Die Passion Christi

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sicher? Es gibt so viele Menschen, die mit ihre Taten das Heilsangebot Gottes mit vollen Händen von sich gewiesen und ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle auf Erden gemacht haben - was anderes sehen solche Menschen im Angesichts des Todes, wenn nicht ihre Schuld, ihre Gottverlassenheit?

 

Sehr guter Ansatz. Wielang sollen sie das so sehen? Ist das vielleicht irgendwann genug? Wie lange muss ein Kind in der Ecke stehen? Und sollte ein Kind wirklich in der Ecke stehen müssen?

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Ich habe dafür auch keinen passenden Begriff. Vielleicht passt ein Begriff, der Konsequenz, Wirkung, Folge, Tun-Ergehen-Zusammenhang beschreibt besser, jedenfalls geht es nicht um Strafe als Erziehungsmittel. Ich bin kein Experte für archaisch-religiöses Denken, ich kann nur versuchen, mich in diese Gedankenwelt hineinzuversetzen. Früher lebten die Menschen in einem wesentlich gnadenloseren Umfeld. Wer etwas falsch machte, mußte mit radikalen Konsequenzen rechnen, nicht nur in Form gesellschaftlicher Sanktionen, sondern mangels ausreichender Möglichkeiten zur Gefahrenabwehr. Brutale und unumgängliche  Konsequenzen als Folge kleiner Mißgeschicke wurden daher eher akzeptiert als heute. Diese Grundhaltung ist vermutlich die Basis, auf der die Sühneopfertheolgie aufbaut.

 

Das glaube ich nicht. Ich glaube, man brauchte eine Erklärung für den Tod Jesu. Und die Erfinder dieser Idee hatten nicht ausreichend Zeit, das mit allen seinen Implikationen zu durchdenken. Das arme Christentum darf sich jetzt damit rumplagen...

 

Der Begriff der Strafe im Hebräischen ist eher im Wortfeld 'Erziehung' zu suchen als beim Deutschen 'Gerechtigkeit - Rache'

bearbeitet 1. Mai 2022 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Sehr guter Ansatz. Wielang sollen sie das so sehen? Ist das vielleicht irgendwann genug? Wie lange muss ein Kind in der Ecke stehen? Und sollte ein Kind wirklich in der Ecke stehen müssen?

Es gibt in diesem Konzept nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Status im Moment des Todes ist für die Ewigkeit eingefroren, d.h. der Sterbende hat eine unveränderlich Wahl getroffen.

Oder aber es gibt nach dem Tod noch Lernen und Veränderung. Dann bestünde die theoretische Möglichkeit eines Wechsels von Hölle zu Himmel.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es gibt in diesem Konzept nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Status im Moment des Todes ist für die Ewigkeit eingefroren, d.h. der Sterbende hat eine unveränderlich Wahl getroffen.

Oder aber es gibt nach dem Tod noch Lernen und Veränderung. Dann bestünde die theoretische Möglichkeit eines Wechsels von Hölle zu Himmel.

 

Der katholische Glaube gibt da der zweiten, flexibleren Variante eine Chance. Da die jüdischen 'Hölle' dem 'Fegefeuer' entspricht, auch wenn nach wie vor, katholischerseits 'sowohl - als auch' folgend, Variante 1 ebenfalls mitgeglaubt werden kann.

bearbeitet 1. Mai 2022 von Higgs Boson

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Sicher? Es gibt so viele Menschen, die mit ihre Taten das Heilsangebot Gottes mit vollen Händen von sich gewiesen und ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle auf Erden gemacht haben - was anderes sehen solche Menschen im Angesichts des Todes, wenn nicht ihre Schuld, ihre Gottverlassenheit?

 

Es geht darum, was solche Menschen im Angesicht des Todes sehen, sondern welche Strafe sie in einem unendlichen Leben (so es das denn gibt) erhalten.

Endliche oder unendliche Höllenqual?

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt in diesem Konzept nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Status im Moment des Todes ist für die Ewigkeit eingefroren, d.h. der Sterbende hat eine unveränderlich Wahl getroffen.

Oder aber es gibt nach dem Tod noch Lernen und Veränderung. Dann bestünde die theoretische Möglichkeit eines Wechsels von Hölle zu Himmel.

 

Und?

Welche Möglichkeit hältst du für wahrscheinlicher, wenn du einen barmherzigen Gott glaubst?

Höllische Qual angesichts der Erkenntnis der eigenen Bosheit für die Ewigkeit eingefroren?

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

... Und dieser Richter ist gerecht. Wir haben alle ein langes Sündenregister und dafür verdienen wir eigentlich alle den Tod und die Hölle. ...

Wer ist "wir"? Ich gehörde da jedenfalls nicht dazu.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt so viele Menschen, die mit ihre Taten das Heilsangebot Gottes mit vollen Händen von sich gewiesen und ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle auf Erden gemacht haben

 

Du weißt aber schon, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat? Will heißen: Gerade mit dem „Heilsangebot Gottes“ in der Hand haben viel ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle auf Erden gemacht (und ja, auch einige ohne).

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

... Und dieser Richter ist gerecht. Wir haben alle ein langes Sündenregister und dafür verdienen wir eigentlich alle den Tod und die Hölle. ...

Wer ist "wir"? Ich gehörde da jedenfalls nicht dazu.

 

Ich auch nicht! (und das nicht nur, weil ich nicht an diesen Richter glaube) 

[Merkur]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Sicher? Es gibt so viele Menschen, die mit ihre Taten das Heilsangebot Gottes mit vollen Händen von sich gewiesen und ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle auf Erden gemacht haben - was anderes sehen solche Menschen im Angesichts des Todes, wenn nicht ihre Schuld, ihre Gottverlassenheit?

Vermutlich wurden sie einfach nicht richtig informiert. Schuldhaft werden solche Zurückweisungen eines Heilsangebots nur in den wenigsten Fällen sein.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Es war ein Vergleich. Kurze Frage, bei welchem Verbrechen würdest Du aufhören Dein Kind zu lieben und es verstoßen?

 

 

'Strafe' hat 2 Aspekte: Schutz der Allgemeinheit und Erziehung. Die Strafen des Tenach beziehen sich alle auf das Diesseits. Man kann über Sinn und Zweck von Todesstrafe diskutieren, aber das christliche Sühneopfer bezieht sich nicht auf diesseitige Strafen. Ich wüsste jetzt keinen Richter, der einem Christen irgendwas erlässt, weil er das Sühneopfer Jesu mit einkalkuliert.

 

 

Hölle ist ein rein christliches Konzept, das sich mit dem väterlichen Gottesbild des Tenach nicht verträgt. Und ich lehne das ab.

 

 

Falls Du ewige Hölle als Strafe gerecht findest, hast Du entweder das Konzept von 'ewig', 'Hölle' oder 'gerecht' nicht verstanden.

 

Erste Geschichte:

Ein Schurke kam vor Gericht. Ein wirklich schlimmer Finger. Echt übel der Typ. Der Richter verurteilte ihn zu einer immens hohen Geldstrafe. Sowas in der Größenordnung von einigen Quatrillionen Euro. Der Schurke brach vor Gericht zusammen, er weinte und flehte den Richter an, sich seiner zu erbarmen. Er würde das nie wieder machen. Ungerührt schüttelte der Richter den Kopf. Der Sohn des Richters, ein reicher Mann vom Typ Elon Musk, stand auf und sagte zu seinem Vater: Ich übernehme die Schuld von diesem Mann. Daraufhin gab der Richter nach, nahm die Quatrillionen von seinem Sohn und der Ex-Schurke ging als freier Mann.

 

Zweite Geschichte:

Ein Schurke kam vor Gericht. Ein wirklich schlimmer Finger. Echt übel der Typ. Der Richter verurteilte ihn zu einer immens hohen Geldstrafe. Sowas in der Größenordnung von einigen Quatrillionen Euro. Der Schurke brach vor Gericht zusammen, er weinte und flehte den Richter an, sich seiner zu erbarmen. Er würde das nie wieder machen. Der Richter erkannte, dass der Ex-Schurke sich geändert hatte, seine Tränen, Umkehr und Reue echt waren. Er erließ ihm die Strafe und der Mann konnte als freier Mann gehen. Schließlich hatte der gerechte Richter auch die Gesetze gemacht, die das mögliche Strafmaß festlegten, er war der absolute Herrscher, der keinem Rechenschaft schuldig ist. Und so brauchte seine Barmherzigkeit keinen Sohn, der Quatrillionen locker macht.

 

Letzteres ist mein Glaube.

 

Kannst Du mir erklären, wieso Gott nicht einfach verzeihen können sollte, ganz einfach so? Wer zwingt ihn, seinen Sohn zu opfern? Welchem Gesetz unterliegt er? Welches Gesetz schreibt dieses Opfer vor?

 

Nun, der Richter im zweiten Fall hat einen Fehler gemacht: Der Schurke schuldet nämlich die Quadrillion nicht dem Richter, sondern seinen Mitmenschen. Wenn der Richter also Gerechtigkeit üben will, und das sollte er, und Barmherzigkeit, dann muss er die Quadrillion bezahlen.

bearbeitet 1. Mai 2022 von nannyogg57

[nannyogg57]

q.e.d.

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Nun, der Richter im zweiten Fall hat einen Fehler gemacht: Der Schurke schuldet nämlich die Quadrillion nicht dem Richter, sondern seinen Mitmenschen. Wenn der Richter also Gerechtigkeit üben will, und das sollte er, und Barmherzigkeit, dann muss er die Quadrillion bezahlen.

 

Nein, denn die Quadrillion geht tatsächlich an irgendeinen Zweck, den der Richter festlegt. (Auch Gefängnis oder Todesstrafe geht nicht an die Mitmenschen) Den geschädigten Mitmenschen schuldet er Wiedergutmachung.

 

In der Psychologie hat man erkannt, dass in Fällen, in denen keine Wiedergutmachung geleistet werden kann, echte Reue, Umkehr, Einsicht und Entschuldigung als Wiedergutmachung wahrgenommen werden.

 

Meinst Du wirklich, der Tod eines anderen Menschen als den, der die Tat begangen hat, wird von irgendwem als Gerechtigkeit empfunden?

bearbeitet 1. Mai 2022 von Higgs Boson

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Sicher? Es gibt so viele Menschen, die mit ihre Taten das Heilsangebot Gottes mit vollen Händen von sich gewiesen und ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle auf Erden gemacht haben - was anderes sehen solche Menschen im Angesichts des Todes, wenn nicht ihre Schuld, ihre Gottverlassenheit?

Vermutlich wurden sie einfach nicht richtig informiert. Schuldhaft werden solche Zurückweisungen eines Heilsangebots nur in den wenigsten Fällen sein.

 

Vorab: Das triggert mich jetzt fast....

Zurückweisung eines Heilsangebotes:

Wer weist ein Angebot zur Heilung bei vollem Bewusstsein ab? 

Das ist für mich unvorstellbar. Ich kann nicht glauben, dass es Menschen gibt, die sich bewusst dafür entscheiden, ungeheilt zu bleiben, wenn  sie geheilt werden können.

 

Nicht richtig informiert:

Tja, wie will soll das auch funktionieren, wenn man zuvor einen Gott vermittelt bekommt, der angeblich gnadenlos straft, jedes Vergehen sieht und zwar nicht nur sieht, sondern nie mehr vergisst und all die kleinen und großen Vergehen zu einem riesigen Schuld(en)berg anhäuft, der mich in den spirituellen Ruin treibt, in den Bankrott?

Wie soll ein Mensch einem Gott vertrauen, in dessen Augen wir angeblich alle ewige Höllenstrafe verdient haben? 

 

Ich kenne Menschen, die infolge eines solchen Gottes(-bildes) seelisch (psychisch) krank wurden. Ich habe erlebt, wie eine herzensgute Frau, die sicher keine solche Untaten begangen hat, dass sie ewige Höllenstrafe verdient hätte, bei Predigten darüber, dass wir angeblich alle die Hölle verdient hätten zu zittern und hyperventilieren anfing, die in ihren letzten Lebensjahren immer häufiger von Angst vor der Hölle geplagt wurde, anstatt dass sie in Frieden ihren Lebensabend mit ihren Lieben hätte genießen  und sich verabschieden können. 

ich weigere mich zu glauben, dass es einen Gott gibt, der endlose Strafe für zeitlich begrenzte Untaten für angemessen hält. Da bin ich ja noch mit jedem weltlichen Richter besser bedient, selbst mit denen, denen jegliches Gefühl für ihre Mitmenschen fehlt. Denn diese Richter können keine unendlichen Höllenqualen festlegen. Noch lieber ist mir dann auch einfach nur ein vor Schmerz (auch über uns Menschen) ohnmächtiger Jesus.

 

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Nein. Im realen Leben klaut der Schuldige die Quatrillion bei seinen Mitmenschen. Da hilft der gute Zweck überhaupt nichts. Da bleibt Schuld und die muss bezahlt werden, entweder vom Richter oder vom Schuldigen.

 

Deswegen hat sich Jesus zum Opfer gemacht. Nur wer Opfer ist, kann für die Opfer sprechen und vergeben. So sehe ich das.

bearbeitet 1. Mai 2022 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Nein. Im realen Leben klaut der Schuldige die Quatrillion bei seinen Mitmenschen. Da hilft der gute Zweck überhaupt nichts. Da bleibt Schuld und die muss bezahlt werden, entweder vom Richter oder vom Schuldigen.

 

Ja, bezahlt werden muß! Aber nicht von den „Schuldigen“, oder vom „Richter“, sondern von den kleinen Leuten, die eh zuwenig haben. Die Zeche zahlt am Ende der kleine Mann! 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Es war ein Vergleich. Kurze Frage, bei welchem Verbrechen würdest Du aufhören Dein Kind zu lieben und es verstoßen?

 

 

'Strafe' hat 2 Aspekte: Schutz der Allgemeinheit und Erziehung. Die Strafen des Tenach beziehen sich alle auf das Diesseits. Man kann über Sinn und Zweck von Todesstrafe diskutieren, aber das christliche Sühneopfer bezieht sich nicht auf diesseitige Strafen. Ich wüsste jetzt keinen Richter, der einem Christen irgendwas erlässt, weil er das Sühneopfer Jesu mit einkalkuliert.

 

 

Hölle ist ein rein christliches Konzept, das sich mit dem väterlichen Gottesbild des Tenach nicht verträgt. Und ich lehne das ab.

 

 

Falls Du ewige Hölle als Strafe gerecht findest, hast Du entweder das Konzept von 'ewig', 'Hölle' oder 'gerecht' nicht verstanden.

 

Erste Geschichte:

Ein Schurke kam vor Gericht. Ein wirklich schlimmer Finger. Echt übel der Typ. Der Richter verurteilte ihn zu einer immens hohen Geldstrafe. Sowas in der Größenordnung von einigen Quatrillionen Euro. Der Schurke brach vor Gericht zusammen, er weinte und flehte den Richter an, sich seiner zu erbarmen. Er würde das nie wieder machen. Ungerührt schüttelte der Richter den Kopf. Der Sohn des Richters, ein reicher Mann vom Typ Elon Musk, stand auf und sagte zu seinem Vater: Ich übernehme die Schuld von diesem Mann. Daraufhin gab der Richter nach, nahm die Quatrillionen von seinem Sohn und der Ex-Schurke ging als freier Mann.

 

Zweite Geschichte:

Ein Schurke kam vor Gericht. Ein wirklich schlimmer Finger. Echt übel der Typ. Der Richter verurteilte ihn zu einer immens hohen Geldstrafe. Sowas in der Größenordnung von einigen Quatrillionen Euro. Der Schurke brach vor Gericht zusammen, er weinte und flehte den Richter an, sich seiner zu erbarmen. Er würde das nie wieder machen. Der Richter erkannte, dass der Ex-Schurke sich geändert hatte, seine Tränen, Umkehr und Reue echt waren. Er erließ ihm die Strafe und der Mann konnte als freier Mann gehen. Schließlich hatte der gerechte Richter auch die Gesetze gemacht, die das mögliche Strafmaß festlegten, er war der absolute Herrscher, der keinem Rechenschaft schuldig ist. Und so brauchte seine Barmherzigkeit keinen Sohn, der Quatrillionen locker macht.

 

Letzteres ist mein Glaube.

 

Kannst Du mir erklären, wieso Gott nicht einfach verzeihen können sollte, ganz einfach so? Wer zwingt ihn, seinen Sohn zu opfern? Welchem Gesetz unterliegt er? Welches Gesetz schreibt dieses Opfer vor?

 

Nun, der Richter im zweiten Fall hat einen Fehler gemacht: Der Schurke schuldet nämlich die Quadrillion nicht dem Richter, sondern seinen Mitmenschen. Wenn der Richter also Gerechtigkeit üben will, und das sollte er, und Barmherzigkeit, dann muss er die Quadrillion bezahlen.

 

 

Tja, und deshalb auch glauben dann Christen die Menschwerdung Gottes, aber eben nicht konsequent.

Denn  wenn Gott als gerechter und barmherziger Richter die Quadrillion bezahlen muss, dann muss er am Kreuz auch wirklich sterben. Sterben im WIssen um die anschließende Auferstehung und damit faktische Unsterlbichkeit ist ein Taschenspielertrick und keine Begleichung der Schuld.

Das ist, als ob der Richter die Quadrillion bezahlt im vollen Wissen darum, dass er sie nur pro forma bezahlt, weil er sie eh nach drei Tagen wieder zurückbekommt.

 

Wenn es dann allerdings um das Leiden, die Passion geht, die dieser Richter angeblich braucht, dann bist du leid(!!!)er bei einem Gott, der etwas masochistisch veranlagt ist. 

 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, denn die Quadrillion geht tatsächlich an irgendeinen Zweck, den der Richter festlegt. (Auch Gefängnis oder Todesstrafe geht nicht an die Mitmenschen) Den geschädigten Mitmenschen schuldet er Wiedergutmachung.

 

In der Psychologie hat man erkannt, dass in Fällen, in denen keine Wiedergutmachung geleistet werden kann, echte Reue, Umkehr, Einsicht und Entschuldigung als Wiedergutmachung wahrgenommen werden.

 

Meinst Du wirklich, der Tod eines anderen Menschen als den, der die Tat begangen hat, wird von irgendwem als Gerechtigkeit empfunden?

 

Fettung von mir

 

Wiedergutmachung bedeutet religiös gesprochen Wiederherstellung des paradiesischen Zustandes vor dem sog. Sündenfall.

Im Paradies befindet sich selbst die Schlange. Die gibt es dann auch, nur mit dem Unterschied, dass die Menschen sich nicht mehr verführen lassen würden, so es denn der Schlange überhaupt nochmal einfallen sollte, die Menschen verführen zu wollen.

 

Richten bedeutet nicht Strafen, sondern richten, die gute Ordnung wiederherstellen.  

In Genesis wird nichts davon berichtet, dass Gott neben dem Paradies eine Hölle geschaffen habe, die gut sei. 

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

iggs Boson: Nein. Im realen Leben klaut der Schuldige die Quatrillion bei seinen Mitmenschen. Da hilft der gute Zweck überhaupt nichts. Da bleibt Schuld und die muss bezahlt werden, entweder vom Richter oder vom Schuldigen.

 

Deswegen hat sich Jesus zum Opfer gemacht. Nur wer Opfer ist, kann für die Opfer sprechen und vergeben. So sehe ich das.

 

Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Das Endgericht Gottes dient nicht der Wiederherstellung weltlicher Ordnung, sondern der Wiederherstellung göttlicher Ordnung, der Vollendung des Reiches Gottes.

 

Und sorry, es ist Unfug, dass nur wer Opfer ist, für die Opfer sprechen und vergeben kann. Damit engst du Gott ein. Gott muss sich nicht zum Opfer machen, um für Opfer sprechen und vergeben zu können. 

Außerdem würde das logischerweise bedeuten, dass auch nur derjenige für Frauen sprechen kann, der Frau ist, und derjenige für Autofahrer sprechen kann, der Autofahrer ist etc.pp. 

[nannyogg57]

Ich habe mich sehr lange in meinem Leben gefragt, was Gott damit zu tun hat, wenn ich zum Beispiel meine Schwester ärgere. Mir erschließt sich bis zum heutigen Tag keine Ethik, die auf Gesetzen göttlicher Diktion ohne einem faktischen Mehrwert für das Miteinander beruhen.

 

Wenn Gott zum Beispiel die Sabbatruhe anordnet, dann springt bei mir sofort die Frage an, was der Mehrwert des Sabbats für das menschliche Miteinander ist. Das gilt ebenfalls für Fastengebote und vieles mehr.

 

Sünde schadet den Mitmenschen, sie schadet nicht Gott. Was also sollte sie ihn angehen?

 

Im Judentum stellt Gott sich konsequent auf die Seite der Benachteiligten und diese Grundregel der Gerechtigkeit untereinander gibt er seinem Volk mit auf den Weg. Ein Eingreifen Gottes war immer ein Eingreifen zugunsten der Gerechtigkeit und der Götzenopferdienst wird immer angeprangert im Kontext der Missachtung der Gerechtigkeit innerhalb des Volkes.

 

Aber kann Gott vergeben, dass ich anderen Menschen Unrecht getan habe? Er kann Gerechtigkeit üben, aber er kann nicht in ihrem Namen vergeben.

 

Ich kenne das AT und sein Hauptthema ist das Bezahlen von Schuld. Nicht, weil Gott grausam wäre, sondern weil Gott gerecht ist.

 

@Higgs Boson: Ich glaube, deine Rabbis verzählen Humbug IMHO.

[nannyogg57]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Mein Reich ist nicht von dieser Welt.

Das Endgericht Gottes dient nicht der Wiederherstellung weltlicher Ordnung, sondern der Wiederherstellung göttlicher Ordnung, der Vollendung des Reiches Gottes.

 

Und sorry, es ist Unfug, dass nur wer Opfer ist, für die Opfer sprechen und vergeben kann. Damit engst du Gott ein. Gott muss sich nicht zum Opfer machen, um für Opfer sprechen und vergeben zu können. 

Außerdem würde das logischerweise bedeuten, dass auch nur derjenige für Frauen sprechen kann, der Frau ist, und derjenige für Autofahrer sprechen kann, der Autofahrer ist etc.pp. 

Wenn ich meine Schwester schlage, dann kann mir nur meine Schwester vergeben.

Und das funktioniert ja auch ganz gut. Aber wie ist es mit den großen Sachen? Jesus ist für mich als jemand, der vergibt, glaubwürdig. Ein Gott, der sich da raushält, der ist es nicht.

bearbeitet 1. Mai 2022 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

@Higgs Boson: Nein. Im realen Leben klaut der Schuldige die Quatrillion bei seinen Mitmenschen. Da hilft der gute Zweck überhaupt nichts. Da bleibt Schuld und die muss bezahlt werden, entweder vom Richter oder vom Schuldigen.

 

Du kannst nicht einfach Wiedergutmachung (Schuld) und Strafe (pädagogische Maßnahme) einfach austauschen. 

 

Sogar das deutsche Rechtssystem unterscheidet zwischen Straf- und Zivilrecht. Die haben nix miteinander zu tun. Das sind in der Regel 2 verschiedene Prozesse.

 

Eben weil das nicht austauschbar ist.

 

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Deswegen hat sich Jesus zum Opfer gemacht. Nur wer Opfer ist, kann für die Opfer sprechen und vergeben. So sehe ich das.

 

Verletzte Menschen verletzen Menschen.

 

Vergebung ist ein ziemlich komplexes Thema. Die Erkenntnis, dass jeder Täter Opfer, jedes Opfer Täter ist, ist Grundlage davon.

 

Aber Deiner Argumentation fehlt der Aspekt 'Sühne'. Nur Opfer, da kann man mit Identifikation arbeiten, aber das ist weit, weit von dem entfernt, was seit langem in christlicher Tradition gepredigt wird.

 

(Ja, man kann die Sühne auch weglassen, dann wird es einfacher. Der Aspekt ist wirklich störend)

[nannyogg57]

Ich habe nicht damit angefangen, dass ein Richter auf die Wiedergutmachung verzichtet, weil der Angeklagte so reumütig ist.

[nannyogg57]

Das Fegefeuer und der Ablass btw. entstand aus dem Themenkomplex "Wiedergutmachung". Luther dröselt das recht nett in seinen 95 Thesen auf. 

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn ich meine Schwester schlage, dann kann mir nur meine Schwester vergeben.

Und das funktioniert ja auch ganz gut. Aber wie ist es mit den großen Sachen? Jesus ist für mich als jemand, der vergibt, glaubwürdig. Ein Gott, der sich da raushält, der ist es nicht.

 

Wie es mit den großen Sachen ist?

Was meinst du da konkret?

Warum ist Jesus für dich als Vergebender glaubwürdig?