Die Passion Christi

[Lothar1962]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Während vor Jesu Tod noch Gott Sühneopfer in Form von Schlacht- und Brandopfern dargebracht werden mussten, um die Schuld der Menschen zu bezahlen, war Jesus das letzte notwendige blutige Opfer.

 

Ja, wenn...

 

Die Argumentation kenne ich wohl. Aber ist sie zwingend? Die heutigen Juden bringen doch auch keine Schlacht- und Brandopfer mehr dar und beziehen sich bei deren Abschaffung wohl kaum auf den Tod Jesu. Mir scheint, dass es durchaus auch die Möglichkeit einer anderen Interpretation geben könnte.

 

[rince]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

der Mensch als sündigendes Geschöpf

Ich verwahre mich gegen diese pauschale Vereinnahmung. 

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Kannst du diese vorgefertigte dogmatische Instantpackung voller theologischer Worthülsen auch in eigene allgemeinverständliche Formulierungen übersetzen?

 

Traurig, wenn man einem Christen noch das Sühneopfer Christi erklären muss.

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Während vor Jesu Tod noch Gott Sühneopfer in Form von Schlacht- und Brandopfern dargebracht werden mussten, um die Schuld der Menschen zu bezahlen, war Jesus das letzte notwendige blutige Opfer.

 

Ja, so hat man mir das auch erklärt. Nur erklärt das nicht, wieso Gott ein Opfer braucht, wo ein normales Elternteil sich mit einer Entschuldigung zufrieden gibt. Ich fand nach einigem Nachdenken, das sei ein wahrhaft komischer Gott.

 

Und dann liest man die Davidsgeschichte mit Nathan, der seinem König die Leviten liest. Der dann seinen Fehler einsieht und bereut. Und das wars. Kein Opfer, nix mit Blut. Oder Ninivee und Jona. Die Stadt bereut, geht in Sack und Asche und nix passiert. Keiner opfert.

 

Also haben wir es im NT und Tenach an dieser Stelle mit völlig verschiedenen Gottesbildern zu tun. Der eine braucht offensichtlich (bei manchen Autoren) Opfer zur Vergebung, der andere nicht. (Opfer gibt es schon, aber nicht zur Vergebung von absichtlichen Sünden, wie bspw. Ehebruch)

 

Ich könnte ja noch verstehen, wenn ein Schuldiger zur Wiedergutmachung als Zeichen guten Willens etwas 'opfert'. Also Beispiel, mein Mann baut Bockmist und bringt mir Blumen als Zeichen, dass er sich entschuldigt. Das wäre ok. Aber mein Mann baut Bockmist und mein Nachbar bringt mir Blumen? Ich will nicht Blumen, um die geht es nicht, sondern dass mein Mann keinem Schmarrn macht. Die Blumen sind ja nur Ausdruck eines Versprechens. Und dass sich die Israeliten sich ihre Opfer bitte irgendwohinschieben sollen, dass Gott das Herz will, keine Böcke, das ist mir verständlich, steht aber unter anderem bei Hosea.

 

Was verstehst Du in diesem Kontext unter 'notwendig'?

 

bearbeitet 27. April 2022 von Higgs Boson

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Genau das stellt Mel Gibson nicht dar. Mel Gibson zeigt die brutalst mögliche Vernichtung eines Menschen.

Das war der Karfreitag auch. Über das warum schweigt sich Mel Gibson aus.

 

Was genau hat dir denn gefehlt in dem Film? Ich empfand es überhaupt nicht so, daß über den Grund der Kreuzigung geschwiegen wurde und es einfach nur um sinnlose Gewaltdarstellung gegangen wäre.

 

Der Film beginnt zum Beispiel damit, wie Jesus in Getsemane betet und "Blut schwitzt". Der Teufel taucht auf und quält Jesus mit seiner Angst vor dem, was vor ihm liegt. Er versucht ihm einzureden, dass nicht ein Mann die Last der ganzen Welt tragen könne, dass diese grosse Last viel zu schwer für ihn wäre, dass es ihn zu viel kosten würde die Seelen zu retten. Da wird von Anfang an klar worum es in der Passion Christi eigentlich geht.

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb rince:

Ich verwahre mich gegen diese pauschale Vereinnahmung. 

Hast du schon Steine gesammelt?

 

😉 Werner

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

Traurig, wenn man einem Christen noch das Sühneopfer Christi erklären muss.

 

Kannst du es denn mit eigenen Worten erklären oder kannst du es nicht?

Darum ging es

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und dass sich die Israeliten sich ihre Opfer bitte irgendwohinschieben sollen, dass Gott das Herz will, keine Böcke, das ist mir verständlich, steht aber unter Anderem bei Hosea, nicht im NT.

Ich meine, Hosea bzw. Amos und Micha, die Psalmen werden (wenn ich mich jetzt nicht völlig vertue) auch im NT referenziert, aber da müsste ich jetzt auch erst suchen.

 

Zum Thema "Opfer", der Verständnisproblematik zwischen unserem heutige heidnisch-antiken Denken und frühchristlicher Hingabe-Idee, zur Frage, was in der Eucharistie passiert, was bei der Kommunion gedchieht und die Frage weshalb es schwierig ist die Sühneopfertheologie ohne Rückgriff auf keltisches Denken und Ritual hin zu verstehen, habe ich hier schon mehr als ein Posting verfasst. Auch sehr lange, ausführliche...

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Was genau hat dir denn gefehlt in dem Film? Ich empfand es überhaupt nicht so, daß über den Grund der Kreuzigung geschwiegen wurde und es einfach nur um sinnlose Gewaltdarstellung gegangen wäre.

 

Der Film beginnt zum Beispiel damit, wie Jesus in Getsemane betet und "Blut schwitzt". Der Teufel taucht auf und quält Jesus mit seiner Angst vor dem, was vor ihm liegt. Er versucht ihm einzureden, dass nicht ein Mann die Last der ganzen Welt tragen könne, dass diese grosse Last viel zu schwer für ihn wäre, dass es ihn zu viel kosten würde die Seelen zu retten. Da wird von Anfang an klar worum es in der Passion Christi eigentlich geht.

 

Ach so, man muss also den Teufel auftreten lassen, um klarzumachen, worum es in der Passion eigentlich geht?

Wäre mir nun neu, dass in der Bibel stünde, dass Jesus im Garten Gethsemane vom Teufel versucht worden wäre. Da wird ja wohl was durcheinandergeworfen. Das ist doch diabolisch, so etwas mit dem Wort Gottes zu tun 

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Hast du schon Steine gesammelt?

 

😉 Werner

 

Da gibt es nen tollen Witz zu der Szene mit Jesus und der Ehebrecherin 👺

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Genau das stellt Mel Gibson nicht dar. Mel Gibson zeigt die brutalst mögliche Vernichtung eines Menschen.

Das war der Karfreitag auch. Über das warum schweigt sich Mel Gibson aus.

 

Was genau hat dir denn gefehlt in dem Film? Ich empfand es überhaupt nicht so, daß über den Grund der Kreuzigung geschwiegen wurde und es einfach nur um sinnlose Gewaltdarstellung gegangen wäre.

 

Der Film beginnt zum Beispiel damit, wie Jesus in Getsemane betet und "Blut schwitzt". Der Teufel taucht auf und quält Jesus mit seiner Angst vor dem, was vor ihm liegt. Er versucht ihm einzureden, dass nicht ein Mann die Last der ganzen Welt tragen könne, dass diese grosse Last viel zu schwer für ihn wäre, dass es ihn zu viel kosten würde die Seelen zu retten. Da wird von Anfang an klar worum es in der Passion Christi eigentlich geht.

Vielleicht haben wir da eine unterschiedliche Wahrnehmung. Was nicht tragisch ist, weil nur normal und menschlich.

Und wenn dir die Mel Gibson-Inszenierung spirituell was gibt ist das gut. Ich will dir da nichts wegnehmen. Ganz im Gegenteil.

 

Und wenn ich davon ausgehe das in der Gibson-Inszenierung drin ist, was du wahrgenommen hast, muss ich feststellen das sie, meiner Meinung nach, durch die dargestellten Gewaltexzesse erstickt werden.

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

Kannst du es denn mit eigenen Worten erklären oder kannst du es nicht?

Darum ging es

 

Klar, Jesus hat stellvertretend für alle unsere Sünden gebüßt, damit wir von aller Schuld und Strafe erlöst werden.

 

Steht doch auch ganz einfach erklärt in der Bibel: Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

 

 

 

[Guppy]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Ach so, man muss also den Teufel auftreten lassen, um klarzumachen, worum es in der Passion eigentlich geht?

Wäre mir nun neu, dass in der Bibel stünde, dass Jesus im Garten Gethsemane vom Teufel versucht worden wäre. Da wird ja wohl was durcheinandergeworfen. Das ist doch diabolisch, so etwas mit dem Wort Gottes zu tun 

 

Film ist eine Kunstform. Da wird eben mit künstlerischen Mitteln versucht eine bestimmte Geschichte darzustellen.

 

In den Evangelien steht, dass Jesus in Getsemani plötzlich von Furcht und Angst ergriffen wurde und dass seine Seele zu Tode betrügt war. Wie stellt man das mit den filmischen Möglichkeiten künstlerisch gut dar? Mel Gibson hat sich entschieden es so darzustellen, dass der Teufel in Getsemani auftaucht und Jesus diese Angst und Furcht macht, damit er sein Erlösungswerk am Kreuz nicht vollbringt.

 

Kann man so machen, kann man sicher auch anders machen. Ich finde es filmisch gut gemacht.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Klar, Jesus hat stellvertretend für alle unsere Sünden gebüßt, damit wir von aller Schuld und Strafe erlöst werden.

 

Steht doch auch ganz einfach erklärt in der Bibel: Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

 

 

 

Hast du gewusst, dass Gekreuzigte oft mehrere Tage da hingen, bis sie langsam krepiert sind? Hast du dich mal mit mittelalterlichen Folter- und Hinrichtungsmethoden beschäftigt, oder chinesischen?

 

Sühne für alle Sünden aller Menschen? Da stimmt doch das Verhältnis nicht.

 

in der Antike war die ultimative Belohnung, in die Reihen der Unsterblichen aufgenommen zu werden. Da ist es doch für einen Unsterblichen das ultimative Opfer, sterblich zu werden, und ein Leben als Sterblicher zu führen, nicht als Superheld, dem am Ende die Unsterblichkeit winkt, wie Herakles, sondern als gewöhnlicher Mensch, mit ziemlich unerfreulichem Abschluss. Um zu zeigen: Jeder hat die Chance auf die Unsterblichkeit, nicht nur die Superhelden

 

Und, hey, das pass prima zu der von dir zitierten Evangeliumsstelle

 

Werner

 

bearbeitet 27. April 2022 von Werner001

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

 

Klar, Jesus hat stellvertretend für alle unsere Sünden gebüßt, damit wir von aller Schuld und Strafe erlöst werden.

 

Steht doch auch ganz einfach erklärt in der Bibel: Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

 

 

 

Mich gruselt bei der Vorstellung, was Du glaubst zu tun müssen, wenn Christus nicht für Deine Sünden gestorben wäre.

 

Würdest Du dann versuchen Dir dein Heil mit ein oder zwei Böckchen zu er-opfern? Oder braucht's einen Stier oder noch besser eine Jungfrau (wobei an die ja heute sauschwer heranzukommem ist)?

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Die Argumentation kenne ich wohl. Aber ist sie zwingend? Die heutigen Juden bringen doch auch keine Schlacht- und Brandopfer mehr dar und beziehen sich bei deren Abschaffung wohl kaum auf den Tod Jesu. Mir scheint, dass es durchaus auch die Möglichkeit einer anderen Interpretation geben könnte.

"Zwingend"?

 

Daß die Juden heute keine Brandopfer mehr bringen, liegt in allererster Linie an der Zerstörung des Tempels und dem Erlöschen der mit selbigen verbundenen Praxis. Das Problem war aus dem babylonischen Exil bekannt und so ist das Judentum nach der Auflösung des jüdischen Staates und der Zerstreuung in die Diaspora den weg der "Verhäuslichung" und der "Vergegenwärtigung" gegangen. Auf der einen Seite löste der Hausgottesdienst  - zu dem ich auch die Kashruth zähle - und der Synagogengottesdienst den Tempeldienst ab, zum anderen wurde das Lesen der Beschreibungen in der Schrift ebenso als Erfüllung dieser Riten in der Realität verstanden. Das Lesen der Haggada z.B. führt jeden Leser und Zuhörer zusammen mit dem Volk aus Ägypten heraus. Es ist keine bloße Erinnerung sondern eine Art Realität.

 

Dieser Druck war zu Zeiten Jesu aber noch nicht vorhanden und das Priestertum saß fest im Sattel.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Da wird von Anfang an klar worum es in der Passion Christi eigentlich geht.

Der Kampf Gottes gegen den Teufel?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Klar, Jesus hat stellvertretend für alle unsere Sünden gebüßt, damit wir von aller Schuld und Strafe erlöst werden.

 

Steht doch auch ganz einfach erklärt in der Bibel: Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder der an ihn glaubt nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

 

 

 

 

Also nein, eigene Worte gehen nicht.

Nachbeten, was irgendwer vorgebetet hat, kann ich auch. Das erklärt aber noch nichts. Wichtige Fragen bleiben unbeantwortet.

 

Was meint stellvertretend?

Was meint hier Schuld, Strafe, Sühne, Büßen?

Welche Schuld ist so groß, dass dafür ein Unschuldiger bestialisch ermordet werden muss?  Was hat solches Handeln mit Liebe zu tun? 

War soll an einen solchen Gott geglaubt werden, der zwar eingreift, wenn Abraham aus Liebe zu ihm seinen Sohn hingeben will, dann aber selbst aus Liebe zur Welt seinen Sohn hingibt? Wieso soll Abraham seine Liebe zu Gott nicht auf die gleiche Weise bezeugen, wie Gott dann seine Liebe zur Welt bezeugt? 

bearbeitet 27. April 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Film ist eine Kunstform. Da wird eben mit künstlerischen Mitteln versucht eine bestimmte Geschichte darzustellen.

 

In den Evangelien steht, dass Jesus in Getsemani plötzlich von Furcht und Angst ergriffen wurde und dass seine Seele zu Tode betrügt war. Wie stellt man das mit den filmischen Möglichkeiten künstlerisch gut dar? Mel Gibson hat sich entschieden es so darzustellen, dass der Teufel in Getsemani auftaucht und Jesus diese Angst und Furcht macht, damit er sein Erlösungswerk am Kreuz nicht vollbringt.

 

Kann man so machen, kann man sicher auch anders machen. Ich finde es filmisch gut gemacht.

 

Also ich fasse Mal zusammen:

In der Kunst dürfen Dinge verfälscht und unbiblisch dargestellt werden, wenn der Künstler sich dazu entscheidet.

 

Dann darf ein Künstler sicher auch anstelle eines männlichen Darstellers eine Frau das Leiden und Sterben an Karfreitag darstellen lassen. Ja?

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Zum Thema "Opfer", der Verständnisproblematik zwischen unserem heutige heidnisch-antiken Denken und frühchristlicher Hingabe-Idee, zur Frage, was in der Eucharistie passiert, was bei der Kommunion gedchieht und die Frage weshalb es schwierig ist die Sühneopfertheologie ohne Rückgriff auf keltisches Denken und Ritual hin zu verstehen, habe ich hier schon mehr als ein Posting verfasst. Auch sehr lange, ausführliche...

 

Das Problem besteht im Kontext der christlichen Sühneopfertheologie auch darin, dass das Pessachlamm kein Sühneopfer war/ist, Jesus aber bei Johannes mit dem Pessachlamm identifiziert wird. (Dafür ist dann dessen letztes Abendmahl keine Pessachfeier.)

 

Man könnte das mit dem Sühneopfer allenfalls auf Jom Kippur legen, wobei es bei dem Opfer um rituelle Reinheit geht, die ihrerseits der Umkehr bedarf, um 'wirksam' zu sein. Ohne Tempel ist rituelle Reinheit praktisch bedeutungslos (besteht meines wissens verpfichtend nur noch für Schreiber der Tora und für Frauen nach der Menstruation, wird durch die Mikwe erreicht), weshalb die Umkehr an Jom Kippur nach wie vor den höchsten Feiertag beschreibt - auch ohne Sühneopfer.

 

Tieropfer zur Erreichung ritueller Reinheit ist aber auch uns völlig fremd.

 

Christliche Sühneopfertheologie hat zwei Probleme im Gepäck: Entweder ein grausamer Gott, der seine Rachsucht (oder was auch immer) durch einen maximal gewaltsamen Tod gerechtfertigt sehen will, oder ein Gott, der nur durch diesen Tod Gerechtigkeit herstellen kann. Ersterer ist ein Hulk, der zweite nicht allmächtig genug, weil nicht er selber bestimmen kann, was Gerechtigkeit ist. Da steht noch was über ihm. Beiden gemein ist eine sehr schräge Auffassung von Gerechtigkeit.

 

Ich wüsste aber jetzt keine christliche Denomination, die sich einem der beiden anschließt, beide werden abgelehnt. Wenigstens bei den Pastoren, mit denen ich das diskutiert habe. Falls wer eine dritte bessere Erklärung (Sühne und Opfer, nicht Opfer als Einzelthema) hat, mich würde das schon interessieren.

 

Und @Guppy kann es auch nicht erklären, wie @Angelika schon festgestellt hat. (Also mit eigenen Worten wiedergeben, wie sie ihre Zitate versteht.)

 

Da ist mir mein alter Pfadfinderleiter schon lieber, der erklärte einfach den ganzen Sühneopfergedanken für Quatsch, selbst auf die Gefahr hin, zum Ketzer zu werden - er ist Diplomtheologe und Religionslehrer. Er stellte sich einfach gegen offizielle Lehre und erklärte, dass die Liturgiereform das Opfer abgeschafft hat. (Was sie so wie er es vertrat nicht hat, aber das ist ein anderes Thema.)

 

Aber magst Du mir Deine lange Ausführung verlinken?

bearbeitet 27. April 2022 von Higgs Boson

[mn1217]

Wenn jemand andere Worte für das, was er glaubt, benutzt als ich,gibt es noch lange keinen Grund,beleidigend zu werden.

 

Meine ist die Opfertheologie nicht,aber wer damit was anfangen kann,gut.

 

Ich mag den Film eigentlich,vor allem,weil ich davor noch nie aramäisch gesprochen gehört hatte.

Die Auferstehungsszene war sehr gut.

Was die Gewaltdarstellunz  anbetrifft, naja,Kreuzigungen sind brutal.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Ich mag den Film eigentlich,vor allem,weil ich davor noch nie aramäisch gesprochen gehört hatte.

Besuch uns mal 😉

 

Werner

[mn1217]

Ich brauche die Untertitel,aber Danke für das Angebot.

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Wenn jemand andere Worte für das, was er glaubt, benutzt als ich,gibt es noch lange keinen Grund,beleidigend zu werden.

 

Sehe ich auch so. Außerdem ist es nicht jedem gegeben, etwas, das er fühlt auch in eigenen Worten auszudrücken zu können. Und für @Guppy bleiben halt keine wichtigen Fragen offen. Ist doch ok!

 

Ich finde schön, was @Frank dazu gesagt hat.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Vielleicht haben wir da eine unterschiedliche Wahrnehmung. Was nicht tragisch ist, weil nur normal und menschlich.

Und wenn dir die Mel Gibson-Inszenierung spirituell was gibt ist das gut. Ich will dir da nichts wegnehmen. Ganz im Gegenteil.

 

[Higgs Boson]

vor 25 Minuten schrieb mn1217:

Ich mag den Film eigentlich,vor allem,weil ich davor noch nie aramäisch gesprochen gehört hatte.

 

Das ist sicher interessant, wobei anzufügen wäre, dass die 'Lingua Franka' der damaligen Zeit Griechisch und nicht Latein war - ein Fehler den Mel Gibson wohl aus anderen Gründen gerne gemacht hat.

 

Mein Rabbi erklärt mir aber, dass das aramäisch in dem Film mit Sicherheit nicht authentisch ist, aber Authentizität ist ja wie wir gelernt haben, nicht das Anliegen einer künstlerischen Bearbeitung des Themas. (Ja, er hat den Film gesehen.)