Ringkuss bei Bischöfen

[Accreda]

Du machst Witze, Franz. Der Segen ist doch nicht der Segen der Kleriker.

nein, es ist der segen gottes - aber den kann mir jeder zusprechen. insofern ist der segen eines primizianten, oder des papstes auch nicht mehr oder wichtiger, als der segenswunsch jedes anderen mitchristen auch.

Da hab ich aber was Anderes gehört: Der Primizsegen z.B. ist so viel wert, daß es ein Paar Schuhe (früher reinster Luxus!) abzutreten wert ist, einen solchen zu erlangen......

[Wattoo]

Hallo Verena,

 

eine ehrliche Frage an Dich - was bringt ein Primizsegen mehr als wenn ein lieber Mensch Dir den Segen spendet?

 

Gibt es für Dich da Hierarchien in der Gültigkeit, Wirksamkeit, ... ?

[Accreda]

Gibt es für Dich da Hierarchien in der Gültigkeit, Wirksamkeit, ... ?

Ja, die gibt es. Wenn es keine Hierarchien geben würde - eben auch in Bezug auf den Segen - dann könnte ich, als Christ, ja alles für mich selbst und alleine machen.... was spricht dann noch dagegen? Was brauch ich da dann noch den anderen lieben Menschen, der mir einen Segen spendet?

 

Und außerdem gibt es eben noch verschiedenste Arten von Segen, wie es eben auch der spezielle Primizsegen ist und diesen kann eben nicht jeder spenden.

[Martin]

Du machst Witze, Franz. Der Segen ist doch nicht der Segen der Kleriker.

nein, es ist der segen gottes - aber den kann mir jeder zusprechen. insofern ist der segen eines primizianten, oder des papstes auch nicht mehr oder wichtiger, als der segenswunsch jedes anderen mitchristen auch.

Grundsätzlich stimmt das, Franz. Aber es ist dennoch irgendwie anders. Das Besondere an der Situation scheint uns weiter zu öffnen.

[TomTom]

Die besondere Vollmacht, die sich mit der sakramentalen Weihe verbindet, hat sehr wohl auch etwas mit dem Segen zu tun. Natürlich kann jeder eine Segensbitte aussprechen, im Sinne von Fürbitte. Der Segen des Geweihten beinhaltet darüberhinaus auch das bevollmächtigte tatsächliche Zusprechen des Segens Gottes, der natürlich der eigentlich Segnende bleibt. Die Behauptung auch vieler Theologen, jeder könne jeden segnen, ist zwar sehr modern und geschwisterlich, stimmt aber nur im Sinne der fürbittenden Segensbitte mit der Glaubenstradition der Kirche überein. Allerdings ist die Nivellierung des Amtes in der Kirche im Westen so weit fortgeschritten, daß die meisten Priester das nicht vermitteln, um nicht den Anschein zu erwecken, sie wollten ihr eigenes Ego streicheln. Darum geht es aber gar nicht, sondern darum, daß Gott seinen Segen eben auch in besonderer Vermittlung durch die Kirche, hier vertreten durch das Amt, schenken will.

 

"Lieber Gott, Deine Geschenke, die Du mir per Post schickst, kannste behalten. Ich will nur die haben, die Du mir direkt gibst."

[Wattoo]

Ich habe nur so ein bißchen ein Bauchgrummeln wenn es in eine Art magisches Verständnis abrutscht....

 

Und was mir sehr wichtig erscheint ist, dass man Segen nicht deshalb als besser oder höherwertig bezeichnet nur weil er von einem Amtsträger der katholischen Kirche gespendet wurde.

 

Sicherlich ist an verschiedene Ämter auch eine gewisse Zusage gebunden aber ich sehe beim besten Willen nicht warum ein Primizsegen mir mehr Heil bringen sollte als der Segen eines lieben Menschen der aus tiefem Glauben und aus tiefem Herzen heraus einen Segen ausspricht!

[Accreda]

Ich habe nur so ein bißchen ein Bauchgrummeln wenn es in eine Art magisches Verständnis abrutscht....

Ja, bei einem magischen Verständnis hätte ich das auch ....

 

Und was mir sehr wichtig erscheint ist, dass man Segen nicht deshalb als besser oder höherwertig bezeichnet nur weil er von einem Amtsträger der katholischen Kirche gespendet wurde.

Mir erscheint es wichtig, diese Wertigkeiten eben gerade zu betonen .... so verschieden können Ansichten sein

 

Sicherlich ist an verschiedene Ämter auch eine gewisse Zusage gebunden aber ich sehe beim besten Willen nicht warum ein Primizsegen mir mehr Heil bringen sollte als der Segen eines lieben Menschen der aus tiefem Glauben und aus tiefem Herzen heraus einen Segen ausspricht!

Ich sehe es auch nicht, ich glaube ....

[lonesome]

Ich habe nur so ein bißchen ein Bauchgrummeln wenn es in eine Art magisches Verständnis abrutscht....

Der "magisches Verständnisvorwurf" kommt immer von den Linkskatholiken, wenn sie ihren Gegenüber mundtot machen wollen.

Was soll das denn schon heissen? Nix! Also "magisches Verständnis" = religious correctness. .... meint lonesome

[Wattoo]

Hallo lonesome,

 

und ich finde Kategorisierungen ziemlich bescheuert...

[lonesome]

Hallo lonesome,

 

und ich finde Kategorisierungen ziemlich bescheuert...

ja wie gesagt: rc

[Martin]

Was genau bedeutet "magisches Verständnis" in Bezug auf diese Abstufung der Wirksamkeit (?) eines Segens, Wattoo?

[TomTom]

Genau das ist die Frage, Martin. Auch der Vorwurf eines "magischen Verständnisses" ist sehr modern und mainstreamig. Allerdings habe ich auch den Eindruck, daß immer da, wo man früher von der Wirksamkeit eines Sakraments (oder wie beim Segen eines Sakramentale) gesprochen hat, heute schnell die Angst vor Magie in den Vordergrund gerät. Was dahinter steckt, könnte die grundsätzliche Frage nach der sakramentalen Wirklichkeit sein. Wirkt Gott in dieser Welt, ist er in der sich sakramental verstehenden Kirche auch wirklich gegenwärtig oder haben wir nur sein Wort, das den Menschen anspricht und zum moralischen Handeln bewegt. Das ist übrigens einer der fundamentalsten Glaubensunterschiede zwischen katholischem und protestantischem Christentum, wird aber so kaum wahrgenommen.

[Wattoo]

Ich glaube Ihr versteht mich völlig falsch....

 

Gerade weil (wie TomTom sagt) Gott in dieser Welt wirkt und in den Sakramenten gegenwärtig ist, halte ich es für falsch, einer Gruppe von Menschen (Priester) eine besondere Kraft zuzusprechen. Es ist immer Gott der wirkt!

 

Und so bin ich etwas skeptisch, wenn dem Segen eines Priesters mehr "Wirkung" zugesprochen wird als dem Segen eines nicht geweihten Menschen.

 

Der Priester erhält durch die Weihe den besonderen Auftrag die Sakramente zu feiern. Aber dann steht nicht mehr der Mensch xy, der Priester ist, im Vordergrund sondern es ist Gott, der handelt.

 

Das magische Verständnis sehe ich bei manchen Christen in der "Verklärung" des Priesteramtes...

[TomTom]

Ich glaube Ihr versteht mich völlig falsch....

 

Gerade weil (wie TomTom sagt) Gott in dieser Welt wirkt und in den Sakramenten gegenwärtig ist, halte ich es für falsch, einer Gruppe von Menschen (Priester) eine besondere Kraft zuzusprechen. Es ist immer Gott der wirkt!

 

Und so bin ich etwas skeptisch, wenn dem Segen eines Priesters mehr "Wirkung" zugesprochen wird als dem Segen eines nicht geweihten Menschen.

 

Der Priester erhält durch die Weihe den besonderen Auftrag die Sakramente zu feiern. Aber dann steht nicht mehr der Mensch xy, der Priester ist, im Vordergrund sondern es ist Gott, der handelt.

 

Das magische Verständnis sehe ich bei manchen Christen in der "Verklärung" des Priesteramtes...

Vielleicht sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Natürlich gebührt die Verehrung nicht dem Priester als Menschen. Vielmehr sollte der Priester seinen Auftrag demütig (olles Wort, paßt aber) ausführen. Ich habe nicht vor, den hochwürdigen Pfarr-Herrn auf den Sockel zu heben. Trotzdem bleibt es dabei, daß Christus selbst den Aposteln die Vollmacht gegeben hat (an Petrus: Weide meine Schafe; an die Apostel: Wem ihr die Sünden erlaßt, dem sind sie erlassen, etc.). Das Priesteramt ist ein Sakrament und von daher schon - wenn du es so ausdrücken willst - verklärt. Wie gesagt, es geht nicht um Priesteranbeterei. An der Freude darüber, daß jemand Priester geworden ist, an der Wertschätzung des Segens bei der Weihe, an der Dankbarkeit Gott gegenüber für das Geschenk der Sakramente inklusive Weiheamt kann ich nichts problematisch finden.

[Martin]

Für mich ist es die Möglichkeit, dem Glauben einen Brennpunkt zu geben. Natürlich ist der aufrichtige Segen eines anderen Menschen ein ebenso großes Geschenk, und dennoch ist es mir einmal passiert, dass ich den "ganz normalen" Segen unseres Pfarrers an einem Tag buchstäblich und wirklich als Gottes persönlichen Segen erfahren habe. Umwerfend. Und dabei an einem ganz normalen Sonntag.

 

Es geht weniger um den Spender, als darum, uns zu öffnen für diesen Segen. Manchmal ist es uns Menschen wohl leichter, dies von einem "Offiziellen" anzunehmen.

[lonesome]

Ich glaube Ihr versteht mich völlig falsch....

 

Gerade weil (wie TomTom sagt) Gott in dieser Welt wirkt und in den Sakramenten gegenwärtig ist, halte ich es für falsch, einer Gruppe von Menschen (Priester) eine besondere Kraft zuzusprechen. Es ist immer Gott der wirkt!

 

Und so bin ich etwas skeptisch, wenn dem Segen eines Priesters mehr "Wirkung" zugesprochen wird als dem Segen eines nicht geweihten Menschen.

 

Der Priester erhält durch die Weihe den besonderen Auftrag die Sakramente zu feiern. Aber dann steht nicht mehr der Mensch xy, der Priester ist, im Vordergrund sondern es ist Gott, der handelt.

 

Das magische Verständnis sehe ich bei manchen Christen in der "Verklärung" des Priesteramtes...

Ich habe dazu eine Frage: War der Segen, den Jesus austeilte Deiner Meinung nach auch kein besonderer, sondern dem Segen eines beliebigen Menschen gleich?

[Clown]

Jesus ist Gott.

[lonesome]

Jesus ist Gott.

Und Christus?

[karolin]

Liebe Moni,

 

wenigsten einer hat es schon gesehen. Ich habe Bischof Kamphaus schon mehrere Male getroffen und gesehen, wie er viele Menschen begrüßt hat. Aber niemals habe ich gesehen, dass jemand seinen Ring geküßt hat.

 

Scheint etwas seltenes und besonderes zu sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

Wenn ich nicht völlig irre, liegt das daran, daß er das bei sich mehr oder weniger "abgeschafft" hat.

 

Grüße

[Franciscus non papa]

Ich glaube Ihr versteht mich völlig falsch....

 

Gerade weil (wie TomTom sagt) Gott in dieser Welt wirkt und in den Sakramenten gegenwärtig ist, halte ich es für falsch, einer Gruppe von Menschen (Priester) eine besondere Kraft zuzusprechen. Es ist immer Gott der wirkt!

 

Und so bin ich etwas skeptisch, wenn dem Segen eines Priesters mehr "Wirkung" zugesprochen wird als dem Segen eines nicht geweihten Menschen.

 

Der Priester erhält durch die Weihe den besonderen Auftrag die Sakramente zu feiern. Aber dann steht nicht mehr der Mensch xy, der Priester ist, im Vordergrund sondern es ist Gott, der handelt.

 

Das magische Verständnis sehe ich bei manchen Christen in der "Verklärung" des Priesteramtes...

Vielleicht sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Natürlich gebührt die Verehrung nicht dem Priester als Menschen. Vielmehr sollte der Priester seinen Auftrag demütig (olles Wort, paßt aber) ausführen. Ich habe nicht vor, den hochwürdigen Pfarr-Herrn auf den Sockel zu heben. Trotzdem bleibt es dabei, daß Christus selbst den Aposteln die Vollmacht gegeben hat (an Petrus: Weide meine Schafe; an die Apostel: Wem ihr die Sünden erlaßt, dem sind sie erlassen, etc.). Das Priesteramt ist ein Sakrament und von daher schon - wenn du es so ausdrücken willst - verklärt. Wie gesagt, es geht nicht um Priesteranbeterei. An der Freude darüber, daß jemand Priester geworden ist, an der Wertschätzung des Segens bei der Weihe, an der Dankbarkeit Gott gegenüber für das Geschenk der Sakramente inklusive Weiheamt kann ich nichts problematisch finden.

aaaaalso:

 

die besondere zusage, die sich mit dem weihesakrament verbindet ist doch die: der priester ist - unabhängig von seiner persönlichen "heiligkeit" - in der lage, sakramente zu spenden. stichwort "ex opere operanto" anders rum: auch wenn der priester grade einen menschen todgeschlagen hat, in todsünde lebt - die vergebungszusage in der beichte ist gültig und wirkt.

 

andererseits geht man davon aus, dass in allen anderen fällen eben der zugang zu gott erschwert ist, wenn der mensch in sünde lebt, also die segenswirkung, die sakramentalie, zweifelhaft ist....

 

was nun das besondere an einem primizsegen sein soll ist theologisch überhaupt nicht geklärt, soweit mir bekannt ist. es ist eher so ein "volkstümlicher" glaube, dass dieser "jungfräuliche" segen (kicher) sozusagen besonders unabgenutzt und besonders heilbringend sein könne.

 

 

nb.

 

ich wurde mal von einem kollegen gefragt, wieso ich so gelassen damit umgehen kann, wenn der bischof oder sonstwer im gottesdienst oder konzert ist, wenn ich musiziere. meine antwort: ich spiele jeden sonntag vor dem erlesensten publikum - gott der allmächtige ist gegenwärtig - was juckt mich da, ob der bischof da ist.....

[lonesome]

was juckt mich da, ob der bischof da ist.....

[Franciscus non papa]

was juckt mich da, ob der bischof da ist.....

wenn du - ausser die stirn runzeln - auch was zu sagen hast, dann tu es

[BrunoBerlin]

Die Anrede eines Bischofs scheint mir in Deutschland nicht eindeutig zu sein.

"Herr Bischof" sage ich auch zu einem Herrn, dessen Familienname das ist.

Mit "Exzellenz" rede ich in Berlin jeden Botschafter an.

Die Briten sind da eindeutiger: Entweder offiziell "Your Grace" oder "Bishop .... es folgt der Vor- oder Familienname, je nach Vertrautheit oder einfach "Bishop", wenn er an der Kleidung erkannt, aber nicht bekannt ist.

Also könnte es in Berlin heißen: "Bischof Huber" und "Kardinal Sterzinsky".

Bruno

[lonesome]

was juckt mich da, ob der bischof da ist.....

wenn du - ausser die stirn runzeln - auch was zu sagen hast, dann tu es

Eigentlich habe ich Dich für den grossen alten Mann des Forums gehalten. Du weisst schon: So einer, der noch diplomatisch bleibt, wenn alle schon hektisches Gesichtszucken haben.

Aber Deine Beiträge, die ich in letzter Zeit gelesen habe, haben diese Meinung etwas korrigiert.

Tja, schon wieder ein Vorurteil, dass ich über Bord werfe, ist doch eigentlich was positives, daher: