifigkeit und Betulichkeit, ist, dass er bei einem grundsätzlich wichtigen Anliegen haltlos spekuliert, und den «Jahrhundertbetrug» auf seine Weise um eine Variante bereichert.

 

Aich einem ausgesprochenen Frühdatierer des Johannes-Evangeliums, dem Neutestamentler Klaus Berger geht es ja wohl eher darum, scheinbar wissenschaftliche Sicherheiten als willkürlichen Umgang mit hermeneutischen Schlüsseln zu entlarven und zu demonstrieren, dass man durchaus zu anderen Schlüssen kommen kann, wenn man den Exegeten die Schlüssel aus der Hand nimmt.

 

Der Frühdatierung des Johannesevangeliums hat übrigens Kardinal Ratzinger widersprochen, klugerweise auch mit dem Hinweis auf die anderslautende Tradition der Kirche. Und der ist ja nun wirklich kein liberalistischer Wirrkopf.

 

Als Werbemensch kann ich übrigens nur den Kopf über die hirnrissige Idee schütteln, ein Buch «Jahrhundertskandal» zu nennen … (aber wir sind ja wieder nicht gefragt …)

[jos]

Hallo Fiore,

 

Mit 2-3 Generationen will ich mich nicht auf Jahreszahlen festlegen sondern nur die Zeitspanne andeuten. Mit einer Generation bezeichnet man heute etwa 20-25 Jahre (Durchschnittswert von Geburt bis Familiengründung-Zeugung d.h. Geburt).

[Poliven]

ich schaue mir den film auf jeden fall an ... wartet noch etwa 5 tage ab dann hab ich ihn auf der festplatte ... *g*

 

Schön ist auch das diese ganzen friedefreudeeierkuchen "christen" mal sehen das so ein kreuzgang nicht gerad n zuckerschlecken darstellt ! darstellte wie auch immer .

[FioreGraz]

@Jos deswegen meinte ich auch das die frühesten Evangelien nach weet verbreiteter fürherer "amtlicher" schätzung 1 Generation später geschrieben wurde (70 nach Chr. 30-40 Jahre später) neue "amtliche" Schätzungen von spätestens 60 n. Chr ausgehen, viele aber bereits mit datierungen nach 40 anfangen.

 

LG

Fiore

[Volker]

2-3 Generationen ist ein bisserle übertrieben. Die "amtlichen" Schätzungen wie wir sie n0ch gelernt haben gehen bei den Synoptikern von 70-90 n. Chr. und Johannes 100 - 150 n-Chr. aus, das heißt die frühesten maximal 1 Generation nach dem Tod Christi und wahrscheinlich mit Augenzeugenberichten gedchrieben wurden.

 

Zwei Generationen sind ca. 50 Jahre. Markus wird sein Werk frühestens nach 70 geschrieben haben, eher 10 Jahre später, also sind zwei Generationen eine gute Schätzung. Johannes hat es eher um 120 geschrieben, das sind etwas mehr als drei Generationen. Die Obergrenze von 150 kommt daher zustande, dass es keine Zeugen vor 150 gibt, die sein Werk kannten.

 

Mittlerweile hat man diese Zeitangaben aber revidiert wnach man für die frühesten spätestens 60 n.ch Chr. Johannes spätestens 90 n.Chr. ansetzt. Udn man ist sich einig das sie in jedem Fall früher geschrieben wurden (deshlab obergrenzen), den von den Synoptikern nimmt man an sie hätten bereits 40 (also kurz nach dem Tod Jesu) begonnen und Johannes ist eher mit 70 wahrscheinlich.

 

Beide sollen also 20 Jahre lang (!) an ihrem Werk geschrieben haben - dafür ist es aber ziemlich kurz und schlampig recherchiert, enthält praktische keine relevanten biographischen Daten über Jesus und lauter falsche Datierungen, was Herodes, die Volkszählung und die jüdischen Hohenpriester angeht.

 

Um es früher datieren zu können ergießt man sich jetzt in Spekulationen über die Zeitdauer, die die Evangelisten angeblich gebraucht haben. Man braucht diese, um die Fiktion aufrecht zu erhalten, Markus habe Zeitzeugen gehabt. Dass er Zeugen befragt hat ist aber wiederum hochspekulativ.

 

Markus würde man gerne vor die Zerstörung des jüdischen Tempels (68 n. Chr.) datieren, weil man damit eine Prophezeiung über die Zerstörung hätte. Aber leider geben die Daten das nicht her, also spekuliert man, dass er so lange daran geschrieben hat. Auf welcher Basis? Auf keiner Basis außer der, was man gerne glauben möchte.

 

Johannes erweckt in seinem Werk den falschen Eindruck, als ob der Lieblingsjünger Jesu der Autor sei (daher das Pseudonym Johannes). Selbst wenn man die ältestmögliche Datierung nimmt, müsste der Lieblingsjünger etwa 90 Jahre alt gewesen sein, in einer Zeit, als die Menschen selten älter als 30 oder 40 Jahre alt wurden. Er müsste ca. 120 Jahre alt gewesen sein, wenn man die seriöseren Schätzungen zugrunde legt.

 

Überhaupt ist es erstaunlich, dass von den Jüngern Jesu keiner seine Erlebnisse niederschrieb oder niederschreiben ließ, obwohl die Jünger doch wohl mächtig beeindruckt gewesen sein müssten. Wenn mir auch nur annähernd so etwas Erstaunliches widerfahren wäre, ich würde kein Jahr damit warten, das aufzuschreiben.

 

Gegen die Idee mit den Zeitzeugen sprechen die vielen Fehler in den Evangelien. Markus beispielsweise lässt es an elementaren geographischen Kenntnissen über die Gegend missen, weswegen man annimmt, dass er nie am Schauplatz des Geschehens war (abgesehen davon hätte er dann vermutlich nicht auf griechisch, sondern auf aramäisch geschrieben, aber er kannte kaum ein Wort aus dieser Sprache, wie hätte er da Zeitzeugen interviewen sollen? Auch hebräisch war ihm fremd, was man daran erkennt, dass er sich auf eine fehlerhafte griechische Übersetzung des AT verließ, sonst wäre ihm der Fehler mit der Jungfrauengeburt nicht unterlaufen). Markus wusste auch nicht viel über die römischen Volkszählungen, sonst hätte er die nicht falsch beschrieben. Ferner kannte er die jüdischen Gepflogenheiten nur rudimentär, sonst wären ihm die Fehler mit den jüdischen Hohenpriestern nicht unterlaufen.

 

Die Quellenlage misslich zu nennen ist noch euphemistisch gesagt. Sie durch Spekulationen "nachzubessern" ist zwar christliche Tradition, doch eine, die man mehr als nur mit Vorsicht genießen sollte.

 

Auch dass die Evangelien nicht unter den richtigen Verfassernamen veröffentlicht wurden, sollte misstrauisch stimmen. Pseudonyme waren damals eher ungebräuchlich, es erweckt den Verdacht, dass da jemand was zu verbergen hatte. Tatsächlich waren Pseudonyme lange Zeit nur gebräuchlich, wenn der Verfasser sich vor Entdeckung schützen wollte. So z. B. der Fall des Priesters, dessen Namen mir im Moment nicht einfällt, der kirchliche Werke mit kirchlicher Druckerlaubnis schrieb, und unter sieben verschiedenen Pseudonymen antikirchliche Schriften verfasste.

 

Im Falle dieses Priesters kann man sich vorstellen, warum, weil seine Existenz vernichtet worden wäre, wenn die Kirche das herausgefunden hätte. Doch welche Motive umtrieben Markus, Lukas, Matthäaus und Johannes?

[oli]

Der Frühdatierung des Johannesevangeliums hat übrigens Kardinal Ratzinger widersprochen, klugerweise auch mit dem Hinweis auf die anderslautende Tradition der Kirche. Und der ist ja nun wirklich kein liberalistischer Wirrkopf.

 

Als Werbemensch kann ich übrigens nur den Kopf über die hirnrissige Idee schütteln, ein Buch «Jahrhundertskandal» zu nennen … (aber wir sind ja wieder nicht gefragt …)

Die Argumentation Sarrachs in Bezug auf das Johannes Evangelium klingt für mich sehr plausibel.

 

Auch der Titel des Buches ist passend, wenn man bedenkt wie rücksichtlos manche Menschen mit Heiligen Texten umgehen.

 

Grüsse

 

oli

[FioreGraz]

@Volker

 

Ich habe mit bereits 40 begonnen nicht gemeint sie haben von 40-60 gebraucht. Sondern nur kurz sagen wollen das es bereits glaubhafte Datierungen mit 40 gibt. Also diesen Steit um die jüdische Jungfrauen Geburt gibts heute noch *g*, also liegts im Auge des Betrachters und keiner kann sagen Fehler oder nicht.

 

LG

Fiore

[Stefan]

Das ist fein. Das stütze ich unbedingt! Und ich gehe einen Schritt weiter: Ich meine, dass nur noch Leute diesen Thread lesen sollten, die den Film gesehen haben. 

Ach, wenn doch nur Leute den Film sehen dürften, die diesen Thread gelesen haben.

 

@Poliven: Filmpiraterie ist strafbar. Die meisten werden erwischt, weil sie öffentlich mit ihren Raubkopien protzen.

bearbeitet 19. März 2004 von Stefan

[jos]

Hallo oli,

 

Auch der Titel des Buches ist passend, wenn man bedenkt wie rücksichtlos manche Menschen mit Heiligen Texten umgehen.

 

Diesen Schreiber, dessen Namen ich mir nicht gemerkt habe, auch nicht brauche, der mit diesen Texten so umgeht, kann ich nur ignoriren.

 

Es gibt da ein .nettes Forum das sich mit solchen apogryphen Schriften gerne beschäftigt, dort wirst du sicher mehr Verständnis finden.

[umusungu]

Schön ist auch das diese ganzen friedefreudeeierkuchen "christen" mal sehen das so ein kreuzgang nicht gerad n zuckerschlecken darstellt ! darstellte wie auch immer .

was bist Du denn für ein Christ?

Ich hoffe, du bist nicht nur verbal ein "auf-dem-Zahnfleisch-geh-Christ".

[Stefan]

Schön ist auch das diese ganzen friedefreudeeierkuchen "christen" mal sehen das so ein kreuzgang nicht gerad n zuckerschlecken darstellt !

Ich dachte, es wäre hier verboten, über andere Foren zu lästern.

[Olli]

Hi Volker

 

wiederum ein interessanter Beitrag, ein paar Fragen dazu:

 

- wie war das mit den falschen Datierungen von Herodes/Volkszählung/Hohepriestern?

 

Meines Wissens gibt es keine außerbiblischen Stellen über die Volkszählung zu Josefs Zeiten.

 

- wo erweckt denn Johannes den Eindruck, er sei der Lieblingsjünger von Jesus gewesen?

 

- worin manifestieren sich die mangelhaften Kenntnisse von Markus über die Geographie der Region?

 

viele Grüße

 

Olli

bearbeitet 20. März 2004 von Olli

[Peter Esser]

ich schaue mir den film auf jeden fall an ... wartet noch etwa 5 tage ab dann hab ich ihn auf der festplatte ... *g*

 

Schön ist auch das diese ganzen friedefreudeeierkuchen "christen" mal sehen das so ein kreuzgang nicht gerad n zuckerschlecken darstellt ! darstellte wie auch immer .

 

 

Stefan hat dazu etwas geschrieben, Poliven.

bearbeitet 20. März 2004 von Peter Esser