Die Passion Christi

[Mecky]

Liebe Accreda,

 

ich hoffe, dass Dir nun klar geworden ist: In einen solchen Film hätte z.B. die Umarmung des Kreuzes absolut nicht hineingepasst,

 

und zwar unbeschadet dessen, dass eine solche Umarmung die johanneische Interpretation bestens unterstützt.

 

Ebenso wenig darf Jesus nach dem Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" noch weiterer Text kommen - und schon gar nicht: "In Deine Hände empfehle ich meinen Geist". Das nähme die Aussage völlig hinweg.

[Boccanegra]

Ebenso wenig darf Jesus nach dem Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" noch weiterer Text kommen - und schon gar nicht: "In Deine Hände empfehle ich meinen Geist". Das nähme die Aussage völlig hinweg.

Und? Hat sich zumindest Jesus an Dein Skript gehalten? Oder hat er auch einige Schnitzer fabriziert, mit denen er die von Dir geplanten Aussagen hintertrieb? In solchem Falle: wird er dann von Dir gefeuert?

[Olli]

Ebenso wenig darf Jesus nach dem Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" noch weiterer Text kommen - und schon gar nicht: "In Deine Hände empfehle ich meinen Geist". Das nähme die Aussage völlig hinweg.

Und? Hat sich zumindest Jesus an Dein Skript gehalten? Oder hat er auch einige Schnitzer fabriziert, mit denen er die von Dir geplanten Aussagen hintertrieb? In solchem Falle: wird er dann von Dir gefeuert?

Was möchte uns das sagen?

[Mecky]

Hat sich zumindest Jesus an Dein Skript gehalten?

Wahrscheinlich nicht. Er hat sich wohl weder an meines, noch an Gibsons Skript gehalten - und auch nicht an das von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes.

 

Vielleicht kannst Du uns ja sagen, wie es historisch war. Ich wäre aber überrascht, wenn Du dies irgendwie belegen könntest.

[Boccanegra]

Hat sich zumindest Jesus an Dein Skript gehalten?

Wahrscheinlich nicht. Er hat sich wohl weder an meines, noch an Gibsons Skript gehalten - und auch nicht an das von Markus, Matthäus, Lukas und Johannes.

 

Vielleicht kannst Du uns ja sagen, wie es historisch war. Ich wäre aber überrascht, wenn Du dies irgendwie belegen könntest.

Warum sollte ich? Selbst Geschichtswissenschaft ist immer interpretierend, soferne sie sich nicht mit einer blossen Aufzählung von Jahreszahlen begnügt. Jegliche Interpretation wird mal näher, mal weiter von der Sache entfernt sein, auf die sie sich richtet. Auch der Film ist eine Interpretation, als solche selbstverständlich zulässig.

 

Amüsant sind die Verrenkungen jener - darunter auch Deine Person - die die Gültigkeit dieser einen speziellen Interpretation in Abrede stellen, wo doch sie wüssten, wie es "wirklich" war. Denn wenn sie dies nicht wüssten, woher dann ihr Wissen, dass es so nicht war?

 

Man muss den Film nicht mögen. Aber die Bannflüche, die ihm entgegengeworfen werden, sind lächerlich. Mit den gleichen Argumenten könnte man jegliche bildnerische, musikalische oder literarische Auseinandersetzung mit diesem Thema in die Mülltonne stampfen. Das ist es, was das eigentlich Dümmliche an der Kritik ist, die dem Film leider zu oft zuteil wird. Es gibt einige Gründe, den Film abzulehnen oder ihn nicht zu mögen. Was aber zumeist daherkommt ist intellektuell gesehen einfach nur Schrott.

bearbeitet 27. März 2004 von Boccanegra

[Mecky]

Man muss den Film nicht mögen. Aber die Bannflüche, die ihm entgegengeworfen werden, sind lächerlich. Mit den gleichen Argumenten könnte man jegliche bildnerische, musikalische oder literarische Auseinandersetzung mit diesem Thema in die Mülltonne stampfen.

Man muss den Film nicht mögen. Und man muss auch keinen Evangelienmix mögen. Man muss es auch nicht mögen, dass sich Evangelienworte gegenseitig die Kraft nehmen.

 

Man könnte natürlich jegliche künstlerische Auseinandersetzung in die Mülltonne stampfen. Aber rentieren tut sich das nur bei schlechten Filmen. Und den Film find ich eben nicht so dolle, noch weniger gut finde ich den Anspruch, der auf diesen Film gesetzt wird - vor allem von Gibson selbst.

 

Übrigens wäre mir lieber, wenn auf meine doch recht detaillierten Ausführungen nicht nur platte Anschuldigungen und hinterhältige Bemerkungen (hallo Ralf!) kämen, sondern auf die genannten Detaills eingegangen wird.

 

Aber jeder eben so, wie er es von seinem Charakter her als gut empfindet. Wer Gewaltfilme liebt, greift ja vielleicht selbst gern mal zu Methoden ...

[Accreda]

Kannst Du mir erklären, warum Gibson die Reihenfolge gewählt hat:

1. "Mein Gott mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"

2. "Es ist vollbracht"

3. "In Deine Hände empfehle ich meinen Geist" ???

Wie ist denn die richtige Reihenfolge?

 

Man muss es auch nicht mögen, dass sich Evangelienworte gegenseitig die Kraft nehmen.

Hat Jesus denn nicht alles so gesagt, wie in den verschiedenen Evangelien berichtet? Am selben Kreuz, alle die angeführten Sätze in derselbe Stunde? Hat der Heiland damit Seinen eigenen Worten die Kraft genommen? Hat Er denn nicht bedacht, daß dies manche nicht mögen?

 

Gruß Verena

[Olli]

Hi Verena,

 

das mit der "richtigen" Reihenfolge ist so eine Sache: so weit ich das nachvollziehen kann, steht 3 bei Lukas (2 steht bei Johannes), (1 steht bei Matthäus). In keinem Evangelium sind alle 3 Aussagen in dieser Reihenfolge so aufgeführt. Meckys Hauptargument war, daß es sich um einen "Evangelienmix" handelt.

 

Natürlich kann man sagen: kommt nicht so drauf an, Hauptsache Jesus hat das alles gesagt. Naja, das ist eine von mehreren möglichen Haltungen.

Ich kann nicht genau sagen, wie es war, da ich nicht dabei war.

 

Ich denke, die Schlußfolgerung, daß Gibson sich nicht an ein einziges Evangelium hält, ist gerechtfertigt. Er sucht verschiedene Dinge aus den Evangelien zusammen. Das mag man nun gut finden oder auch nicht. Vermutlich Geschmackssache.

 

Mein Hauptkritikpunkt richtet sich jedoch nicht gegen den Mix, sondern gegen die Überbetonung der Gewalt - mag sein, daß es realistisch ist, dies ist jedoch m. E. kein Argument für eine derartige filmische Darstellung.

 

freundliche Grüße

 

Olli

bearbeitet 27. März 2004 von Olli

[Mecky]

Meckys Hauptargument war, daß es sich um einen "Evangelienmix" handelt.

 

...

 

Ich denke, die Schlußfolgerung, daß Gibson sich nicht an ein einziges Evangelium hält, ist gerechtfertigt. Er sucht verschiedene Dinge aus den Evangelien zusammen. Das mag man nun gut finden oder auch nicht. Vermutlich Geschmackssache.

 

Mein Hauptkritikpunkt richtet sich jedoch nicht gegen den Mix, sondern gegen die Überbetonung der Gewalt - mag sein, daß es realistisch ist, dies ist jedoch m. E. kein Argument für eine derartige filmische Darstellung.

Olli

Lieber Olli!

 

Meine Meinung ist:

Dass in einem Film über die Passion Christi Brutalität kommt, ist völlig sachgerecht. Kreuzigung ohne Brutalität gibt es nicht.

 

Ich wäre auch mit einem Evangelienmix, der eine fünfte Aussage neben denen (oder noch viel besser: innerhalb des Rahmens) der vier Evangelien zur Seite stellt. Dies geschieht aber nicht. Offensichtlich hat sich Gibson da zu wenig Gedanken über die Aussage gemacht.

 

Und dadurch wird die Brutalität zum sinnlosen Hauptelement. Sie dient nicht mehr einer Aussage, sondern wird zum Selbstläufer. Und dadurch wird es in diesem Film wiederum nötig, die Gewalt unnötig in den Vordergrund zu spielen: Die Brutalität soll den Mangel an Aussage ersetzen.

 

Dies ist der erste Punkt meiner Kritik. Es geht hier um Effekthascherei auf Kosten der Botschaft, Schock und Tränendrüse statt Inhalt.

 

Der zweite Punkt ist: Gibson hat selbst den Anspruch geäußert, dass der Film sowohl historisch als auch biblisch ist - wie wenn man damals mit der Kamera dabei gewesen wäre. Diesen Anspruch halte ich nicht nur für überheblich. Gibson gibt sich erst gar keine Mühe - weder in historischer, noch in biblischer Hinsicht.

[lara]

Übrigens wäre mir lieber, wenn auf meine doch recht detaillierten Ausführungen... auf die genannten Detaills eingegangen wird.

Warum denn Maria weglassen, damit „ohne Trost“ besser dargestellt wird? M.E. ist es noch eine weitere Ursache für Pein, wenn mit angesehen muss, welchen Schmerz die eigenen Entscheidungen bei geliebten Menschen verursachen.

 

(Mein sonstiges Angedachtes mag ich nicht mehr bringen, jetzt wo die Fraktionstonnen so deutlich aufgestellt wurden, und alle neugierig sind, in welche der nächste Poster wohl reingesteckt werden könnte. Sehr mühsam dieses menscheln, mir zu anstrengend.)

[Olli]

Hi Mecky,

 

einverstanden. Klar geht es nicht ohne brutale Szenen - ich schrieb ja extra "Überbetonung": daß die Hauptaussage der Evangelien in der detaillierten Brutalität untergeht, und daß sie (und nicht die Erlösung in der Auferstehung) zum Mittelpunkt wird, ist das bedenkliche - wie Du ja gut ausgeführt hast.

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

Warum denn Maria weglassen, damit „ohne Trost“ besser dargestellt wird? M.E. ist es noch eine weitere Ursache für Pein, wenn mit angesehen muss, welchen Schmerz die eigenen Entscheidungen bei geliebten Menschen verursachen.

Liebe Lara,

 

aus Deinem Gedanken hätte Gibson, richtig durchgeführt, ein wahres Highlight machen können. Ja, man hätte den ganzen Film daraufhin anlegen können und dazu die Rolle von Maria und Johannes ausbauen. Und ich kann mir dabei auch viele erschütternde Szenen vorstellen, die keine weitere Brutalität brauchen, um dem Zuschauer klar zu machen, welche Leiden Jesus erdulden musste.

 

Aber das ist es ja eben: Dies wäre eine sehr einfühlsame Aussage, eine Liebe, die unter dem Kreuz und am Kreuz noch einmal leidet. Und genau so eine Aussage, die den ganzen Film durchzieht, fehlt und wird durch Geißelschläge ersetzt.

[Gabriele]

Ach Leute,

 

es ist zum

 

Hier wird immer noch Filmkritik und Glaubenskritik zusammengeschmissen, als wäre es dasselbe.

 

Darf denn keinerlei Kritik geübt werden an der Art und Weise, wie Mel Gibson die Passion darstellt? Darf dann, analog dazu, keine Kritik ausgesprochen werden über eine Aufführung der Bachschen Johannespassion?

 

Ich versteh' es ech nicht

[Mecky]

Ich vermute, dass der Film etwas beinhaltet, was direkt und untrennbar mit dem Glauben einiger Teilnehmer zusammenhängt. Wäre mal interessant, wenn sie schreiben würden, was das ist.

[lara]

Hier wird immer noch Filmkritik und Glaubenskritik zusammengeschmissen, als wäre es dasselbe.

 

Darf denn keinerlei Kritik geübt werden an der Art und Weise, wie Mel Gibson die Passion darstellt? Darf dann, analog dazu, keine Kritik ausgesprochen werden über eine Aufführung der Bachschen Johannespassion?

 

Ich versteh' es ech nicht     

Na ja, Gabriele, nachdem man in den letzten Tagen in den Passionsthreads mitverfolgen konnte, was einige der „Noch-Nichtgläubigen-Mitglieder“ dieses Forums zur Leidensgeschichte des Herrn geschrieben haben....da wurden auch Glaubenswahrheit und Filmkritik vermengt. Besser ausgedrückt: die Filmkritik wurde dazu verwendet, sich über Kreuzweg und Glauben lustig zu machen. So kam es zumindest bei mir an. Manche Reaktionen anderer Christen kann man wahrscheinlich ebenso erklären.

Für viele ist die Schrift die wichtigste Grundlage ihres persönlichen Glaubens. Und da „Interpretationen“ oder gar Kritik zum Ablauf lesen, muss ein harter Schlag für sie sein. Da werden halt einige etwas heißblütig, wie das eben so katholische Art ist.

bearbeitet 27. März 2004 von lara

[oli]

Wunder im Zusammenhang mit "The Passion fo the Christ"

 

 

 

http://www.miraclesofthepassion.com

[oli]

Das "Buch" War on Mel Gibson (in Zusammenhang mit "The Passion of the Christ" -- nur ein paar Tage online!

 

natürlich Vorsicht vor eventuellen Viren!

 

http://www.lewrockwell.com/north/north260.html

bearbeitet 27. März 2004 von oli

[padre pio]

wWas ist daran so schlimm, wenn hier jemand als Pastor geoutet wird?

 

Es ist traurig, wenn jemand das nicht von selbst tut.

[Justin Cognito]

Gerade hab ich ein Fernsehinterview mit Kardinal Ratzinger gesehen, indem er angesprochen auf Passion of the Christ sagte dass er überhaupt gegen Jesusfilme ist, weil die Gestalt Jesu nie in einem Film von Schauspielern eingeholt werden könne "aber wenn andere das anders sahen, hab ich davor auch Respekt" .... fand ich interessant .....

[Eifellady]

Nach dem Löschen von etlichen Off- Topic Beiträgen möchte ich darum bitten, beim Thema zu bleiben

[umusungu]

wWas ist daran so schlimm, wenn hier jemand als Pastor geoutet wird?

 

Es ist traurig, wenn jemand das nicht von selbst tut.

kann nicht jeder selbst entscheiden, was er/sie von sich publizieren möchte?

[Magdalene]

Was ist daran so schlimm, wenn hier jemand ... geoutet wird?

Ganz einfach: es ist gesetzwidrig. Hier mal ein kleiner Abschnitt aus dem Bayerischen Datenschutzgesetz:

 

Art. 37 Ordnungswidrigkeiten, Strafvorschrift

(1) Mit Geldbuße bis zu fünfzigtausend Deutsche Mark kann belegt werden, wer unbefugt von diesem Gesetz geschützte personenbezogene Daten, die nicht offenkundig sind,

 

1. speichert, verändert oder übermittelt,

2. zum Abruf mittels automatisierten Verfahrens bereithält oder

3. abruft oder sich oder einem anderen aus Dateien verschafft.

 

(2) Ferner kann mit Geldbuße bis zu fünfzigtausend Deutsche Mark belegt werden, wer

 

1. die Übermittlung von durch dieses Gesetz geschützten personenbezogenen Daten, die nicht offenkundig sind, durch unrichtige Angaben erschleicht,

2. entgegen Art. 19 Abs. 4 Satz 1, Art. 22 Satz 1 oder Art. 23 Abs. 1 die übermittelten Daten für andere Zwecke nutzt, indem er sie an Dritte weitergibt oder

3. entgegen Art. 23 Abs. 3 Satz 3 die in Art. 23 Abs. 3 Satz 2 bezeichneten Merkmale mit den Einzelangaben zusammenführt.

 

(3) Wer eine der in den Absätzen 1 und 2 bezeichneten Handlungen gegen Entgelt oder in der Absicht, sich oder einen anderen zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, begeht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

[Thofrock]

Und darüberhinaus ist es mies. Umusungu hat selbstverständlich völlig Recht. Niemand geht in diesem Forum die Verpflichtung ein, irgendetwas von sich preiszugeben. Alles freiwillig. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Von Padre Pio wissen wir z.B. auch nicht gerade viel.

 

 

So, und damit gebe ich zurück zum Thema. Kryztow hatte den Standpunkt von Herrn Ratzinger skizziert. Und den find ich auch interessant und beachtlich.

[padre pio]

Was ist daran so schlimm, wenn hier jemand ... geoutet wird?

Ganz einfach: es ist gesetzwidrig. Hier mal ein kleiner Abschnitt aus dem Bayerischen Datenschutzgesetz:

 

Art. 37 Ordnungswidrigkeiten, Strafvorschrift

(1) Mit Geldbuße bis zu fünfzigtausend Deutsche Mark kann belegt werden, wer unbefugt von diesem Gesetz geschützte personenbezogene Daten, die nicht offenkundig sind,

 

1. speichert, verändert oder übermittelt,

2. zum Abruf mittels automatisierten Verfahrens bereithält oder

3. abruft oder sich oder einem anderen aus Dateien verschafft.

 

(2) Ferner kann mit Geldbuße bis zu fünfzigtausend Deutsche Mark belegt werden, wer

 

1. die Übermittlung von durch dieses Gesetz geschützten personenbezogenen Daten, die nicht offenkundig sind, durch unrichtige Angaben erschleicht,

2. entgegen Art. 19 Abs. 4 Satz 1, Art. 22 Satz 1 oder Art. 23 Abs. 1 die übermittelten Daten für andere Zwecke nutzt, indem er sie an Dritte weitergibt oder

3. entgegen Art. 23 Abs. 3 Satz 3 die in Art. 23 Abs. 3 Satz 2 bezeichneten Merkmale mit den Einzelangaben zusammenführt.

 

(3) Wer eine der in den Absätzen 1 und 2 bezeichneten Handlungen gegen Entgelt oder in der Absicht, sich oder einen anderen zu bereichern oder einen anderen zu schädigen, begeht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

die zitierung dieser paragraphen ist doch lächerlich.

 

wenn hier ein bestimmtes mitglied pastor ist, dann ist das in seiner umgebung allgemein bekannt. ein pastor ist eine öffentliche person, wie ein bischof, ein papst ein bundeskanzler etc. . wenn ich in meinem ort oder anderswo durch die strassen gehe und sage hr. x (unser pastor) ist pastor, dann verhalte ich mich nicht gesetzeswidrig. und wenn ich weiss (aus welchen gründen auch immer) dass hr. x in einem forum schreibt und schreibe, dass er ein pastor ist, dann ist das genausowenig gesetzeswidrig - bestenfalls ist es gegen die forenregeln, falls das forum solche regeln hat. ein pastor ist nun mal eine öffentliche person und die leute - insbesondere in einem katholischen forum - haben ein anrecht darauf zu wissen, ob eine äusserung von einem pastor, papst oder bischof kommt. wenn er sich tarnen will, dann ist das ein armutszeugnis.

 

dazu muss noch gesagt werden, dass hier jeder einen nicknamen hat, d.h. diejenigen, die den "nicknamen" nicht persönlich kennen, können mit dem nicknamen keine bestimmte person in verbindung bringen. diejenigen, die ihn kennen wissen aber (hoffentlich) dass er pastor ist.

 

gesetzeswidrig wäre z.b. wenn man hier die adresse oder telefonnummer eines mitglieds veröffentlichen würde.

bearbeitet 28. März 2004 von padre pio

[Mecky]

Wahrscheinlich ist es sogar nicht einmal strafbar, den Realnamen eines Nickträgers gegen dessen Willen zu veröffentlichen. Es bleibt eine Sauerei. Der Genannte damals hat geschwiegen. Ich schweige nicht.