Eucharistische Anbetung

[Santiago]

Hab mal folgende Frage:

 

Wieso beten wir in der Regel während der eucharistischen Anbetung immer nur Jesus in Gestalt des eucharistischen Brotes an, und nicht in Gestalt des Weines?

 

Und wieso wird überhaupt der Hostie gegenüber dem Wein "bevorzugt", ich hab' z.B. noch nie erlebt, dass man die Kommunion nur in Gestalt des Weines empfängt.

 

In meiner Heimatgemeinde in Deutschland (Erzdiözese Freiburg) empfangen wir so gut wie nie, die Kommunion in beiderlei Gestalt. Ich studiere in GB, und in der örtlichen Gemeinde habe ich noch nie erlebt, dass man die Kommunion NICHT in beiderlei Gestalt emfpangen kann.

Gibt es da diözesane Richtlinien, oder hängt das vom Pfarrer ab, oder gibt es sogar irgendwelche weltkirchlichen Richtlinien?

 

Buen Camino,

 

Santiago

bearbeitet 28. März 2004 von Santiago

[Magdalene]

Hab mal folgende Frage:

 

Wieso beten wir in der Regel während der eucharistischen Anbetung immer nur Jesus in Gestalt des eucharistischen Brotes an, und nicht in Gestalt des Weines?

 

Und wieso wird überhaupt der Hostie gegenüber dem Wein "bevorzugt", ich hab' z.B. noch nie erlebt, dass man die Kommunion nur in Gestalt des Weines empfängt.

 

In meiner Heimatgemeinde in Deutschland (Erzdiözese Freiburg) empfangen wir so gut wie nie, die Kommunion in beiderlei Gestalt. Ich studiere in GB, und in der örtlichen Gemeinde habe ich noch nie erlebt, dass man die Kommunion NICHT in beiderlei Gestalt emfpangen kann.

Gibt es da diözesane Richtlinien, oder hängt das vom Pfarrer ab, oder gibt es sogar irgendwelche weltkirchlichen Richtlinien?

 

Buen Camino,

 

Santiago

Vermutlich hat das hauptsächlich praktische Gründe - der Leib Christi kann in der Mosntranz stehend gezeigt werden, das Blut Christi nicht. Beim Blut besteht außerdem die Gefahr des Verschüttens.

 

Dass jemandem nur das Blut Christi gereicht wird, erlebe ich regelmäßig, denn ich habe in der Familie einen Fall von Zöliakie (Getreide-Allergie).

 

Es gibt ein päpstliches Rundschreiben, wo darauf hingewiesen wird, dass die Gläubigen die Eucharistie häufiger unter beiden Gestalten empfangen sollen - allerdings wird es meist aus Traditionsgründen nur selten praktiziert - in unserer Gemeinde allerdings regelmäßig am Gründonnerstag und bei der Erstkommunion (für die, die wollen).

 

Gruß,

Lucia

[ora-et-labora]

Es gibt auch noch hygienische Bedenken. In unserer Gemeinde wird deshalb angeboten, das Brot in den Kelch einzutauchen... nicht ganz befriedigend, aber besser als nix.

 

-- Markus

[Paul-C]

Hab mal folgende Frage:

 

Wieso beten wir in der Regel während der eucharistischen Anbetung immer nur Jesus in Gestalt des eucharistischen Brotes an, und nicht in Gestalt des Weines?

Das Blut Christi kann man schlecht aufbewahren und es müßte nach der Aussetzung summiert werden.

Zudem müßte man einen gläsernen Kelch haben, damit man was sieht.

 

Es gibt aber einen Fall wo tatsächlich Leib und Blut ausgesetzt werden:

 

Um die Beziehung der eucharistischen Anbetung zur Feier spürbarer zu kennzeichnen und damit verbunden die Kommunion nicht wie eine banale Geste erscheinen zu lassen, hatte Hochwürden Charles, Rektor der Basilika Sacré-Coeur (Paris) von 1959–1985, die Idee, eine Zeit der Anbetung der eucharistischen Gestalten (Leib und Blut Christi) zwischen der Doxologie des Hochgebetes und dem Herrengebet einzufügen.

Seit 1969 feierte er in der Krypta der Basilika mit den Studenten der Bewegung Auferstehung monatliche Messen mit Anbetung. Sehr schnell fanden die Studenten darin einen großen geistigen Nutzen, der ihnen half, die nächtliche Anbetung des heiligsten Sakramentes, der sie beiwohnten, besser zu realisieren.

Seit 1970 wurde dieser Ritus für die Abendwallfahrten der Pfarreien der Region Paris übernommen. Der Ritus wurde auch ausgedehnt auf mehrere wichtige Versammlungen wie die Wallfahrt der Jugendlichen nach Chartres, für die Abendmesse unter freiem Himmel und für die Messe für den Frieden am 31. Dezember. 1978 wurde die heilige Stunde jedes ersten Freitags im Monat ersetzt durch eine Messe mit einer ¼-Stunde Zeit der Anbetung.

Das entgegengebrachte Interesse der Gläubigen war ziemlich überraschend: in einigen Monaten hatte sich die Größe der Gemeindeversammlung verfünffacht. Seither ist für diese Messe das Hauptschiff der Basilika voll von einer Menge von Gläubigen, größtenteils aus einfachen Verhältnissen.

 

Zum Ablauf:

Sogleich nach der Doxologie wird die konsekrierte Hostie über dem transparenten Kelch mit dem heiligen Blut des Herrn aufgerichtet. Dieser Kelch ist in der Form eines Pokals aus Bergkristall geformt, der besonders fest ist. Für das eucharistische Blut wird Rosé- oder Rotwein benutzt. Die Lichter des Chorraums sind ausgelöscht, ausgenommen die Scheinwerfer, die intensiv die Gegenwart der heiligsten Gestalten beleuchten. Dreimal regt der Priester in enger Beziehung zu den Lesungen der gefeierten Messe einige Akte der Betrachtung an. Die Zeit der Anbetung vergeht in Stille, unterstützt durch Orgelbegleitung, die zur Sammlung anregt.

 

Dieser Ritus stellt offensichtlich die Frage nach seiner Übereinstimmung mit den liturgischen Vorschriften. Es scheint, daß nichts ihn ausdrücklich verbietet. Die allgemeinen Regeln des Missale Romanum laden zu stillem Gebet vor der Kommunion ein (Nr. 56f.). Man kann sich fragen, ob der Platz der Anbetung nicht eher in dem Moment zu sehen sei, wo der Priester den Leib Christi den Gläubigen zeigt mit den Worten: Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt. Aber die liturgischen Gebete bilden ein Ganzes, das man vielleicht besser nicht zerteilen sollte.

[Petrus]

Es gibt auch noch hygienische Bedenken.

ach was -

 

immer noch?

[umusungu]

In meiner Heimatgemeinde in Deutschland (Erzdiözese Freiburg) empfangen wir so gut wie nie, die Kommunion in beiderlei Gestalt.

In meiner Gemeinde wird abwechselnd am Samstagabend oder am Sonntag auch der Kelch für die Gemeinde gereicht.

Dabei ist jeder Kommunikant frei, aus dem Kelch zu trinken oder die Hostie einzutauchen .. oder auch am Kelch vorbeizugehen.

[ora-et-labora]

Es gibt auch noch hygienische Bedenken.

ach was -

 

immer noch?

... mindestens bei unserem Pfarrer... vielleicht eine Art vorauseilender Gehorsam...?

 

-- Markus

[dr-esperanto]

In der alten ägyptischen Religion hat der Hohepriester Nilwasser in einem Fläschchen der betenden Volk entgegengehalten, damit es es anbeten konnte. Denkbar wäre etwas ähnliches mit Wein als Blut Christi also schon.

[Peter Esser]

Ich meine mich daran erinnern zu können, dass beim Katholikentag 1990 in Berlin im Zentrum der Stille der Leib Christi unter beiden Gestalten ausgesetzt wurde.

 

(Aber wie das so mit Erinnerungen ist … *kalkriesel*)

[TomTom]

Wieso beten wir in der Regel während der eucharistischen Anbetung immer nur Jesus in Gestalt des eucharistischen Brotes an, und nicht in Gestalt des Weines?

Na sicher einfach deshalb, weil wir Jesus Christus anbeten, von dem wir glauben, daß er in jedem Hostienpartikel und jedem Tropfen ganz gegenwärtig ist. Das zeitweise Verbot der Kirche, allen Gläubigen die Kommunion auch unter der Weingestalt zu ermöglichen, hat etwas mit der Häresie zu tun, daß man beides empfangen müsse, um wirklich Christus zu empfangen. Da diese Irrlehre derzeit nicht so bedeutend ist, wie andere, erlaubt man es, wo es angemessen ist. Wenn die Tendenz, wie diese Diskussion zeigt, irgendwann wieder in die Richtung gehen würde, die mal zum Verbot geführt hat, könnte es auch wieder Instruktionen geben, die gegenzusteuern versuchen.

 

Eine andere, eher schlichte, Deutung wäre die, daß im Fleisch immer auch Blut enthalten ist. Mich überzeugt das allerdings nicht, weil dies die Frage nach der Notwendigkeit der Konsekration des Weins aufwerfen könnte.

[Wattoo]

Hier würde ich wirklich einfach mal an die praktischen Gründe denken - Monstranzen haben in der Kirchen-Kunst-Geschichte lange Tradition und sind in den meisten Gemeinden einfach auch vorhanden.

 

Und in der Tat bräuchte es einen gläsernen Kelch um den Wein auszusetzen.

 

Die Monstranz als liturgischer Gegenstand entstand um 1279 als zur ersten Fronleichnamsprozession die in Köln stattfand, ein kostbares Gefäß zum Mit-Tragen der Hostie benötigt wurde.

 

Gefässe, in denen der Wein ausgesetzt wurde sind mir aus der Kunstgeschichte überhaupt nicht bekannt.

[Paul-C]

Gefässe, in denen der Wein ausgesetzt wurde sind mir aus der Kunstgeschichte überhaupt nicht bekannt.

Der Kelch, der in Sacré-Coeur verwendet wird, ist einem ähnlichen Kelch nachempfunden, der sich im Louvre befindet und auf den Anfang des 13. Jh. geschätzt wird.

Ob dieser alte Kelch allerdings tatsächlich für die Meßfeier benutzt wurde oder aber einem profanen Gebrauch diente, ist nicht geklärt.

[Wattoo]

Ich meinte explizit Kelche für die Aussetzung. Nicht Kelche für den Gebrauch während der Messfeier. Dafür gibt es zuhauf kostbare alte Beispiele (in jedem Diözesanmuseum etc.).

 

Falls es in Sacre Coeur einen Kelch gibt, der für die Aussetzung gedacht ist würde mich das sehr interessieren - hast Du da nähere Informationen?

bearbeitet 29. März 2004 von Wattoo

[Paul-C]

Falls es in Sacre Coeur einen Kelch gibt, der für die Aussetzung gedacht ist würde mich das sehr interessieren - hast Du da nähere Informationen?

Das habe ich doch oben in dem längeren Beitrag schon geschrieben.

Leider habe ich kein Bild von dem Kelch aus Bergkristall.

[Wattoo]

Und ich sprach von alten Kelchen!

 

Was 19xx geschehen ist steht doch auf einem völlig anderen Blatt!

 

Mir ging es um eine Erklärung aus der geschichtlichen Praxis heraus! Und Du sagtest in Deinem Beitrag über den Kelch aus dem Louvre aus, dass Du nicht wüsstest ob er für die Messfeier oder für einen profanen Zweck genutzt wurde. Messfeier - kein Thema - mir ging es aber um alte Kelche die für die Aussetzung bestimmt waren....!!!!

 

Wenn heute ein Priester einen Kelch einem alten Kelch nachempfinden lässt und dann darin den Wein aussetzt, dann heisst es nicht, dass der alte Kelch dafür jemals bestimmt war.

 

Ist das soooo schwer zu verstehen???

bearbeitet 29. März 2004 von Wattoo

[Paul-C]

Ist das soooo schwer zu verstehen???

Wenn Du es so deutlich sagst, wie Du es jetzt gesagt hast, dann verstehe sogar ich das.

[Santiago]

Vielen Dank, Paul C für den interessanten Beitrag. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese Messen mit integrierter Anbetung auch in Deutschland stattfinden. Da rückt der Wert der Hl. Kommunion noch viel mehr in den Vordergrund.

 

Zu Weihnachten, in einer Kirche in Wien, erlebte ich auch etwas originelles:

 

Ich weiß die genaue Stelle nicht mehr, entweder bei der Wandlung oder bevor der Priester den Leib und das Blut Christi empfing, stimmte er das folgende Weihnachtslied an:

 

Kommt lasset uns anbeten, kommt lasset uns anbeten, kommt lasset uns anbeten, den König, den Herrn.

 

Fand ich schön, auch wenn es gegen irgendwelche Liturgievorschriften verstoßen würde, da die Realpräsenz hervorgehoben wird.

 

 

Ich würde mir auch verstärkt Anbetung in beiderlei Gestalt wünschen. Weiters bin ich persönlich gegen die Benutzung all dieser pompösen goldenen Monstranzen. Warum können wir's nicht einfacher haben. Wie bei Indiana Jones, da war der Kelch auch nicht der größte und herrlichste, sondern der schlichteste...

Was meint ihr dazu?

 

Buen Camino!

[matze1980]

zu pompöse Monstranzen

 

--> ich mag die Monstranzen aus denen die "Strahlen" von Gold nach aussen hin weg spriessen.

 

Für mich unterstreichen sie (die Monstranzen) den Wert dessen was sie "transportieren" dürfen.

 

 

Ich fühle mich in künstlerisch wertvollen und wertvollen künstlerischen Kirchen am wohlsten, weil mir dort vermittelt wird, dass hier alles zur Ehre Gottes ist.

 

 

Ich kann eigentlich die Einstellung die vor über 1000 Jahren galt, das beste ist für Gott gerade gut genug (Goldeinbindung für Bibeln, Purpurfärbung der Seiten, etc) nur unterstreichen.

Selbstverständlich ist Gott auch in einem Holzbecher - wie bei Indianer Jones - gleich wertvoll wie in einem Goldbecher.

 

Aber Hand aufs Herz, in welche Kirche geht man lieber, eine aus Beton oder eine die aus vollem Glauben in den wunderschönsten Stilen und kunstfertigsten Einrichtungsgegenständen gebaut sind.

Ich denke, was ich damit sagen will ist klar, der Mensch braucht etwas auch für das Auge.

Dies muss alles in letzter Linie als Fingerzeig verwendet werden, um auf Gott zu verweisen.

 

Aber es gilt natürlich auch was anderes, den Leib Christi, das wertvollste was es auf Erden gibt, kann ich nicht einfach irgendwie behandeln.

Ich könnte ihn ja auch ihn ne Tupperschale legen, da gibts auch einige Stilvolle.

aber das dürfte jetzt ja wohl jedem aufstossen.

 

Letztlich muss alles zur verherrlichung Gottes dienen. Und ich muss sagen, in einer Zeit, als die Menschen nicht so viel Geld hatten wie heute, haben sie ihren Glauben in Stein und Bildern verewigt und manchmal frage ich mich, ob wir je wieder zu so einer Glaubenstiefe kommen.

 

Also punktum, ich mag Monstranzen und geschmückte Kirchen, weil ich dann wirklich weiß, daß ich dem Profanen enthoben bin und auf heiligem Grund stehe.

 

Gruß

 

Matthias

bearbeitet 30. März 2004 von matze1980

[Gabriele]

zu pompöse Monstranzen

 

--> ich mag die Monstranzen aus denen die "Strahlen" von Gold nach aussen hin weg spriessen.

 

Für mich unterstreichen sie (die Monstranzen) den Wert dessen was sie "transportieren" dürfen.

Dem kann ich zustimmen.

 

Ich habe lange Zeit alles Pompöse, allzu Verschnörkelte als Kitsch abgelehnt.

Bei einer eucharistischen Anbetung (allerdings mit einer eher schlichten Monstranz) wurde mir klar, dass es nicht anders sein kann, dass Jesu Leib ein solcher Rahmen gebührt.

Seither habe ich auch Verständnis für vermeindlich pompöse Monstranzen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gina]

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass pompöse Montranzen angemessen sind. Kelch und Hostienschale sind ja auch sehr wertvolle Gegenstände, die aber dem, was darin ist, gerecht werden.

Dies findet man ja auch bei Tabernakeln, diese sind oft reich verziert.

Schließlich feiern wir die Eucharistie auch zur Ehre Gottes, und für ihn sollte uns nichts zu teuer sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott irgendwie gekränkt wäre, wenn die Wandlung mit einfachen Holzgefäßen vollzogen würde, aber wertvollere Gefäße gebühren dem Leib und dem Blut Christi einfach besser.

[overkott]

Es sollte ein Gleichmaß geben zwischen dem Glanz der Monstanzen und dem Glanz der Werke der Nächstenliebe, sonst wirkt der Glaube matt.