Kirche als Gottesbeweis?

[Axel]

Im "Was ließ Euch katholisch werden"-Thread bahnt sich eine neue Debatte zum Thema "Kirche als Gottesbeweis" an. Es ist vielleicht günstiger, das Thema als neuen Thread auszulagern.

 

Hier der Aufhänger:

 

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Zitat von Cano am 14:54 - 18.Mai.2001

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Zitat von Stefan Mellentin am 9:54 - 18.Mai.2001

Trotzdem ist die Liste der Päpste immer wieder ein Gottesbeweis. Angesichts manch eines Papstes ist es eben ein Wunder, daß die Kirche seit 2000 Jahren nicht von den Mächten der Unterwelt überwunden wurde. Eben, ein Gottesbeweis.

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Daß sich die Kirche gehalten hat, ist weder ein Gottesbeweis, noch ein Wunder. Es ist lediglich ein Zeichen politischer Klugheit.

 

Vom Glauben anderer konnte man seit jeher gut leben. Eine solche Einnahmequelle setzt man nicht leichtfertig aufs Spiel.

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[Axel]

Lieber Cano,

 

so einfach isset nich!

 

Prinzipiell läßt sich jede Handlung aus der Perspektive der unterschiedlichsten gesellschaftlichen Systeme betrachten, u.a. auch aus dem ökonomischen, dem politischen usw. Enstprechend unterschiedliche Motivationen für die Handlung sind wichtig. Aus der wirtschaftlichen Perspektive ist Gott/Glaube nur wichtig, wenn er dazu dient, den Fluß des Geldes in Gang zu halten. Aus der politischen nur, wenn er dazu dient, Macht zu potenzieren. Aber der Glaube kommt nicht wegen des Geldes und nicht wegen der Macht. Du kannst jemanden zum "Glauben" zwingen - aber ist es dann wirklich ein Glauben? Wenn jemand nur wegen des Profits an Gott glaubt, ist das dann Glauben? Sobald keine negativen Sanktionen mehr drohen oder sobald kein Profit mehr erzielt wird, müßte ein solches Fake in sich zusammenbrechen. Und weder Wirtschaft noch Politik sind auf einen Glauben an Gott angewiesen (siehe heute).

 

Wo der Gottes-"beweis" ansetzt, ist wohl eher auf der Ebene eines Religionssystems: die (als Kirche organisierte) Kommunikation über das Wirken Gottes. Es ist doch erstaunlich, daß die Story von Gott und seinem Sohn seit 2000 Jahren vor allem dort Erfolg hat, wo weder für das Wirtschaftssystem noch für die Macht viel zu erwarten ist: in den Slums dieser Welt.

Sind die Menschen alle wirklich nur so naiv, wie Ihr A&A's das unterstellt, um solche "Märchen" zu glauben? 2000 Jahre lang zu glauben?

 

Axel

[Ute]

Alle ja nicht. Aber viele schon.

[Explorer]

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Zitat von Axel am 15:45 - 18.Mai.2001

Sind die Menschen alle wirklich nur so naiv, wie Ihr A&A's das unterstellt, um solche "Märchen" zu glauben? 2000 Jahre lang zu glauben?

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Ich glaub' nicht!

[Werner agnosticus]

Lieber Axel,

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Zitat von Axel am 15:45 - 18.Mai.2001

Wo der Gottes-"beweis" ansetzt, ist wohl eher auf der Ebene eines Religionssystems: die (als Kirche organisierte) Kommunikation über das Wirken Gottes. Es ist doch erstaunlich, daß die Story von Gott und seinem Sohn seit 2000 Jahren vor allem dort Erfolg hat, wo weder für das Wirtschaftssystem noch für die Macht viel zu erwarten ist: in den Slums dieser Welt.

Sind die Menschen alle wirklich nur so naiv, wie Ihr A&A's das unterstellt, um solche "Märchen" zu glauben? 2000 Jahre lang zu glauben?

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daß Du den "Beweis" in Tüddelchen setzt, was ich mal als eine Umschreibung für "starker/überzeugender Hinweis" verstehe, ist löblich. Doch selbst als überzeugenden Hinweis kann ich das Überdauern der christlichen Religion in den Slums nicht ansehen. Gerade in diesem Milieu, in dem Zugang zu höherer Bildung ein ferner Wunschtraum, die Unsicherheit und Hilflosigkeit dafür aber allgegenwärtige Realität ist, gedeihen religiöse Vorstellungen der unterschiedlichsten Art in sehr dauerhafter Weise. Aufgrund der Rahmenbedingungen ist das geradezu selbstverständlich: die Mittel des rationalen Weltverständnisses stehen nur in rudimentärem Umfang zur Verfügung, das Bedürfnis nach Geborgenheit, Sicherheitsgefühl, Trost und Hoffnung ist in der permanenten Not riesig, findet aber kaum innerweltliche Anknüpfungspunkte. Was liegt näher, als Schutz und Hoffnung gedanklich dort anzusiedeln, wo sie nicht von der Realität sofort als Illusion entlarvt werden, nämlich außerweltlich?

 

Dabei sind unzählige sich in ihren konkreten Inhalten und Bildern ausschließende Vorstellungen entstanden, die in ihrer psycho-sozialen Funktion untereinander weitgehend austauschbar sind. Und viele dieser Vorstellungen sind äußerst langlebig. Die christliche Vorstellung hatte es insofern leicht, als sie allenthalben durch die herrschende Klasse verbreitet und gefördert wurde - so manche in Slums präsente Religion wurde vom Christentum nicht durch größere Überzeugungskraft, sondern durch nackte Gewalt verdrängt (allerdings herrschen gerade in Slums oft Ausprägunghen des Christentums, die aus röm. Sicht als häretisch bezeichnet werden müssen). Dennoch sind mit dem Christlichen Glauben unvereinbare Religionen z.T. mindestens ebenso langlebig und auch in Slums verbreitet (z.B. Hinduismus, Buddhismus). Andere haben es sogar geschafft, trotz massiver christlicher Abwehr das vom Christentum "eroberte" Terrain wieder zu infiltrieren bzw. sich dort ohne erkennbaren äußeren Machteinfluß neu zu etablieren. So haben z.B. spiritistische Religionsformen in weiten Teilen Lateinamerikas längst das Beinahe-Monopol der röm. Kirche in den Armenvierteln gesprengt und zu synkretistischen Bewegungen geführt (Umbanda, Candomblee u.a.)

Alle diese Religiösen Inhalte können also den gleichen "Beweis" wie das Christentum für sich beanspruchen. Es können aber nicht alle gleichzeitig recht haben. Was ist also der "Beweis" wert?

 

Lieben Gruß

Werner

[Axel]

Zitat von Werner agnosticus am 17:33 - 18.Mai.2001

Lieber Axel, daß Du den "Beweis" in Tüddelchen setzt, was ich mal als eine Umschreibung für "starker/überzeugender Hinweis" verstehe, ist löblich.

Lieber Werner,

 

ich habe versucht, zwischen Stefans Gottesbeweis-These und Canos Politik/Wirtschaftstheorie ein wenig zu differenzieren. Die Kirche in ihrer gesamten Erscheinungsform läßt sich natürlich schwer durch und mit Gott rechtfertigen. Dafür ist zu viel schief gelaufen. Deshalb auch "Beweis" in Parenthese. Aber sie läßt sich auch nicht einfach auf das Resultat von Wirtschafts- und Machtinteressen reduzieren. Gerade Scientology (von Explorer im anderen Thread als Beispiel gebracht) als Kunstreligion interessiert sich überhaupt nicht die Bohne um Slums und 3. Welt. Da gibt's keine Macht, um die Welt zu beherrschen. Die christlichen Kirchen aber verkünden gerade dort das Evangelium, zahen Unmengen an Spendengeldern dorthin.

 

Doch selbst als überzeugenden Hinweis kann ich das Überdauern der christlichen Religion in den Slums nicht ansehen. Gerade in diesem Milieu, in dem Zugang zu höherer Bildung ein ferner Wunschtraum, die Unsicherheit und Hilflosigkeit dafür aber allgegenwärtige Realität ist, gedeihen religiöse Vorstellungen der unterschiedlichsten Art in sehr dauerhafter Weise.

O.K., das Bedürfnis nach Hoffnung ist in Slums sicher sehr groß - (ich wollte erst schreiben "am größten", habe habe dann doch gezögert, denn...) aber Not, Unsicherheit und Existenzängste,  gibt es auch in der Welt der Reichen und Gebildeten.

 

Was liegt näher, als Schutz und Hoffnung gedanklich dort anzusiedeln, wo sie nicht von der Realität sofort als Illusion entlarvt werden, nämlich außerweltlich?

Ob etwas als Illusion entlarvt wird oder nicht, hängt davon ab, ob die Erwartungen erfüllt werden oder nicht. Die Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod., die Hoffnung auf die Auferstehung aus dem "lacrimarum vale" (dem Tal der Tränen) allein würde doch die christliche Religion nicht am Leben erhalten, wenn es nicht Ereignisse in der Gegenwart gäbe, der einzelne als Glaubensbeweis werten könnte. Das Leben wäre zu lang, um sich nur mit dieser einen, höchst unsicheren Hoffnung abzugeben.

 

Dabei sind unzählige sich in ihren konkreten Inhalten und Bildern ausschließende Vorstellungen entstanden, die in ihrer psycho-sozialen Funktion untereinander weitgehend austauschbar sind.

 

Dennoch sind mit dem Christlichen Glauben unvereinbare Religionen z.T. mindestens ebenso langlebig und auch in Slums verbreitet (z.B. Hinduismus, Buddhismus).

Ich habe deswegen auch nur von einem Religionssystem gesprochen, das schließt die anderen Religionen nicht aus - sofern es Religionen sind und nicht amerikanische Kunstprodukte à la Scientology.

 

Alle diese Religiösen Inhalte können also den gleichen "Beweis" wie das Christentum für sich beanspruchen. Es können aber nicht alle gleichzeitig recht haben. Was ist also der "Beweis" wert?

 

Daß da möglicherweise doch noch eine andere Dimension jenseits der unsrigen ist, die mit Hilfe von Religionen beschrieben wird (auf diesem Nenner können tatsächlich alle recht haben). Natürlich glauben wir Christen ganz uneigennützig, daß wir mit unserer Beschreibung am nächsten an der Wahrheit liegen Aber das ist ein anderes Thema.

 

Axel

[Olli]

Guten Tag,

 

interessant fand ich ja den Hinweis, daß Buddhismus und Christentum unvereinbar seien. Wenn man sich die Sache genauer betrachtet, ist diese Unvereinbarkeit gar nicht so gravierend, wie mir scheint.

 

Der Buddhismus ist kein Glauben an einen Gott (Buddha wird nicht als Gott verehrt, sondern er ist der Mensch, der als erster die "Erleuchtung" erreicht hat). Der Buddhismus ist eher eine Anweisung an den einzelnen, wie er der Erleuchtung näherkommen kann. Es gibt durchaus auch Berührungspunkte mit dem Christentum: in der Bibel wird ja gern von "der Welt" im Sinne der irdischen Welt Abstand genommen ("mein Reich ist nicht von dieser Welt...", "wer "die Welt" liebt,..." usw.)

 

Im Buddhismus findet man dies in ähnlicher Gestalt in der Zielsetzung des Sich-Entfernens von den irdischen Bedürfnissen, was sich per Meditation und anderen Techniken erreichen lassen soll.

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Ich finde es hoch interessant, wie sehr eine kleine unbedeutende Äußerung meinerseits hier zu einer Diskussion geführt hat.

Erstens, habe ich diesen Satz nicht einfach so geschrieben, sondern in einem bestimmten Themenbereich in einem bestimmten Zusammenhang.

Zweitens habe ich die Äußerung mit einem    versehen. Ich selbst würde das Überdauern von 2000 Jahre Existenz der Kirche nicht unbedingt ernsthaft unter den Begriff "Gottesbeweis" stellen. Das soll jedoch nicht die Ansicht widerspieglen, daß ich meine, die Kirche sei kein Gottesbeweis.

Ich denke schon, daß der Heilige Geist in der Kirche präsent ist und daß die Kirche eine von Gott gewollte und eingeleitete Institution ist. Mein Statement war eigentlich eher ein Seitenhieb gegen manch einen nicht ganz so christlichen Stellvertreter Christi, von denen wir in der Kirche weiß Gott einige hatten.

Wenn die Kirche das ausgehalten hat und dennoch überlebt hat, naja, eben Wille Gottes, aber nicht Gottesbeweis, schon gar nicht für "Außenstehende", die hier immer wieder die Kirche (zum Teil zu Recht) kritisieren.

 

Liebe Grüße

[Lissie]

>ich habe versucht, zwischen Stefans Gottesbeweis-These und Canos Politik/Wirtschaftstheorie ein wenig zu differenzieren. Die Kirche in ihrer gesamten Erscheinungsform läßt sich natürlich schwer durch und mit Gott rechtfertigen. Dafür ist zu viel schief gelaufen. Deshalb auch "Beweis" in Parenthese. Aber sie läßt sich auch nicht einfach auf das Resultat von Wirtschafts- und Machtinteressen reduzieren. Gerade Scientology (von Explorer im anderen Thread als Beispiel gebracht) als Kunstreligion interessiert sich überhaupt nicht die Bohne um Slums und 3. Welt. Da gibt's keine Macht, um die Welt zu beherrschen. Die christlichen Kirchen aber verkünden gerade dort das Evangelium, zahen Unmengen an Spendengeldern dorthin. <

 

Das ist aber nur ein Beweis dafür, daß jede religion ihre wirtschaftliche Nische und ihre angemessene Zielgruppe findet. Die Slums sind schon vergriffen, da mußte Scientology sich einen neuen Absatzmarkt suchen.

 

 

Lissie

[Erich]

Lieber Olli,

 

>>Im Buddhismus findet man dies in ähnlicher Gestalt in der Zielsetzung des Sich-Entfernens von den irdischen Bedürfnissen<<

 

haben Dich die Evangelen schon so verdorben, daß Du so was behauptest?

 

Nirgendwo im Katholentum wird als Ideal das „Sich-Entfernens von den irdischen Bedürfnissen“ gepredigt – im Gegenteil!! Unser Gott ist sehr sinnlich als Brot und Wein zu erfahren.

 

Als Hinweis für eine gewisses „Sich-Entfernens von den irdischen Bedürfnissen“ kannst Du allerdings vielleicht die Aussage über unseren Gott Jesus Christus in Mt 11,19 sehen

„ Der Menschensohn trat auf: Er ißt und trinkt; da heißt es: Seht den Fresser und Säufer, den Freund der Zöllner und Sünder“

 

Gruß

Erich

[Stefan M.]

Mein lieber Erich,

 

dann schaue doch bitte in die Geschichte des Ordenslebens zurück, da gab es sehr wohl ein Sich-Entfernen von den irdischen Bedürfnissen.

Das ging so weit, daß Mönche mit ein bis zwei Stunden Schlaf pro Nacht auskommen sollten, weil alles andere vom Teufel ist, daß Mönche keine Schuhe tragen durfeten, auch im Winter nicht, daß es Mönche gab, die wenig bis gar nicht gegessen haben. Nicht zuletzt ist auch der Zölibat ein Sich-Entfernen von den irdischen Bedürfnissen - und den gibt es bis heute

 

Liebe Grüße