Jesu Gegenwart in der Wandlung

[Zwockel]

Das einmalige Opfer Jesu wird in der Wandlung vergegenwärtigt.

Was heißt das?? Ist das so, als ob ich mir ein Fotoalbum ansehe oder das letzte Video aus den Ferien?

 

MfG

Zwockel

[Justin Cognito]

Ich hab leider nur kurz Zeit (später vielleicht mehr). Es geht nicht darum sich bloß an etwas zu erinnern, sondern es zu vergegenwärtigen, es wirklich zu machen. Im Unterschied zur Notwendigkeit es zu wiederholen.

[dr-esperanto]

Ein Foto ist ja nicht echt, aber bei der Heiligen Messe wird sozusagen eine Verbindung zu Jesus am Kreuz vor 2000 Jahren hergestellt, es ist aber immer das eine Opfer, nicht immer wieder neue, nur wirkt das Kreuzopfer durch die Hl. Messe immer wieder neu, mit jeder Messe, deswegen ist die Messe das wirksamste Gebet.

[lh17]

Es handelt sich um ein Mysterium, - Fleisch und Blut Christi, das dieser seinen Jüngern reicht, als Speise zum ewigen Leben!

 

Mit dem Auftrag: "tut dies zu meinem Gedächtnis" hat er kundgetan, daß diese Handlung seinem Willen nach, der Nachwelt erhalten bleibt!

 

Buchstäbliches Fleisch und buchstäbliches Blut wären nicht zumutbar gewesen, um jedoch das Eucharistische Gastmahl praktizierbar zu machen, reicht Christus die "Ersatzstoffe" Brot und Wein - normalerweise alltägliche Nahrungsmittel - durch die Wandlung erhoben zum wahren Fleisch und zum wahren Blut Jesu Christi!

 

Also Wandlung, damals beim ersten Abendmal und Wandlung auch heute während der Eucharistiefeier

[Justin Cognito]

Buchstäbliches Fleisch und buchstäbliches Blut wären nicht zumutbar gewesen ....

Vor allem sind sie nicht notwendig! Es geht nicht um Fleisch und Blut, sondern um das Fleisch und Blut Christi! Ersatzstoffe - das klingt für mich schon ziemlich arg. Wie wenn es eines Ersatzes bedürfte - das einmalige Opfer Christi reicht vollkommen aus für unsere Erlösung.

bearbeitet 25. März 2004 von Kryztow

[lh17]

- das einmalige Opfer Christi reicht vollkommen aus für unsere Erlösung.

... bedarf es dann wirklich keiner Werke mehr??

[Justin Cognito]

zumindest bedarf es keiner rituellen Opfer mehr .....

[lh17]

zumindest bedarf es keiner rituellen Opfer mehr .....

... war die Kreuzigung Jesu ein rituelles Opfer? - was ist das überhaupt, ein rituelles Opfer?

 

Die Kreuzigung als Ritus - kann ich mir nicht vorstellen!

[Justin Cognito]

zumindest bedarf es keiner rituellen Opfer mehr .....

... war die Kreuzigung Jesu ein rituelles Opfer? - was ist das überhaupt, ein rituelles Opfer?

 

Die Kreuzigung als Ritus - kann ich mir nicht vorstellen!

Natürlich war die Kreuzigung kein rituelles Opfer, sondern die freiwillige Selbstaufopferung Gottes für uns Menschen. Aber dieses eine Opfer macht alle rituellen Opfer unnötig.

[Justin Cognito]

Der Vorwurf der Protestanten an uns Katholiken war ja, dass wir nach unserem Selbstverständniss glauben in der Wandlung das Opfer Christi zu wiederholen. Viele katholischen Aussagen konnte man natürlich in diese Richtung interpretieren (zB die mit Trient ausgefaltete Identifizierung der Messe mit einer als Sühneopfer verstandenen Opferhandlung). Aber die Rede von der "Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi" ist für beide Seiten verständlich und mit beiden konfessionellen Glaubenslehren vereinbar.

[Justin Cognito]

Das Herrenmal - Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978

 

(51.) Die ökumenische Diskussion hat gezeigt, daß diese beiden Positionen nicht mehr als trennende Gegensätze betrachte werden müssen. Die lutherische Tradition bejaht mit der katholischen Tradition, daß die konsekrierten Elemente nicht schlechthin Brot und Wein bleiben, sondern kraft des schöperischen Wortes als Leib und Blut Christi geschenkt werden ...

 

(52.) Gemeinsam bekennen katholische und lutherische Christen, daß die eucharistische Gegenwart des Herrn Jesus Christus auf den gläubigen Empfang ausgerichtet ist, daß sie gleichwohl nicht nur auf den Augenblick des Empfanges beschränkt ist und daß sie ebenso nicht vom Glauben des Empangenden abhängt, so sehr sie auf diesen hingeordnet ist ...

 

(54.) Lutherischerseits hat man an gewissen Formen der eucharistischen Frömmigkeit ... nicht selten Anstoß genommen ... Wiederum verletzt mancher lutherischerseits praktizierte Umgang mit den übriggebliebenen Elemente das katholische Empfinden und signalisiert eine noch nicht bewältigte Diskrepanz.

 

(56.) Gemeinsam bekennen katholische und lutherische Christen, daß Jesus Christus im Herrenmahl als der Gekreuzigte gegenwärtig ist, der für unsere Sünden gestorben und für unsere Rechtfertigung wieder auferstanden ist, als Opfer, das ein für allemal für die Sünden der Welt dargebracht wurde. Dieses Opfer kann weder fortgesetzt noch wiederholt, noch ersetzt, noch ergänzt werden; wohl aber kann und soll es je neu in der Mitte der Gemeinde wirksam werden.

 

 

 

zitiert aus: Das Herrenmahl. Bericht der Gemeinsamen Römisch-katholischen / Evangelisch-lutherischen Kommission, 1978 in: Meyer,H./Urban,H.J./Vischer,L. (Hrsg.) Dokumente wachsender Übereinstimmung, 1983: 286 f.

[lh17]

...damit bin ich völlig einverstanden. Laß mich nochmal dort ansetzen, wo meine Probleme liegen:

zumindest bedarf es keiner rituellen Opfer mehr .....

Waren nicht die "rituellen Opfer" des Alten Bundes ebenfalls äußerst zweifelhaft, was die Propheten deutlich hervorheben -

 

Den Götzen, die von den das Volk Israel umgebenden Völkern verehrt wurden, forderten rituelle Opfer in großem Umfang - aber war es nicht so, daß das Volk Israel, je besser es seinen Gott kennenlernte, in Erfahrung brachte, daß der Allmächtige gar kein Gefallen an dem Opfer von Rindern oder Böcken hatte, sondern daß er andere Arten des "Opferns" bevorzugte!

[umusungu]

Waren nicht die "rituellen Opfer" des Alten Bundes ebenfalls äußerst zweifelhaft, was die Propheten deutlich hervorheben -

"Ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer." Hosea 6,6

[Justin Cognito]

Es gab Propheten die die Opferpraxis kritisierten das stimmt, wobei immer die Verbindung zwischen Sozialkritik und Kultkritik ein wichtiges Element war. Bei Hosea ging es aber um Opfer außerhalb des Tempels in Jerusalem, um Opfer mithin die immer in Gefahr standen zumindestens einen heidnischen Konnex mitzuliefern. Für das jüdische Selbstverständniss war der Kult im Tempel zu Jerusalem bis zu seiner Zerstörung zentral (wenngleich auch abnehmend das stimmt).