Göttliche Offenbarung

[Lissie]

Auskoppelung aus "Jakobus"

 

Thomas Blömer: >Wenn Du die Geschichte von Batman für göttliche Offenbarung hälst, fürchte ich, daß Du Dich mit einer heilsgeschichtlichen Begründung noch schwerer tun wirst als ich mit der heiligen Jungfrau. <

 

Lissie: >Wenn man etwas nur genügend ernsthaft als "göttliche Offenbarung" annehemn will, dann findet sich schon eine passende "Heilsgeschichte". Ob Batman, Robin Hood, Winnetou, der Terminator, Jesus oder Huitzilopochtli: Sie alle eignen sich zur Genüge als heilsbringerische Symbole einer göttlichen Offenbarung.

 

Woran erkennt man eigentlich eine göttliche Offenbarung? <

 

Ute : >An der Anzahl ihrer Anhänger? <

 

Lissie: >Ich habe das Gefühl, die bloße Behauptung genügt...

 

Oder gibt es eine Art Krieterienkatalog für die Überprüfbarkeit "göttlicher Offenbarungen"?  <

 

Cano: >Bei der Behauptung der göttlichen Offenbarung handelt es sich um die Erschleichung eines argumentativen Wettbewerbsvorteils.

 

Während unsereins nur mit Argumenten kommen kann, die in der realen Welt einer Überprüfung unterzogen werden können, schlägt der Gläubige mit "höherrangigen" Argumenten zurück, die in einer anderen Welt angesiedelt sind und durch menschliche Argumente nicht aufgehoben werden können. <

 

 

 

Frage an die Gläubigen: Woher wißt Ihr, daß Ihr es mit göttlichen Offenbarungen zu tun habt? Nur weil es Euch die Glaubensverwaltung Kirche weismacht? Oder habt Ihr Krieterien? Wie unterscheidet Ihr die "göttliche Offenbarung" vom Mythos?

 

 

Lissie

[Cano]

Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung

"Dei Verbum"

 

 

Vorwort

1. Gottes Wort voll Ehrfurcht hörend und voll Zuversicht verkündigend, folgt die Heilige Synode den Worten des heiligen Johannes: "Wir künden euch das ewige Leben, das beim Vater war und uns erschien. Was wir gesehen und gehört haben, künden wir euch, damit auch ihr Gemeinschaft habt mit uns und unsere Gemeinschaft. Gemeinschaft sei mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus" (1 Joh 1,2-3). Darum will die Synode in Nachfolge des Trienter und des Ersten Vatikanischen Konzils die echte Lehre über die göttliche Offenbarung und deren Weitergabe vorlegen, damit die ganze Welt im Hören auf die Botschaft des Heiles glaubt, im Glauben hofft und in der Hoffnung liebt1.

 

 

1. Kapitel: Die Offenbarung in sich

 

2. Gott hat in seiner Güte und Weisheit beschlossen, sich selbst zu offenbaren und das Geheimnis seines Willens kundzutun (vgl. Eph 1,9): daß die Menschen durch Christus, das fleischgewordene Wort, im Heiligen Geist Zugang zum Vater haben und teilhaftig werden der göttlichen Natur (vgl. Eph 2,18; 2 Petr 1,4). In dieser Offenbarung redet der unsichtbare Gott (vgl. Kol 1,15; 1 Tim 1,17) aus überströmender Liebe die Menschen an wie Freunde (vgl. Ex 33,11; Joh 15,14-15) und verkehrt mit ihnen (vgl. Bar 3,38), um sie in seine Gemeinschaft einzuladen und aufzunehmen. Das Offenbarungsgeschehen ereignet sich in Tat und Wort, die innerlich miteinander verknüpft sind: die Werke nämlich, die Gott im Verlauf der Heilsgeschichte wirkt, offenbaren und bekräftigen die Lehre und die durch die Worte bezeichneten Wirklichkeiten; die Worte verkündigen die Werke und lassen das Geheimnis, das sie enthalten, ans Licht treten. Die Tiefe der durch diese Offenbarung über Gott und über das Heil des Menschen erschlossenen Wahrheit leuchtet uns auf in Christus, der zugleich der Mittler und die Fülle der ganzen Offenbarung ist2.

 

3. Gott, der durch das Wort alles erschafft (vgl. Joh 1,3) und erhält, gibt den Menschen jederzeit in den geschaffenen Dingen Zeugnis von sich (vgl. Röm 1,19-20). Da er aber den Weg übernatürlichen Heiles eröffnen wollte, hat er darüber hinaus sich selbst schon am Anfang den Stammeltern kundgetan. Nach ihrem Fall hat er sie wiederaufgerichtet in Hoffnung auf das Heil, indem er die Erlösung versprach (vgl. Gen 3,15). Ohne Unterlaß hat er für das Menschengeschlecht gesorgt, um allen das ewige Leben zu geben, die das Heil suchen durch Ausdauer im guten Handeln (vgl. Röm 2,6-7). Später berief er Abraham, um ihn zu einem großen Volk zu machen (vgl. Gen 12,2), das er dann nach den Patriarchen durch Moses und die Propheten erzog, ihn allein als lebendigen und wahren Gott, als fürsorgenden Vater und gerechten Richter anzuerkennen und auf den versprochenen Erlöser zu harren. So hat er dem Evangelium den Weg durch die Zeiten bereitet.

 

4. Nachdem Gott viele Male und auf viele Weisen durch die Propheten gesprochen hatte, "hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns gesprochen im Sohn" (Hebr 1,1-2). Er hat seinen Sohn, das ewige Wort, das Licht aller Menschen, gesandt, damit er unter den Menschen wohne und ihnen vom Innern Gottes Kunde bringe (vgl. Joh 1,1-18). Jesus Christus, das fleischgewordene Wort, als "Mensch zu den Menschen" gesandt3, "redet die Worte Gottes" (Joh 3,34) und vollendet das Heilswerk, dessen Durchführung der Vater ihm aufgetragen hat (vgl. Joh 5,36; 17,4). Wer ihn sieht, sieht auch den Vater (vgl. Joh 14,9). Er ist es, der durch sein ganzes Dasein und seine ganze Erscheinung, durch Worte und Werke, durch Zeichen und Wunder, vor allem aber durch seinen Tod und seine herrliche Auferstehung von den Toten, schließlich durch die Sendung des Geistes der Wahrheit die Offenbarung erfüllt und abschließt und durch göttliches Zeugnis bekräftigt, daß Gott mit uns ist, um uns aus der Finsternis von Sünde und Tod zu befreien und zu ewigem Leben zu erwecken. Daher ist die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und endgültige Bund, unüberholbar, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus in Herrlichkeit (vgl. 1 Tim 6,14 und Tit 2,13).

 

5. Dem offenbarenden Gott ist der "Gehorsam des Glaubens" (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten. Darin überantwortet sich der Mensch Gott als ganzer in Freiheit, indem er sich "dem offenbarenden Gott mit Verstand und Willen voll unterwirft"4 und seiner Offenbarung willig zustimmt. Dieser Glaube kann nicht vollzogen werden ohne die zuvorkommende und helfende Gnade Gottes und ohne den inneren Beistand des Heiligen Geistes, der das Herz bewegen und Gott zuwenden, die Augen des Verstandes öffnen und "es jedem leicht machen muß, der Wahrheit zuzustimmen und zu glauben"5. Dieser Geist vervollkommnet den Glauben ständig durch seine Gaben, um das Verständnis der Offenbarung mehr und mehr zu vertiefen.

 

6. Durch seine Offenbarung wollte Gott sich selbst und die ewigen Entscheidungen seines Willens über das Heil der Menschen kundtun und mitteilen, "um Anteil zu geben am göttlichen Reichtum, der die Fassungskraft des menschlichen Geistes schlechthin übersteigt"6. Die Heilige Synode bekennt, "daß Gott, aller Dinge Ursprung und Ziel, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen sicher erkannt werden kann" (vgl. Röm 1,20); doch lehrt sie, seiner Offenbarung sei es zuzuschreiben, "daß, was im Bereich des Göttlichen der menschlichen Vernunft an sich nicht unzugänglich ist, auch in der gegenwärtigen Lage des Menschengeschlechtes von allen leicht, mit sicherer Gewißheit und ohne Beimischung von Irrtum erkannt werden kann"7.

 

 

Der vollständige Text ist zu finden unter:

http://www.stjosef.at/konzil/DV.htm

[Cano]

Bei der "göttlichen Offenbarung" handelt es sich um eine bloße Behauptung.

 

Im Falle des Christentums geht die Behauptung dahin, daß es sich bei dem, was sich fromme Schwärmer vor ca. 2000 Jahren ausgedacht und zusammengeschrieben haben, um die Selbstoffenbarung Gottes handele.

 

Die göttliche Offenbarung ist ebenso wie der geoffenbarte Gott eine rein geistige, letztlich auf Konvention beruhende, Konstruktion. Insofern kann jede andere Religion mit demselben Recht wie das Christentum behaupten, daß ihre heiligen Schriften auf göttlicher Offenbarung beruhen.

 

Gott hat die Angewohnheit, immer das zu offenbaren, was er offenbaren soll.

[Cano]

"5. Dem offenbarenden Gott ist der "Gehorsam des Glaubens" (Röm 16,26; vgl. Röm 1,5; 2 Kor 10,5-6) zu leisten."

 

 

Das ist überhaupt das Allerwichtigste beim offenbarenden Gott. Da Gott jedoch niemals irgendetwas offenbart hat, kann dies nur bedeuten, daß man jenen Gehorsam leisten muß, die Gott in regelmäßigen Abständen offenbaren ließen.

 

Man stelle sich einmal vor, daß das, was man Gott im Alten Testament persönlich oder durch Boten offenbaren ließ, tatsächlich von Gott stammen würde. Einen solchen Gott könnte ich nicht einmal mit der Kneifzange anfassen.

 

Es spricht zwar so gut wie nichts dafür, daß Gott ein Liebender sein könnte, noch weniger spricht allerdings dafür, sich es sich bei Gott um das im Alten Testament präsentierte Horrormonster handeln kann.

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 19:25 - 24.Mai.2001)

[HAbeNUs]

Liebe Lissie,

 

>>Frage an die Gläubigen: Woher wißt Ihr, daß Ihr es mit göttlichen Offenbarungen zu tun habt? Nur weil es Euch die Glaubensverwaltung Kirche weismacht? Oder habt Ihr

Krieterien? Wie unterscheidet Ihr die "göttliche Offenbarung" vom Mythos?<<

 

Vielleicht eine etwas "einfachere" Antwort. Weil es Menschen gegeben hat und gibt die mir davon erzählen, es vorleben, sterben und mit ihrem Tod ihren Glauben an mich "überzeugten." Ich weiss es nicht, aber ich glaube es. Das ist wohl der feine aber grosse Unterschied.

 

MfG  

[Zwilling]

Liebe Lissie, Lieber Cano,

 

zu diesem Thema gibt es umfangreiche theologische Literatur,

mit einem völlig anderen Offenbarungsbegriff, als der von Euch hier kritisierte.

 

In etwas vereinfachender Form würde ich von zwei Arten der Offenbarung ausgehen:

 

Die erste Offenbarung ist die durch seine Schöpfung. Über die haben wir in den letzten Jahrhunderten mittels der Naturwissenschaften vieles hinzugelernt. Sofern ich glaube, dass es einen Schöpfer gibt, ist das, was ich von ihr sehe, auf diesen Schöpfer zurückzuführen. Die Form der Materie, der Kräfte ihr ästatisch, symmetrischer Aufbau, alles sagt auch etwas über den Schöpfer aus. Das gilt insbesondere für die Evolution und das anthropische Prinzip.

 

Als zweite Offenbarung wird in der Regel die Bibel genannt. Ich möchte es etwas verallgemeinern und alle Offenbarung, die über den Menschen läuft hinzurechnen. Die Fähigkeit sich einen Schöpfer vorstellen zu können, ihn dadurch nicht nur als Bild im Innern lebendig werden zu lassen, bis hin zu den Propheten, die sich als von diesem Gott beauftragt sehen, kann diese Offenbarung in verschiedenen Formen auftreten. Sicher ist es berechtigt zu fragen, was unterscheidet diese Offenbarung von menschlicher Offenbarung? Auch Hubbard von den Scientologen glaubt etwas zu offenbaren, aber eine zutiefst menschliche Offenbarung.

Zunächst muss es sich demnach um Offenbarung mit einem göttlichen Bezug handeln. Hierzu wird jedoch immer wieder behauptet, dass es sich nur um Wunschbilder der Menschen handelt (Projektion). Ich glaube gerade Wunschbilder offenbaren viel von der menschlichen Situation. Sie sind damit auch ein Teil der ersten Offenbarung. Sie haben aber zusätzlich eine personale Komponente, sagen etwas über die Fähigkeit von Menschen aus, sich selbst zu übersteigen, das heißt, über sich hinaus zu denken. In diesem Bereich sind wir uns selbst nur sehr wenig bekannt, sind wir täglich überrascht wozu Menschen in der Lage sind.

 

Bei der Frage der Unterscheidung von menschlicher und göttlicher Offenbarung kommt es zusätzlich auf den an, dem etwas offenbart wird. Mit den Augen und dem Herzen wird man im Licht des Glaubens sensitiver für das in diesem Glauben geoffenbarte.

 

Hier könnte man natürlich sagen, dass der Manipulation und der Massensuggestion Türen und Toren geöffnet sind und die Realität, Kommunismus, Nationalismus oder auch viele kleinere Sekten sind dabei höchst erfolgreich gewesen, den Menschen ihre Art an Offenbarungen zu präsentieren und damit zu manipulieren. Dass es so kommt, kann man auch in mehreren apostolischen Briefen lesen, denn schon damals war die Konkurrenz groß.

 

Hier helfen nur die Inhalte der Offenbarungen weiter. Jeder muss letztlich subjektiv selbst entscheiden, was er als göttliche Offenbarung für sich annimmt. Gott hat kein Fähnchen daran befestigt, um sie leicht erkennen zu können. Göttlicher Geist ist nach meinem Glauben jedoch Fleisch geworden vor allem in Jesus Christus, und auch das kann ich letztlich nur an den Inhalten seiner Offenbarung fest machen. Eine menschliche Autorität wie die Kirche kann mir dazu zwar Hilfen anbieten, wie das Credo. Für meinen persönlichen Glauben muss ich jedoch mit Herz und Verstand selbst entscheiden, ob es sich hierbei um göttliche Offenbarung handelt.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

[Cano]

Lieber Zwilling,

 

Dein Posting hat zweifellos göttliche Offenbarungsqualitäten.

 

Ein Jammer, daß die Kirche derartige Offenbarungen nicht kennt. Aber sie vertritt ja auch keine individuelle Religiosität, sondern Konfektionsware in Gestalt einer Ideologie.

 

Ich habe jetzt keine Lust, viel zu schreiben. Deshalb beschränke ich mich auf die Feststellung, daß ich Deine und Meckys Beiträge immer wieder als ausgesprochen wohltuend empfinde. Vermutlich liegt es an der Eigenständigkeit des Denkens, daß sie mir so angenehm auffallen.

 

Herzliche Grüße und gute Nacht

 

Cano

[Lissie]

Lieber Zwilling,

 

ich schließe mich Cano an, Dein Posting war zweifelsohne wohltuend.

 

Ein guter Freund (Christ) sagte neulich zu mir, wenn es eine göttliche Offenbarung gebe, dann sei es in erster Linie die Welt. Ein wenig von dieser Einstellung schwingt auch in Deinen Ausführungen mit.

 

Allerdings bringt uns das in Richtung Offenbarungsreligion keinen Schritt weiter. Denn leider benimmt diese sich so, als ob genau das der Fall wäre, was Du klugerweise verneinst: Sie benehmen sich so, als hätte Gott sehr wohl ein Fähnchen an seine Offenbarungen geheftet.

 

Ich kann gut nachvollziehen, daß Erlebnisse, Begegnungen, Erkenntnisse, Eindrücke usw. , die zur eigenen Bewußtwerdung (ich mag das Wort "Bewußtseinserweiterung" nicht) beitragen, als "Offenbarungen" (von was auch immer, "ein jeder nennt Gott in seiner Sprache&quot empfunden werden können. Nur ist immer die Frage, welches Ergebnis eine solche Offenbarung mit sich bringt.

 

Wenn Gott sich durch die Welt offenbart hat (in meine eigene Mentalität und Wahrnehmung von der Welt, passt eigentlich ein göttliches Etwas sehr gut, solange es nicht rationale Verbiegungen bedeutet), dann haben wir es mit einer UNMENGE an Offenbarungen zu tun: Natürlich kann auch Jesus von Nazareth eine davon gewesen sein,  sogar für den Fall, daß man vermutet, es handele sich "nur" um eine geistesgeschichtliche Fiktion. Warum sollte eigentlich eine Idee des Menschen keine göttliche Offenbarung sein können?

 

Konsequenterweise müsste dann aber auch Adolf Hitler als göttliche Offenbarung in Frage kommen. Der 10jährige krebskranke Junge von nebenan. Kaprun. Tausende von unschuldig verhungernden Kindern. Alle Herrlichkeiten und alle Durchschnittlichkieten, alle sinnvoll gelebten und alle sinnlos vergeudeten Leben. Und natürlich müssten vor allem ich, Cano, Ute und Werner agnosticus als göttliche Offenbarungen in Erwägung gezogen werden .

 

Wenn ich die Welt als Offenbarung Gottes - als Arbeitshypothese - annehme, dann komme ich zu geringfügig anderen Aussagen oder Erkenntnissen über Gott als die meisten Religionen. Die Welt sagt mir: "Gott hat nichts gegen Herrliches und Gutes und Schönes und er hat auch nichts dagegen, daß Menschen dann und wann daran teilhaben. Es ist ihm aber ziemlich piepschnurzegal, ob, wer und wann und warum. Gott hat auch nichts gegen dddie schrecklichsten Grausamkeiten, Böses und Leid. Und auch hier ist es ihm ziemlich piepschnurzegal, ob, wer und wann und warum."

 

 

Die Welt als Offenbarung sagt nichts über Gottes Präferenz für Gut oder Böse aus. Wir wissen nur, was UNS gut tut. Vielleicht findet Gott ja Hitler viel sympathischer als Jesus Christus, wer weiß?

 

Ich bin zu müde, um noch auf die anderen texte hier einzugehen.  Morgen mehr...

 

 

 

Gute Nacht,

 

 

Lissie

[Stefan M.]

Wenn Gott, ein absolutes Wesen, sich der Welt offenbart, dann kann er das nur auf kontingente Weise und in kontigenten Dingen tun, andernfalls würde er die Naturgesetze sprengen. D.h., er steht nicht wie die Kuh auf der Wiese, kann sich aber einem oder mehreren Menschen offenbaren. Und er kann nicht nur, sondern er tut das auch, bei allen Menschen.

Eine Form seiner Offenbarung ist das Gewissen. Jeder weiß im tiefsten Herzen, ob und wann er etwas falsch gemacht hat. Diese letzte Instanz gibt eigentlich immer Gottes Willen wider. (Das Gewissen kann durch "Training" allerdings auch getrübt werden...)

Weiterhin sollte zu diesem Thema vielleicht das Exerzitienbuch von dem Heiligen Ignatius von Loyola genannt werden. Er beschreibt, wie man in der Meditation eine Offenbarung Gottes erkennt. Welche Offenbarung kommt von Gott, welche nicht: Er nennt das die Kunst von der Unterscheidung der Geister.

Zum Beispiel: Gott führt uns immer dort hin, wo wir "mehr" Leben haben, wo wir uns wohler fühlen. Will ich also Arzt werden, beginne das Studium und es macht mir keine Freude, so war es keine Offenbarung Gottes. Beginne ich das Studium und es macht mir 8 Semester lang Freude, im 9. Semester aber nicht mehr, so ist das "der Versucher"...

Man soll auch z.B. nie in einer schlechten Phase eine wichtige Lebensentscheidung fällen, sondern immer nur, wenn es mir gut geht und ich nicht depressiv bin.

 

Das und vieles mehr ist also in Inatius von Loyolas Exerzitienbüchlein nachzulesen. Es ist sehr empfehlenswert, aber z.T. schwierig zu lesen.

 

Liebe Grüße