Die Passion Christi

[Domingo]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Ich verstehe nicht, was die Bedeutung des Wortes "ich" in diesem Satz sein soll. "Du" im materiellen Sinne, bestehend aus denselben Molekülen? Sicher nicht. "Du" im psychischen oder emergenten Sinne, mit demselben Bewusstsein? Auch nicht, denn der "Reinkarnierte" erinnert sich nicht an sein früheres Leben. Inwiefern ist also ein Neugeborenes, das nach deinem Tod geboren wird, "du", wenn es mit dir weder Bewusstsein, Erinnerung, noch den Körper teilt? Oder anders gefragt: Warum ist gerade dieses Neugeborene "du", und nicht das andere im Nachbarbett auf der Säuglingsstation? Was hat das eine Kind dem anderen voraus, so dass es zu "dir" wird?

 Das schrammt so nah am Buddhismus/Zen/Vedanta vorbei... Eigentlich kann es laut Buddhismus (Zen zumindest) kein der Wiedergeburt unterworfenes "Ich" geben, wenn es kein Karma gibt. "Ich" bin das Ergebnis des Karma, sonst gibt es keine Basis, um mich als identisch mit einem Wesen anzusehen, das frueher gelebt hast.

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Schriften, hier konkret die Bücher Samuel, schon in der Bronzezzeit verfasst wurden. Ich würde sie auf jeden Fall in die Eisenzeit verlegen ( ab ca 800 v Chr )

 Ich kannte diese Marotte von Sam Harris, der ja immer von "bronze-age mythology" spricht, was mir immer komisch vorgekommen ist.

[phyllis]

11 minutes ago, Aristippos said:

Oder anders gefragt: Warum ist gerade dieses Neugeborene "du", und nicht das andere im Nachbarbett auf der Säuglingsstation? Was hat das eine Kind dem anderen voraus, so dass es zu "dir" wird?

gar nix. Das "Ich" bezieht sich lediglich auf die Entwicklung, Erfahrungen, Emotionen und den physischen und psychischen Zustand dieses Säuglings (egal ob A oder B ) Ein neues "ich" wartet und dieses "ich" darf sich nochmals mit allen Lebensfreuden oder Leiden durchschlagen statt friedlich in der hölzernen Kiste zu ruhen. Es gibt keinen Zusammenhang mit dem jetzigen "ich". Es ist lediglich die Vorstellung dass "ich" als anderer Mensch nochmals - oder noch mehrere male - leben werde. Sie ist mmn insofern plausibel weil ich ja nicht erklären kann warum gerade "ich" ich bin - mein Bewusstsein bildete sich aus den Molekülen, Zellen usw. Warum nicht nochmals?

 

Aber zugegeben, es ist letzten Endes belanglos, ausser man glaubt an metaphysische Instanzen, wandernde Seelen oder dgl.

 

 

4 minutes ago, Cosifantutti said:

Ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Schriften, hier konkret die Bücher Samuel, schon in der Bronzezzeit verfasst wurden. Ich würde sie auf jeden Fall in die Eisenzeit verlegen ( ab ca 800 v Chr )

Geschenkt. Wobei ich nicht davon ausgehe dass sich die ethischen Massstäbe zwischen diesen Epochen gross verändert haben.

[Chrysologus]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

vor 23 Stunden schrieb Chrysologus:

Untheologisch gesprochen: Sie kann sich ereignen, sie kann so gelingen, dass die Betroffenen frei werden von diesen unguten Bindungen an die Täter, aber wir wissen am Ende nicht, warum es hiergeht und dort scheitert.

weil es eben abhängig ist von vielen Faktoren. Psyche des Opfers, Einsicht des Täters, oft auch gruppen-dynamische Prozesse, Effektivität der Justiz und post-pönalen Massnahmen. Wenn Eltern von Mobbing-Opfern aufgefordert werden umzuziehen statt dass man die Mobber aus dem Verkehr zieht kannst du dann erwarten dass diese sich auch noch um einen Vergebungsprozess bemühen? Sorry es gibt sie nunmal, diese schwarz-weiss Fälle und den Unsinn (nicht von dir!) dass Täter auch immer Opfer und Opfer auch immer Täter seien mag ich nicht mehr hören. Es ist hochgradig verleumderisch, beleidigend und vereinnahmend den allermeisten Opfern gegenüber.

Ob Vergebung im Sinnen eines Opfer und Täter werden frei voneinander gelingt, das ist in der Tat abhängig von vielen Faktoren - Zeit mag da auch noch eine Rolle spielen. Und daher ist es eben nicht so, dass man das Ergebnis durch einen noch so gut strukturierten Prozess sicher erreichen kann, im übrigen vollkommen unabhängig von dem Ausmaß der Tat. Das ist es, was ich mit Gnade meinte, das unkalkulierbare Moment.

Was die Frage angeht, ob Täter auch Opfer und Opfer auch Täter sind - es kommt darauf an, ob ich mir dies in einer konkreten Tat ansehe, in der diese Rollen klar verteilt sind, ohne wenn und aber. Aber Opfer einer Tat zu sein, das macht nicht unschuldig und heilig. Das exkulpiert nicht immer und alles. Insofern ist das Opfer in der langen Sicht nicht immer der/die Gute. Und umgekehrt entspringt auch der/die Täter:in (bevor jemand schreit - ich finde es hier wichtig, klar zu betonen, dass es kein männliches Vorrecht ist, Täter zu werden) nicht dem Staub der Erde, es gibt da eine Vorgeschichte, in der er durchaus auch Opfer sein kann. Das entschuldigt ihn keineswegs, aber es mag die Genese von Taten erklären, und diese Erklärung mag helfen, weitere Taten zu verhindern Es ist zumindest ein Verdacht, dass nicht wenige Täter aus dysfuntionalen Elternhäusern kommen, eigene Gewalterfahrungen haben - "unsere" Intensivtäter der 1960er und 1970er Jahre (geboren zwischen 1925 und 1935) kommen meist aus Häusern, wo der Vater im Krieg abwesend war, und sie werden beruflich massiv überfordert. Mal sehen, was die Aufarbeitung da noch so heraus findet. Daraus kann man lernen!

Und ein zweites - wo ich die weiteren Lebenswege der Intensivtäter oberflächlich verfolgen kann, da sehe ich gebrochene und zerstörte Menschen. Einsam, beziehungsunfähig dahin lebend. Theologisch würde ich sagen, die sündige Tat wirkt auf den Täter. Insofern ist er zugleich Täter und Opfer seiner selbst. 

Wie gesagt, das entschuldigt ihn keineswegs - aber ganz so einfach ist es eben doch nicht, und so wenig der Täter das Opfer zum Objekt seiner Lust hat machen dürfen, so wenig sollten wir ihn zum Objekt unserer Rache machen. Denn das perpetuiert die Sünde und verhindert Vergebung.

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Ansonsten guter Beitrag, danke vielmals!

Gerne geschehen - es gehört zu den Fragen, die mich derzeit beschäftigen.

[Lothar1962]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Was die Frage angeht, ob Täter auch Opfer und Opfer auch Täter sind - es kommt darauf an, ob ich mir dies in einer konkreten Tat ansehe, in der diese Rollen klar verteilt sind, ohne wenn und aber.

 

Es ist geradezu trivial, dass Täter fast immer auch Opfer sind, denn Täter zu sein, bedeutet einen gewissen Entwicklungsstand erreicht zu haben und auf dem Weg hin zu diesem Entwicklungsstand wird man irgendwann wohl Opfer gewesen sein. Es ist dem menschlichen Leben immanent, dass man auch "Opfer" wird - in welchem Umfang ist eine andere Frage.

 

Und dass das gesamte Vorleben eines Täters seinen Charakter formt und damit auch möglicherweise eine Grundlage für die Tätereigenschaft wird,  dürfte ebenfalls trivial sein.

 

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber Opfer einer Tat zu sein, das macht nicht unschuldig und heilig. Das exkulpiert nicht immer und alles.

 

Natürlich nicht. Es ist fast peinlich trivial, dass ein Opfer irgendwann mal Täter sein kann. Sonst könnte ja ein Täter nicht irgendwann Opfer gewesen sein. Allerdings gibt es einige Situationen - z.B. wenn Kinder zu Opfern werden, dass es keine Täter-Vorgeschichte gibt. Und es gibt recht viele Situationen, in denen die Täter-Vorgeschichte des Opfers keinen Einfluss auf die aktuelle Opfer-Eigenschaft hatte - zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stelle zu sein. Beispielsweise.

 

Dass es auch andere Fallkonstellationen gibt, ist klar. Der Lehrbuchfall wäre die Ehefrau, die ihren gewalttätigen Mann immer wieder in Schutz nimmt, für ihn entlastend aussagt und schließlich einer Familientragödie zum Opfer fällt. 

 

Das müsste dann aber situationsgemäß hergeleitet werden. Eine pauschale Aussage, Täter wären auch Opfer und Opfer wären auch Täter, würde ich jedenfalls als entweder sehr wenig durchdacht oder als bewusste Täter-Opfer-Umkehr verstehen. 

 

Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass ich leicht Hellinger-geschädigt bin (falls das jemandem was sagt). Da schaut man dann doch etwas genauer hin...

 

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Und ein zweites - wo ich die weiteren Lebenswege der Intensivtäter oberflächlich verfolgen kann, da sehe ich gebrochene und zerstörte Menschen. Einsam, beziehungsunfähig dahin lebend.

 

Da war mein Großonkel beinahe ein Lehrbuchfall. KZ-Wärter, militärischer Berater der Ustascha-Regierung, Mitglied der der Waffen-SS-Division "Totenkopf" und nach 1945 dann anschließend "normales" Leben als SPÖ-Mitglied. Alles, was er machte, ging daneben. Seine Familie völlig dysfunktional, beruflich absolut erfolglos, praktisch keine Freunde. Und im Simon-Wiesenthal-Archiv sowie bei der Zentralstelle der Naziverfolger in Ludwigsburger erfasst, so dass er nicht nach Deutschland kommen konnte. Und die Österreicher wollten ihn auch nicht haben, er war staatenlos bis ca. 1970 und dann erst eingebürgert.

Für den war die Tatsache, dass er fast 100 wurde, eine Qual. Und als er dann starb, haben die Witwe und der Sohn sich darüber beschwert, dass sie ihm auch noch das Grabdenkmal bezahlen mussten - "man hätte doch die Asche auch in die Donau kippen können". 

 

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

so wenig sollten wir ihn zum Objekt unserer Rache machen. Denn das perpetuiert die Sünde und verhindert Vergebung.

 

Ich - als ungläubiger Christ  - würde das anders formulieren (auch angesichts meines Großonkels, aber auch angesichts eigener Erfahrungen, z.B. mit prügelnden Pfarrern und Lehrern): Hass und Rache sorgen dafür, dass die Beziehung, die schädlich ist, einen weiterhin selber plagt. 

[phyllis]

7 hours ago, Chrysologus said:

Was die Frage angeht, ob Täter auch Opfer und Opfer auch Täter sind - es kommt darauf an, ob ich mir dies in einer konkreten Tat ansehe, in der diese Rollen klar verteilt sind, ohne wenn und aber. Aber Opfer einer Tat zu sein, das macht nicht unschuldig und heilig. Das exkulpiert nicht immer und alles. Insofern ist das Opfer in der langen Sicht nicht immer der/die Gute. Und umgekehrt entspringt auch der/die Täter:in (bevor jemand schreit - ich finde es hier wichtig, klar zu betonen, dass es kein männliches Vorrecht ist, Täter zu werden) nicht dem Staub der Erde, es gibt da eine Vorgeschichte, in der er durchaus auch Opfer sein kann.

Ja das ist ohne Zweifel so. Was ich nicht verstehe ist die strafrechtliche Relevanz. In einer Justiz nach meinem Gusto spielte es schlichtwegs keine Rolle. Wenn X Y missbraucht oder mobbt oder verprügelt, was kann Y dafür dass X eine schwere Kindheit hatte, bei der Tat sturzbesoffen und daher unzurechnungsfähig war, oder erst 17 Jahre und 11 Monate alt? Relevant wäre erst wenn Y bei der "Opfer-Vergangenheit" von X irgendwie beteiligt gewesen wäre.

 

Zudem sind diese Rollen nicht zwingend. Es gibt Leute mit total versauter Kindheit die sich zu prächtigen Erwachsenen entwickeln. Ich vertrat mal meine Freundin als "Empfangsdame" in ihrem Frauenhaus für ein paar Tage. Es fand sich halt nix besseres. 🙂 Während ich mich bei manchen Weibern kaum wunderte dass die dort landeten war es bei ihren Kindern immer sehr sehr tragisch. Die waren zt schon im Schulalter und das ging nicht spurlos an ihnen vorbei. Und es gibt auch den geschlechts-spezifischen Aspekt - während missbrauchte Jungs sich zu Tätern entwickeln, werden aus missbrauchten Mädels sehr oft missbrauchte Frauen. Meist milieu-bedingt. Die Entwicklungen sind also alles andere als zwingend und weder Generalisierungen noch Strafrabatte sind mmn zulässig.

 

7 hours ago, Chrysologus said:

wo ich die weiteren Lebenswege der Intensivtäter oberflächlich verfolgen kann, da sehe ich gebrochene und zerstörte Menschen. Einsam, beziehungsunfähig dahin lebend. Theologisch würde ich sagen, die sündige Tat wirkt auf den Täter. Insofern ist er zugleich Täter und Opfer seiner selbst.

ja logo. Man lebt mit den Konsequenzen seiner Handlungen, positiv wie negativ.

 

7 hours ago, Chrysologus said:

so wenig der Täter das Opfer zum Objekt seiner Lust hat machen dürfen, so wenig sollten wir ihn zum Objekt unserer Rache machen. Denn das perpetuiert die Sünde und verhindert Vergebung.

Das sehen "wir Südländer" 🙂 grundsätzlich anders. Ich bin überzeugt Rache hat einen therapeutischen Effekt. Dass man sie deshalb nicht legalisieren kann ist klar. Aber mw ist sie im deutschen Strafrecht als besonders niedriges Motiv aufgelistet im Mord-§. Warum nicht auch strafmildernd? Weiss nicht was für eine Weltanschaung da bei den Gesetzgebern durchschimmert, aber es ist keine sehr konsequente, und zt auch krass sexistisch.

 

6 hours ago, Lothar1962 said:

Ich - als ungläubiger Christ  - würde das anders formulieren (auch angesichts meines Großonkels, aber auch angesichts eigener Erfahrungen, z.B. mit prügelnden Pfarrern und Lehrern): Hass und Rache sorgen dafür, dass die Beziehung, die schädlich ist, einen weiterhin selber plagt. 

Hängt das nicht irgendwie von der Psyche der Betroffenen ab? Bei prügelnden Erziehern kann man dem ja ein Ende setzen, aber bei Mord, Verstümmelungen uä Schandtaten gehen die Folgen nie weg über die Zeit sondern sind unumkehrbar. Vergebung ist mmn völlig witzlos. Rache resp. äquivalente Bestrafung wünschen sich aber viele Opfer oder deren Angehörige. Was ist falsch daran? Was ist falsch daran deren Wünsche mitzuberücksichtigen? was mw hier vermehrt getan wird, bei Parole-Hearings uä. Man hört sich die Opfer an. In DE ist das wohl kaum so.

bearbeitet 4. Mai 2022 von phyllis

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb phyllis:

was immer deine Klienten dir erzählen, mit Buddhismus hat das nix zu tun. Karma, das "Guthaben" (oder halt Schulden) für die nächste Inkarnation hängt tatsächlich von den Verdiensten ab die im gegenwärtigen Leben geleistet wurden. Aehnlich wie bei den Katholen gibt es eine Art Todsünden, die einen karma-mässig zurückwerfen. Gier, Eifersucht, Dummheit, Geiz oder Zorn beispielsweise.

 

Ja, das ist korrekt, das hat mit Buddhismus wenig zu tun. Die Sünden werden nach der Lehre sozusagen mitgebucht, sowohl als Täter, als auch als Opfer. Da demnach Seelen nicht wirklich leiden und wahrnehmen können, begeben sie sich in menschliche Körper, um Erfahrungen zu sammeln und zu lernen.

 

Das Wissen um frühere Inkarnationen ist dem Menschen nicht zugänglich, und ist nur in Ausnahmefällen zugänglich.

 

Muss man nicht glauben, aber interessant ist die völlig andere Bewertung von Gut und Böse.

 

Vielleicht sollten wir das ganze Inkarnationsthema von einem Mod hier raustrennen lassen und woanders weiterführen?

bearbeitet 4. Mai 2022 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb nannyogg57:

"Weil du aber durch diese Tat den HERRN verworfen hast, muss der Sohn, der dir geboren wird, sterben." Steht da.

 

Was ist das für eine Übersetzung?

 

Bei mir steht, 'Nur da Du zum Hohne gereizt die Feinde des Ewigen durch diese Sache, so soll auch der Sohn, der dir geboren ist, sterben.'

 

Vor Vers 13 zählt Nathan alle möglichen Strafen auf, die David treffen, der Tod seines Sohnes ist nicht dabei, wohl aber ausdrücklich, dass David mit seinen Frauen gleiches erleben wird, wie er Uria angetan hat.

 

Das ist hier eine komplett andere Geschichte. Da geht es nicht um Sünden gegen Uria, sondern um andere Implikationen (Erbfolge, oder was andere sagen, Öffentliche Stellungnahme Gottes zum Thema.)

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

Das sehen "wir Südländer" 🙂 grundsätzlich anders. Ich bin überzeugt Rache hat einen therapeutischen Effekt. Dass man sie deshalb nicht legalisieren kann ist klar. Aber mw ist sie im deutschen Strafrecht als besonders niedriges Motiv aufgelistet im Mord-§.

 

Ist sie nicht (klick).

 

Zitat

Warum nicht auch strafmildernd? Weiss nicht was für eine Weltanschaung da bei den Gesetzgebern durchschimmert, aber es ist keine sehr konsequente, und zt auch krass sexistisch.

 Hä? Was hat "Sexismus" damit zu tun?

bearbeitet 4. Mai 2022 von Domingo

[phyllis]

1 hour ago, Higgs Boson said:

Muss man nicht glauben, aber interessant ist die völlig andere Bewertung von Gut und Böse.

das versteh ich jetzt nicht. Was genau ist da gross anders?

 

44 minutes ago, Domingo said:

Ist sie nicht (klick).

ok, vielen Dank. Aber was alles fällt unter "sonst niedrige Umstände"?

44 minutes ago, Domingo said:

 Hä? Was hat "Sexismus" damit zu tun?

zb bei Schandmorden mildernde Umstände walten lassen wegen "kulturellem Hintergrund". Tötungen im Affekt, meist begangen durch physisch starke bullies die ihre Partner erschlagen oder erstechen, nicht als Mord zu behandeln, andersrum hingegen schon; wobei eine körperlich unterlegene Frau die ihren Missbraucher loswerden will gar nicht anders kann als die Tat zu planen. Oder die lächerlichen Besuchs-Verbote die Missbraucher von ihren gefährdeten Opfern fernhalten sollen und denen praktisch nie Geltung verschafft wird.

 

Wobei im bekannten Fall Bachmeier das Recht insofern verdreht wurde dass sie eine sehr milde Strafe erhielt, trotzdem die Tat ja klar als Mord zu klassifizieren wäre. Ehrt die Richter, zeigt aber die Schandmerkmale des Strafrechts mmn klar auf.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

ok, vielen Dank. Aber was alles fällt unter "sonst niedrige Umstände"?

 

Rache mW jedenfalls nicht.

 

vor einer Stunde schrieb phyllis:

zb bei Schandmorden mildernde Umstände walten lassen wegen "kulturellem Hintergrund".

 

 

Zitat

Tötungen im Affekt, meist begangen durch physisch starke bullies die ihre Partner erschlagen oder erstechen, nicht als Mord zu behandeln, andersrum hingegen schon; wobei eine körperlich unterlegene Frau die ihren Missbraucher loswerden will gar nicht anders kann als die Tat zu planen.

 

Wo in D werden Frauen, die ihren Peiniger getötet haben, wegen Mordes verurteilt? Das ist dich Totschlag, genauso wie die beschriebene Tötung durch dne bully (mit scheint, Du sizt auf dem Volksmythos, Planung sei ein, wenn nicht das einzige Mordmerkmal...).

 

Das mit dem "kulturellem Hintergrund" sehe ich genaso; es geht aber kaum auf das Konto der Konservativen oder Rechten

 

Zitat

Oder die lächerlichen Besuchs-Verbote die Missbraucher von ihren gefährdeten Opfern fernhalten sollen und denen praktisch nie Geltung verschafft wird.

 

Praktisch ist es wohl schwer, slche Verbiote durchzusetzen.

 

Zitat

Wobei im bekannten Fall Bachmeier das Recht insofern verdreht wurde dass sie eine sehr milde Strafe erhielt, trotzdem die Tat ja klar als Mord zu klassifizieren wäre. Ehrt die Richter, zeigt aber die Schandmerkmale des Strafrechts mmn klar auf.

 Ich müsste diesen Fall studeiren.

bearbeitet 4. Mai 2022 von Domingo

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb phyllis:

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Muss man nicht glauben, aber interessant ist die völlig andere Bewertung von Gut und Böse.

das versteh ich jetzt nicht. Was genau ist da gross anders?

 

Während im Buddhismus 'böse Taten' im folgenden Leben 'schlechtes Karma' bedeuten, wobei der Einwand von @Domingo zu beachten ist, wie sich Karma und Ich in der reinen Lehre eigentlich verhalten müssten, ist es bei der 'modernen Reinkarnationslehre' komplett anders. Es muss Täter geben, damit es Opfer geben kann. Das heißt, eine Täterseele wird im folgenden Leben nicht notwendigerweise von schlechtem Karma geplagt. Und wenn doch, dann hat sie sich das ausgesucht, um Erfahrungen im Bereich Opfer zu sammeln.

 

Sprich, Hitlers Seele hat die Rolle des Bösewichts übernommen, seine Opfer und er haben sich ihre jeweiligen Rollen ausgesucht. Das fertig gedacht, bedeutet, dass es eine mutige Seele braucht, die es fertigbringt, so eine superfiese Rolle zu übernehmen.

 

Wie gesagt, ich hänge dieser Weltanschauung nicht an, ich kann lediglich damit arbeiten.

[Cosifantutti]

Am 27.4.2022 um 21:26 schrieb Guppy:

 

Sorry, Angelika. Ich habe angenommen, du wolltest mich provozieren bzw. den christlichen Glauben lächerlich machen, indem du das, was ich geschrieben hatte als "theologische Worthülsen" etc. bezeichnet hast.

 

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist du selbst Christ. Selbst wenn du nicht mehr katholisch bist, aber dass Christus stellvertretend für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben ist, damit alle die an ihn glauben das ewige Leben haben und nicht in der Hölle landen, wir meines Wissens in allen christlichen Konfessionen so geglaubt. Das steht doch im Zentrum des christlichen Glaubens.

 

Sollte ich mich irren und du bist gar kein Christ bzw. verstehst wirklich nicht was das bedeutet, dass Christus den Sühnetod für uns gestorben ist, kann ich aber gerne versuchen als einfacher Laie dir zu erklären, wie ich das sehe.

.....nochmals: alles hängt davon ab, ob man den Kreuzestod Jesu als Voraussetzung der Erlösung versteht, ob man also den Kreuzestod Jesu in irgendeiner Form so versteht, als wäre genau durch das Leiden und den Tod Jesu am Kreuz sein "Vater", Gott "im Himmel", umgestimmt worden..... 

nochmals: So einem theologischen Konzept von Schuld und Sühne, "Satisfaktion" muss man überhaupt nicht folgen, da es einfach ein theologisches "Verstehensmodell" ist und mehr Fragen aufwirft als das Modell in der Lage ist zu klären. 

 

Wenn man der Meinung anhängt, dass das Leiden und der Tod Jesu Voraussetzung für die Erlösung des Menschen ist ( nämlich genau durch dieses schmerzhafte und qualvolle, "stellvertretende" Leiden ), wird seltsamerweise das ganze öffentliche Auftreten Jesu, seine Botschaft vom Reich Gottes vollkommen unwichtig und tritt in den Hintergrund. Es genügt dann vollkommen, dass Jesus der "Sohn Gottes" war und "stellvertretend für uns" am Kreuz gestorben ist......

 

Wenn man aber umgekehrt der Überzeugung ist, dass das Leiden und Sterben Jesu am Kreuz die letzte Konsequenz aus seinem öffentlichen Auftreten, seiner Verkündigung von der Herrschaft Gottes und der entscheidenden Konfrontation in Jerusalem war, dann wird eben auch das Leben und öffentliche Auftreten Jesu wichtig, sonst begreift man überhaupt nichts. ( Genau diesen "Weg" zeichnen ja dann auch die Evangelien nach.... ) ( Und es wird dann doch auch sehr wichtig, der Frage nachzugehen: Wer waren die wirlklichen Gegner Jesu ? Was hat sie denn konkret an der Botschaft Jesu gestört, wieso wurde er diesen Kreisen so gefährlich, dass sie ihn beseitigen mussten ? 

 

Die Evangelien werden nicht müde zu betonen, dass bereits die Geburt Jesu, die Geburt des "Messias" des "Gottessohnes" eine gute, eine "befreiende" Nachricht ( = Evangelium ), für die Menschen ist. ( = "Erlösung" ) Jesus hat die Menschen nicht erst und alleine und ausschließlich durch sein Tod am Kreuz erlöst, sondern schon seine Geburt war der Beginn der "Erlösung für die Menschen"..... 

 

Besonders schön und literarisch, erzählerisch zeigt das ( im Grunde durch das ganze Evangelium hindurch ) der Evangelist Lukas 

 

Die ersten beiden Kapitel des Lukas_Evangeliums lassen wie in einer Ouvertüre einer Oper die wichtigsten "Leitthemen" anklingen:

 

Man schaue sich nur mal in der Kunstgeschichte um, wie Künstler diesen Moment "Mariä Verkündigung" ( Lukas 1, 26ff ) dargestellt haben: Sei gegrüßt du Begnadete, der Herr ist mit dir." So geht es los. Die Initiative geht alleine von Gott aus....Alleine Gott setzt den "Anfang" und alleine schon das ist "gute Nachricht"..... 

 

dann ( Lukas 1, 46ff ) das "Manificat: " Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig"

 

dann ( Lukas 1, 68ff. ) "Lobgesang des Zacharias": "Denn er hat sein Volk besucht und ihm Erlösung verschaffen; er hat uns einen starken Retter erweckt im Hause seines Knechtes David...er hat an seinen heiligen Bund gedacht, an den Eid, den er unserem Vater Abraham geschworen hat." 

 

dann ( Lukas 2,10ff. ) Der Engel zu den Hirten in Betlehem: "Fürchtet euch nicht, den ich verkünde euch eine große Freude...Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias der Herr."

 

Genau dieses "Leitthema" der Ouvertüre in den ersten beiden Kapiteln des Lukas taucht entlang seines ganzen Evangeliums auf: Lukas 4,18 / 4,41 / 10, 18 / 10, 20 / 

15, 11- 32.....

 

Jesus hat die Menschen zuallererst erlöst - nicht durch seinen Tod - sondern durch sein Leben, seine Botschaft und sein Handeln. Deshalb kann man Jesus, im Kontext seiner gesamten Verkündigung vom "Reich Gottes" ( einschließlich Sterben, Tod am Keuz ) als Sakrament Gottes sehen.....

 

 

 

 

Manchmal hilft es auch, sich dem Kreuzestod Jesu "indirekt" zu nähern....:

 

Jon Sobrino hat mal gesagt, dass in Monsenor Oscar Romero "Gott selber durch El Salvador gegangen ist".... er wollte damit in einer sehr poetischen, bildhaften Sprache zum Ausdruck bringen, dass Bischof Romero wahrhaft das Wort Gottes, Das "Evangelium", die "gute Nachricht" in EL Salvador in Worten und Taten verkündet hat. Gegen die Militärmacht der Regierung von El Salvador war seine einzige "Waffe" das öffentliche Wort der Wahrheit: Das Unrecht beim Namen zu nennen, die Namen der Gefolterten öffentlich zu machen, die Strukturen der Gewalt und Unterdrückung beim Namen zu nennen. 

 

Als Bischof Romero Todesdrohungen erhielt, zog er sich nicht zurück, sondern ging unbeirrt seinen Weg weiter, weltberühmt wurde seine Predigt am Tag vor seiner Ermordung, die wohl auch gleichzeitig sein endgültiges Todesurteil war. Dass er die Todesgefahr bewusst auf sich genommen hatte, war seine freie Entscheidung, seinen Weg konsequent der Verkündigung des Evangeliums weiter zu gehen..... Sein gewaltsamer Tod am Altar während der Messfeier besiegelte letztlich sein ganzes Wirken als Bischof. Die Menschen nicht nur in El Salvador, sondern auch in ganz Lateinamerika haben dies von Anfang an richtig verstanden. 

 

Rom hat etwas länger gebraucht....  

 

von diesem Lebensweg des Bischofs Romero kann man dann auch den Weg Jesu nachvollziehen: der Tod am Kreuz nicht Voraussetzung für die Erlösung sondern letzte Konsequenz seiner gewaltfreien Botschaft vom Reich Gottes angesichts der "Gegengewalt"

 

 

bearbeitet 11. Mai 2022 von Cosifantutti

[Higgs Boson]

Am 20.4.2022 um 23:59 schrieb nannyogg57:

Was die Vorschriften der Tora betrifft:

Die Tora hat zum Beispiel die Idee, man möge zum Pascha ein Lamm schlachten. Wird ziemlich ausführlich und ausgiebig erklärt mit dem Hinweis, man möge das in den künftigen Generationen so halten. Heutzutage wird so ungefähr alles gegessen, bloß kein Lamm. Schräge Entwicklung, würde ich mal sagen. Dafür ist man bei anderen Sachen superkorrekt, beim Ungesäuerten zum Beispiel. Du kennst da die Regeln vermutlich besser.

 

Ich hatte versprochen mich um die Beantwortung dieser Frage zu kümmern. Habe ich gemacht. Die Erklärung dauerte 30 Minuten, war also sehr kurz und wenig ausführlich, dabei unfassbar informativ auf allen möglichen Ebenen, von denen ich annehme, dass sie Dich nicht interessieren.

 

Die Lesung am aus Exodus 2 geht von Vers 1 bis 14. Doch bezieht sich der 14. Vers auf die nachfolgendenden Anweisungen (ab Ver 15). Und da steht nichts mehr vom Lamm (das natürlich gegessen darf, nur nicht muss), ausdrücklich Wert wird auf die ungesäuerten Brote gelegt, die gegessen werden müssen. Mit dem Verzicht auf im Tempel zu schlachtende Lämmer, verstößt man daher nicht gegen die Anweisungen. 

 

In Vers 13 wird die letzte Plage erwähnt, die ja auch nicht wiederholt wird. Hätte ich selbst rausfinden können, wenn ich einfach weitergelesen hätte, was mir einerseits jetzt leidtut, mich allerdings um eine halbe Stunde weitere, höchst interessante Informationen gebracht hätte. Von daher kein wirkliches Bedauern.
 

[rorro]

Am 11.5.2022 um 17:31 schrieb Cosifantutti:

.....nochmals: alles hängt davon ab, ob man den Kreuzestod Jesu als Voraussetzung der Erlösung versteht, ob man also den Kreuzestod Jesu in irgendeiner Form so versteht, als wäre genau durch das Leiden und den Tod Jesu am Kreuz sein "Vater", Gott "im Himmel", umgestimmt worden..... 

nochmals: So einem theologischen Konzept von Schuld und Sühne, "Satisfaktion" muss man überhaupt nicht folgen, da es einfach ein theologisches "Verstehensmodell" ist und mehr Fragen aufwirft als das Modell in der Lage ist zu klären. 

 

Wenn man der Meinung anhängt, dass das Leiden und der Tod Jesu Voraussetzung für die Erlösung des Menschen ist ( nämlich genau durch dieses schmerzhafte und qualvolle, "stellvertretende" Leiden ), wird seltsamerweise das ganze öffentliche Auftreten Jesu, seine Botschaft vom Reich Gottes vollkommen unwichtig und tritt in den Hintergrund. Es genügt dann vollkommen, dass Jesus der "Sohn Gottes" war und "stellvertretend für uns" am Kreuz gestorben ist......

 

Wenn man aber umgekehrt der Überzeugung ist, dass das Leiden und Sterben Jesu am Kreuz die letzte Konsequenz aus seinem öffentlichen Auftreten, seiner Verkündigung von der Herrschaft Gottes und der entscheidenden Konfrontation in Jerusalem war, dann wird eben auch das Leben und öffentliche Auftreten Jesu wichtig, sonst begreift man überhaupt nichts. ( Genau diesen "Weg" zeichnen ja dann auch die Evangelien nach.... ) ( Und es wird dann doch auch sehr wichtig, der Frage nachzugehen: Wer waren die wirlklichen Gegner Jesu ? Was hat sie denn konkret an der Botschaft Jesu gestört, wieso wurde er diesen Kreisen so gefährlich, dass sie ihn beseitigen mussten ? 

 

Die Evangelien werden nicht müde zu betonen, dass bereits die Geburt Jesu, die Geburt des "Messias" des "Gottessohnes" eine gute, eine "befreiende" Nachricht ( = Evangelium ), für die Menschen ist. ( = "Erlösung" ) Jesus hat die Menschen nicht erst und alleine und ausschließlich durch sein Tod am Kreuz erlöst, sondern schon seine Geburt war der Beginn der "Erlösung für die Menschen"..... 

 

Besonders schön und literarisch, erzählerisch zeigt das ( im Grunde durch das ganze Evangelium hindurch ) der Evangelist Lukas 

 

Die ersten beiden Kapitel des Lukas_Evangeliums lassen wie in einer Ouvertüre einer Oper die wichtigsten "Leitthemen" anklingen:

 

Man schaue sich nur mal in der Kunstgeschichte um, wie Künstler diesen Moment "Mariä Verkündigung" ( Lukas 1, 26ff ) dargestellt haben: Sei gegrüßt du Begnadete, der Herr ist mit dir." So geht es los. Die Initiative geht alleine von Gott aus....Alleine Gott setzt den "Anfang" und alleine schon das ist "gute Nachricht"..... 

 

dann ( Lukas 1, 46ff ) das "Manificat: " Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig"

 

dann ( Lukas 1, 68ff. ) "Lobgesang des Zacharias": "Denn er hat sein Volk besucht und ihm Erlösung verschaffen; er hat uns einen starken Retter erweckt im Hause seines Knechtes David...er hat an seinen heiligen Bund gedacht, an den Eid, den er unserem Vater Abraham geschworen hat." 

 

dann ( Lukas 2,10ff. ) Der Engel zu den Hirten in Betlehem: "Fürchtet euch nicht, den ich verkünde euch eine große Freude...Heute ist euch in der Stadt Davids der Retter geboren; er ist der Messias der Herr."

 

Genau dieses "Leitthema" der Ouvertüre in den ersten beiden Kapiteln des Lukas taucht entlang seines ganzen Evangeliums auf: Lukas 4,18 / 4,41 / 10, 18 / 10, 20 / 

15, 11- 32.....

 

Jesus hat die Menschen zuallererst erlöst - nicht durch seinen Tod - sondern durch sein Leben, seine Botschaft und sein Handeln. Deshalb kann man Jesus, im Kontext seiner gesamten Verkündigung vom "Reich Gottes" ( einschließlich Sterben, Tod am Keuz ) als Sakrament Gottes sehen.....

 

 

 

 

Manchmal hilft es auch, sich dem Kreuzestod Jesu "indirekt" zu nähern....:

 

Jon Sobrino hat mal gesagt, dass in Monsenor Oscar Romero "Gott selber durch El Salvador gegangen ist".... er wollte damit in einer sehr poetischen, bildhaften Sprache zum Ausdruck bringen, dass Bischof Romero wahrhaft das Wort Gottes, Das "Evangelium", die "gute Nachricht" in EL Salvador in Worten und Taten verkündet hat. Gegen die Militärmacht der Regierung von El Salvador war seine einzige "Waffe" das öffentliche Wort der Wahrheit: Das Unrecht beim Namen zu nennen, die Namen der Gefolterten öffentlich zu machen, die Strukturen der Gewalt und Unterdrückung beim Namen zu nennen. 

 

Als Bischof Romero Todesdrohungen erhielt, zog er sich nicht zurück, sondern ging unbeirrt seinen Weg weiter, weltberühmt wurde seine Predigt am Tag vor seiner Ermordung, die wohl auch gleichzeitig sein endgültiges Todesurteil war. Dass er die Todesgefahr bewusst auf sich genommen hatte, war seine freie Entscheidung, seinen Weg konsequent der Verkündigung des Evangeliums weiter zu gehen..... Sein gewaltsamer Tod am Altar während der Messfeier besiegelte letztlich sein ganzes Wirken als Bischof. Die Menschen nicht nur in El Salvador, sondern auch in ganz Lateinamerika haben dies von Anfang an richtig verstanden. 

 

Rom hat etwas länger gebraucht....  

 

von diesem Lebensweg des Bischofs Romero kann man dann auch den Weg Jesu nachvollziehen: der Tod am Kreuz nicht Voraussetzung für die Erlösung sondern letzte Konsequenz seiner gewaltfreien Botschaft vom Reich Gottes angesichts der "Gegengewalt".

 

 

Volle Zustimmung dazu (und der Bremser bei Romero war übrigens López Trujillo).

 

Der Tod am Kreuz war nicht Voraussetzung der Erlösung, sondern wurde das von Jesus bestimmte Werkzeug dazu.

 

Übrigens gibt es, wo wie gerade theologisch unterwegs sind, zwei interessante Schulen zu der Frage, ob die Inkarnation stattgefunden hätte, wenn es keine Sünde gegeben hätte.

 

Dominikanisch (Aquinat): keine Sünde kein Christus

 

Franziskanisch (Bonaventura und Scotus): auch ohne Sünde wäre Christus gekommen

 

Beides ist kirchlich akzeptiert.

 

Mir ist die franziskanische Sichtweise viel lieber (die übrigens nicht genuin franziskanisch ist, sondern eher eine Ausarbeitung griechischer, also östlicher Väter, darstellt).

 

Die Inkarnation nicht als besonders toller Akt der Hilfe, sondern als reiner Akt der Liebe.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

das von Jesus bestimmte Werkzeug dazu.

Vom Logos bestimmt oder vom Menschen?

 

Die Vorstellung, daß der Mensch Jesus bewusst und willentlich die Entscheidung getroffen hat, sich kreuzigen zu lassen, erscheint mir nicht schlüssig und sagt auch etwas anderes aus als die Gefahr wissentlich in Kauf zu nehmen und bei Eintritt der Geschehnisse keinen Widerstand zu leisten.

 

Oder reden wir eh nur über den kerygmatischen Jesus Superstar?

[rince]

Was eine armselig ausgestattete Werkzeugtasche muss euer Schafhirten-Gott eigentlich haben...

 

Aber wohl passend für den cholerisch-rachsüchtigen Massenmörder der Bibel.

bearbeitet 3. Juni 2022 von rince

[rorro]

Am 2.6.2022 um 23:00 schrieb Flo77:

Vom Logos bestimmt oder vom Menschen?

 

Die Vorstellung, daß der Mensch Jesus bewusst und willentlich die Entscheidung getroffen hat, sich kreuzigen zu lassen, erscheint mir nicht schlüssig und sagt auch etwas anderes aus als die Gefahr wissentlich in Kauf zu nehmen und bei Eintritt der Geschehnisse keinen Widerstand zu leisten.

 

Oder reden wir eh nur über den kerygmatischen Jesus Superstar?

 

„und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf“

 

Ist das einfach nachzuvollziehen? Nein, vor allem wenn man - ich weiß nicht ob Du das tust - das stellvertretende Leiden für sinnlos hält.

 

Ich kann Jesus den Menschen und Jesus den menschgewordenen Logos nicht trennen.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ist das einfach nachzuvollziehen? Nein, vor allem wenn man - ich weiß nicht ob Du das tust - das stellvertretende Leiden für sinnlos hält.

Ein sado-maso Gott, der auf Flammenschwerter und Regen aus Feuer und Schwel steht und gerne kleine Kinder ersäuft, der fährt bestimmt voll auf sowas ab.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

„und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf“

Was heißt das eigentlich?

Dass er das Leiden gesucht hat (wie so mancher “heiligmäßige” Nachfolger)?

Dass er gesagt hat, “na gut, dann lass ich mich jetzt mal kreuzigen, damit ich’s hinter mir hab und wieder auferstehen kann”?

Oder dass er er einfach sein menschliches Leben mit allen Konsequenzen zu Ende lebte, ohne übernatürliche Intervention (vgl. Mt 26, 53)?

Würde alles auf diesen Satz passen

 

Werner

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt das eigentlich?

Dass er das Leiden gesucht hat (wie so mancher “heiligmäßige” Nachfolger)?

Dass er gesagt hat, “na gut, dann lass ich mich jetzt mal kreuzigen, damit ich’s hinter mir hab und wieder auferstehen kann”?

Oder dass er er einfach sein menschliches Leben mit allen Konsequenzen zu Ende lebte, ohne übernatürliche Intervention (vgl. Mt 26, 53)?

Würde alles auf diesen Satz passen

 

Werner

Aber Nr. 3 ist das einzige, das in den Gesamtkontext passt.

 

Nr. 1 und 2 würden voraussetzen, daß der Mensch Jesus um seine Auferstehung wusste. Ich weiß, daß es diese Theorie gibt und es im Text verschiedene Hinweise geben soll (wie die drei Krüge auf der Hochzeit zu Kana), allerdings fährt zumindest mir an dieser Stelle die Redaktionsgeschichte der Evangelien in die Hacken, nach der die Historizität der Ereignisse kaum rekonstruierbar ist und die Hinweise vermutlich - oder sicherlich - erst nachträglich hineinkomponiert wurden.

 

Es sind diese nachträglichen Verschleierungen der historischen Ereignisse, die mir das Vertrauen in die Schrift abgraben.

 

Natürlich kann man das alles von einem mythisch-kerygmatischen Standpunkt aus betrachten, aber mir geht dabei der Kernpunkt des Christentum, nämlich die einmalige Menschwerdung Gottes in Jesus, verloren. Diese Menschwerdung ist ein historisches Geschehen - die nachträgliche Redaktion bzw. Anpassung der Realität zerbricht meiner Meinung nach die Historizität.

[rince]

Da er angeblich nie verheiratet oder sonst in einer Beziehung war... was weiss er da schon von echtem Leid? Hört doch uff! 

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

die nachträgliche Redaktion bzw. Anpassung der Realität zerbricht meiner Meinung nach die Historizität.

 

Da gab‘s nichts zu zerbrechen. Du glaubst an ein Wunder, und nennst es Historizität. Das kann nicht funktionieren!

bearbeitet 4. Juni 2022 von Marcellinus

[MartinO]

Am 4.5.2022 um 14:53 schrieb phyllis:

Ja das ist ohne Zweifel so. Was ich nicht verstehe ist die strafrechtliche Relevanz. In einer Justiz nach meinem Gusto spielte es schlichtwegs keine Rolle. Wenn X Y missbraucht oder mobbt oder verprügelt, was kann Y dafür dass X eine schwere Kindheit hatte, bei der Tat sturzbesoffen und daher unzurechnungsfähig war, oder erst 17 Jahre und 11 Monate alt? Relevant wäre erst wenn Y bei der "Opfer-Vergangenheit" von X irgendwie beteiligt gewesen wäre.

 

Hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung: Ich sehe das Strafrecht (anders als das Zivilrecht) nicht als Instrument an, um dem Opfer Genugtuung zu verschaffen, zumal dies gerade bei den schwersten Verbrechen nicht möglich ist: Einen Toten kann man nicht lebendig machen und eine Vergewaltigung wird vermutlich das Opfer noch längere Zeit traumatisieren, egal ob der Täter zehn Jahre, lebenslänglich, Hinrichtung mittels Todesspritze, durch öffentliches Aufhängen oder durch Hungerbunker bekommt.

Die Strafe soll m.E. vor allem einen Täter davon abschrecken, eine solche Tat nochmals zu begehen und andere potentielle Täter davon, die gleiche Tat zu begehen.

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Was heißt das eigentlich?

Dass er das Leiden gesucht hat (wie so mancher “heiligmäßige” Nachfolger)?

Dass er gesagt hat, “na gut, dann lass ich mich jetzt mal kreuzigen, damit ich’s hinter mir hab und wieder auferstehen kann”?

Oder dass er er einfach sein menschliches Leben mit allen Konsequenzen zu Ende lebte, ohne übernatürliche Intervention (vgl. Mt 26, 53)?

Würde alles auf diesen Satz passen

 

Werner

Ich halte, ähnlich wie Flo, nur Möglichkeit 3 für sinnvoll.
Das Leiden absichtlich um seiner selbst willen zu suchen, lehne ich ab. Das entspricht auch nicht dem, was ich unter Christentum verstehe, da es letztlich eine dualistische Weltsicht voraussetzt. Möglichkeit 2 hielte ich für theologisch denkbar. Dann könnte Jesus aber kein Vorbild mehr für Menschen sein.