Fragen über kath. Glauben

[Nav]

Es gibt einige Dinge, die ich nicht ganz verstehe am katholischen Glauben, die ich hier gerne mal fragen würde (und zwar rein sachlich, ich möchte das wirklich nur gerne wissen):

 

1. Wie sieht die Dreifaltigkeit "im Moment" aus - lt. Christentum befindet sich die Welt ja gerade im Zeitalter zwischen Auferstehung und Wiederkunft und die Trennung zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist müßte eigentlich unnötig sein im Moment?

 

2. Wovon hängt die Wiederkunft ab (ich meine den Zeitpunkt), was muß eintreten (Vorbedingung)?

 

 

3. Warum ist es Gotteslästerung, wenn man sagt: "jetzt wo der Mensch (z.B. Hr. Maier) tot ist, ist es nicht mehr nötig, für ihn zu beten"? Ich frage das, weil mir das einmal gesagt wurde von einem katholischen Religionslehrer.

[Martin]

Hallo Nav, ich gebe mal ein paar erste Hinweise.

 

 

Zur Dreifaltigkeit habe ich für die Kurzversion bisher nicht besseres gefunden als dieses:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

 

Spannend ist auch in dieser Hinsich das nicäisch-konstantinopolitanische Glaubensbekenntnis. Die entsprechende Seite ist von dort aus verlinkt.

 

Vereinfacht gesagt - sie sind nie getrennt. Das Problem liegt vom Verständnis her im Bedeutungswandel des Begriffes "Person". Karl Rahner spricht daher zum Beispiel von "Personheit", um klar zu machen, dass wir uns dabei nicht zu sehr auf den heutigen Personen-Begriff festlegen sollen.

 

 

Für die Wiederkunft gibt es keine Bedingungen. Die Stunde kennt nur Gott allein.

 

 

Ob das Gotteslästerung ist? Indirekt schon. Gott ist der, der lebendig macht und Gott ist kein Gott der Toten. Jesus hat das einmal sehr klar in einer Diskussion mit den Sadduzäern (sie glaubten im Gegensatz zu den Pharisäern nicht an die Auferstehung) auf den Punkt gebracht. Diese Argumentierten damit, dass sie an den Gott Abrahams glauben. Und Jesus fragt sie, ob Gott denn nun ein Gott der Toten oder Lebenden sei?

 

Wenn wir sagen, dass ein Gebet NUR daher nicht mehr sinnvoll sei, weil jemand Tot ist, dann sagen wir damit nichts anderes aus, als dass wir nicht an die Auferstehung glauben. Oder nicht an die Wirksamkeit des Gebetes. Was aber wieder ein ganz anderes Thema wäre.

 

Herzliche Grüße

Martin

[karolin]

3. Warum ist es Gotteslästerung, wenn man sagt: "jetzt wo der Mensch (z.B. Hr. Maier) tot ist, ist es nicht mehr nötig, für ihn zu beten"? Ich frage das, weil mir das einmal gesagt wurde von einem katholischen Religionslehrer.

 

Als Christ glaube ich, daß der Mensch mehr ist, als seine Biologie. Wenn ich für einen Menschen bete, dann nicht für seine DNA, sondern für sein ganzes Wesen, das Sein, daß ihn ausmacht, er letztenendes ist. Und ich glaube, daß dieses 'Sein' nicht mit dem biologischen Leben endet.

Ich würde es also zunächsteinmal als Verachtung des Toten gegenüber sehen zu sagen, "Ne, jetzt bist du tot, gehörst nicht mehr zu uns Lebenden, kannst auf dieser Erde eh nichts mehr machen, was soll ich da für dich beten..." Nach christlichem Verständnis gehören die Verstorbenen genauso zu unserer Gemeinschaft im Glauben dazu, wie der Nachbar in der Kirchenbank. Sie behalten ihre Würde und sind es genauso "wert", daß für sie gebetet wird, wie lebende.

 

Das als Gotteslästerung zu interpretieren, könnte man eventuell, wenn man einen Schritt weitergeht und davon ausgeht, daß derjenige, der dies so sagt, davon ausgeht, daß es nicht nötig ist für sie zu beten, weil das was den Menschen ausmacht nur aus seiner Biologie besteht, die schließlich mit dem Tod in seine Bestandteile zerfällt. - Für Kohlenstoffatome und etwas Wasser zu beten, wäre allerdings nicht nötig....

 

Im Kontext traut man also Gott nicht zu, daß es soetwas wie ein ewiges Leben gibt, oder daß er auch über den Tod hinaus und nicht nur an Lebenden, etwas bewirken kann.

 

 

Ich war bei dem Gespräch mit dem Religionslehrer nicht dabei, aber nach deiner Schilderung scheint mir der etwas vorschnell geantwortet zu haben.

Ich hätte dir damals eher die Gegenfrage gestellt, wofür du denkst, daß Gebete nötig sind. Dann wäre mir vielleicht klar geworden, warum du sie bei Toten - im Gegensatz zu Lebenden - (was du mit dieser Fragestellung ja implizierst) für nicht nötig hältst. Da kommt man dann ins Gespräch.... Jemandem gleich Gotteslästerung an den Kopf zu werfen... naja....

 

Viele Grüße

[oli]

--

bearbeitet 10. April 2004 von oli

[dr-esperanto]

Es gibt einige Dinge, die ich nicht ganz verstehe am katholischen Glauben, die ich hier gerne mal fragen würde (und zwar rein sachlich, ich möchte das wirklich nur gerne wissen):

 

1. Wie sieht die Dreifaltigkeit "im Moment" aus - lt. Christentum befindet sich die Welt ja gerade im Zeitalter zwischen Auferstehung und Wiederkunft und die Trennung zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist müßte eigentlich unnötig sein im Moment?

 

2. Wovon hängt die Wiederkunft ab (ich meine den Zeitpunkt), was muß eintreten (Vorbedingung)?

 

 

3. Warum ist es Gotteslästerung, wenn man sagt: "jetzt wo der Mensch (z.B. Hr. Maier) tot ist, ist es nicht mehr nötig, für ihn zu beten"? Ich frage das, weil mir das einmal gesagt wurde von einem katholischen Religionslehrer.

Normalerweise sind es die evangelischen Religionslehrer, die es Gotteslästerung ansehen, wenn man für Tote betet, weil sie meinen, das wäre Totenbeschwörung, die ja laut Bibel streng verboten ist.

Zur Wiederkunft Christi kann ich sagen, daß amerikanische Protestanten es als eine der Voraussetzungen ansehen, daß Israel über seine Feinde siegt (das erklärt nebenbei die Parteinahme der USA für Israel), kath. ist das aber wohl nicht.

[Woge]

3. Warum ist es Gotteslästerung, wenn man sagt: "jetzt wo der Mensch (z.B. Hr. Maier) tot ist, ist es nicht mehr nötig, für ihn zu beten"? Ich frage das, weil mir das einmal gesagt wurde von einem katholischen Religionslehrer.

 

Als Christ glaube ich, daß der Mensch mehr ist, als seine Biologie. Wenn ich für einen Menschen bete, dann nicht für seine DNA, sondern für sein ganzes Wesen, das Sein, daß ihn ausmacht, er letztenendes ist. Und ich glaube, daß dieses 'Sein' nicht mit dem biologischen Leben endet.

Ich würde es also zunächsteinmal als Verachtung des Toten gegenüber sehen zu sagen, "Ne, jetzt bist du tot, gehörst nicht mehr zu uns Lebenden, kannst auf dieser Erde eh nichts mehr machen, was soll ich da für dich beten..." Nach christlichem Verständnis gehören die Verstorbenen genauso zu unserer Gemeinschaft im Glauben dazu, wie der Nachbar in der Kirchenbank. Sie behalten ihre Würde und sind es genauso "wert", daß für sie gebetet wird, wie lebende.

 

Das als Gotteslästerung zu interpretieren, könnte man eventuell, wenn man einen Schritt weitergeht und davon ausgeht, daß derjenige, der dies so sagt, davon ausgeht, daß es nicht nötig ist für sie zu beten, weil das was den Menschen ausmacht nur aus seiner Biologie besteht, die schließlich mit dem Tod in seine Bestandteile zerfällt. - Für Kohlenstoffatome und etwas Wasser zu beten, wäre allerdings nicht nötig....

 

Im Kontext traut man also Gott nicht zu, daß es soetwas wie ein ewiges Leben gibt, oder daß er auch über den Tod hinaus und nicht nur an Lebenden, etwas bewirken kann.

 

 

Ich war bei dem Gespräch mit dem Religionslehrer nicht dabei, aber nach deiner Schilderung scheint mir der etwas vorschnell geantwortet zu haben.

Ich hätte dir damals eher die Gegenfrage gestellt, wofür du denkst, daß Gebete nötig sind. Dann wäre mir vielleicht klar geworden, warum du sie bei Toten - im Gegensatz zu Lebenden - (was du mit dieser Fragestellung ja implizierst) für nicht nötig hältst. Da kommt man dann ins Gespräch.... Jemandem gleich Gotteslästerung an den Kopf zu werfen... naja....

 

Viele Grüße

Der Begriff Gotteslästerung ist sicherlich falsch am Platz. Es stellt sich beim Gebet für unsere Verstorbenen jedoch die Frage, für was gebeten wird. Wir hören sehr häufig: "Nimm unsere Verstorbenen in Dein Reich auf."

 

Das berührt theologisch gesehen die Frage, zu welchem Zeitpunkt entschieden wird, ob wir das ewige Leben haben werden oder nicht. Nach katholischer Überzeugung "empfängt jeder Mensch im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung" (vgl. KKK 1020). Demzufolge können Gebete für Verstorbene das Urteil selbst nicht mehr beeinflussen.

 

Dann gibt es aber auch noch das Fegefeuer (= Purgatorium) zur Läuterung verbliebener leichter Sünden vor dem Eintritt ins Himmelreich. Genau an dieser Stelle setzt das Gebet für Verstorbene an, vgl. KKK 1032: "Dieser Lehre [Purgatorium] stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht ... Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können."

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Saraloreen]

Ich möchte kurz auf das Rosenkranzgebet verweisen, das es auch als CD beim Miriam-Verlag zu kaufen gibt. Jesus selbst hat da mit der damals lebenden Faustina gesprochen und sich hier selbst gezeigt. Ich denke, schon am Tage unseres Hinübergleitens in die andere Welt werden wir sehr mit unserem Gewissenspiegel konfrontiert werden, da ist es gut, wenn man im Leben schon diesen Rosenkranz gebetet hat.

[Martin]

Das Gebet für unsere Toten. Bei mir ist ein liebevolles Gedenken voller Dankbarkeit für die gemeinsame Zeit und die Bitte an Christus Jesus, sich auf die Suche zu machen - wie der Hirte, von dem er gesprochen hat - falls einer verloren gegangen sein sollte. Der Grundtenor, da hat Woge recht, ist dennoch, nimm sie auf in dein Reich.

 

Aber nochmals zur Gotteslästerung. Wir sollten vergleichen, was Jesus über das Gebet gesagt hat. Wenn wir in seinem Geiste beten, werden wir erhört. Warum sollte es diesem Geist widersprechen, wenn wir für andere bitten, das hat er auch getan. Und was bedeutet der Tod für einen Christen - nichts, das ihn von einem Lebenden in seinem Sein vor Gott unterscheidet.

 

Herzliche Grüße

Martin

bearbeitet 11. April 2004 von Martin

[platon]

Lieber Nav,

 

hier sind kurze sachliche Antworten auf Deine Fragen:

 

1. Wie sieht die Dreifaltigkeit "im Moment" aus - lt. Christentum befindet sich die Welt ja gerade im Zeitalter zwischen Auferstehung und Wiederkunft und die Trennung zwischen Vater, Sohn und Heiliger Geist müßte eigentlich unnötig sein im Moment?

 

Laut katholischer Lehre hat der Sohn von Anbeginn der Welt an existiert. Er ist "gezeugt" und "nicht geschaffen". Wir im Gegenteil sind "gezeugt" und "geschaffen". Das Geheimnis der Dreifaltigkeit ist das Geheimnis der Liebe Gottes. Liebe ist immer auf Dialog und Verschiedenheit ausgerichtet. Da nun Gott eins ist, muß also die Verschiedenheit in der Einheit Gottes so behauptet werden, daß es nicht zu einer Vielgötterei kommt. Und in der Tat, wenn jedes Teil eines Ganzen absolut wäre, so gibt es keine Verbindung und keine Gemeinsamkeit. Absolutheit muß sich auf das Ganze beziehen. Über diesen scheinbaren Widerspruch kann nun das symbolische Denken helfen, die Einheit in Verschiedenheit im absoluten Urgrund in einem mystischen Rahmen zu verstehen.

 

2. Wovon hängt die Wiederkunft ab (ich meine den Zeitpunkt), was muß eintreten (Vorbedingung)?

 

Wann die Wiederkunft Christi ist, das weißt niemand. Laut Bibel weißt das noch nicht mal der Sohn. Das wissen wir noch nicht mal, in welcher Form das sein wird. Ob nun diese Wiederkunft dann immer wieder geschieht, wenn ein jeder stirbt und vor Gott hintritt, ob Gott losgelöst von Raum und Zeit diese immer wieder erneuert oder ob es hier auf Erden eine Wiederkunft geben wird, weißt auch keiner, denn ich weiß mit letzter Sicherheit nicht, wie weit metaphorisch sie verstanden werden muß. (Metaphorisch heißt soviel wie mit einem Bild, eine Wirklichkeit beschreiben, die wir nicht kennen, auf die wir aber Hoffnung haben.)

 

3. Warum ist es Gotteslästerung, wenn man sagt: "jetzt wo der Mensch (z.B. Hr. Maier) tot ist, ist es nicht mehr nötig, für ihn zu beten"? Ich frage das, weil mir das einmal gesagt wurde von einem katholischen Religionslehrer.

 

Ich meine, dieser Religionslehrer tut sich möglicherweise schwer mit der Heiligenverehrung in der katholischen Kirche. Das ist keine Gotteslästerung. Erlaubt wäre zum Beispiel nicht, Totenbeschwörung zu machen, hingegen aber für den Verstorbenen zu beten ist erlaubt und es ist ein schönes Zeichen, bei Gott für ihn zu beten, daß er in die Liebes-Gemeinschaft des Himmels aufgenommen wird.

 

Grüße, Carlos

[Nav]

Dankeschön. Jetzt ist mir einiges klarer geworden.

[dr-esperanto]

Eine Voraussetzung für die Wiederkunft Christi ist, daß das Evangelium auf der ganzen Erde verkündet wird. Wir sind eigentlich fast soweit, es fehlen noch Saudi-Arabien und einige andere arabische und islamische Länder und der größte Teil der chinesischen Bevölkerung. Das erklärt übrigens auch, warum Christus nicht vor der Entdeckung Amerikas wiedergekommen ist.

[Franciscus non papa]

Eine Voraussetzung für die Wiederkunft Christi ist, daß das Evangelium auf der ganzen Erde verkündet wird. Wir sind eigentlich fast soweit, es fehlen noch Saudi-Arabien und einige andere arabische und islamische Länder und der größte Teil der chinesischen Bevölkerung. Das erklärt übrigens auch, warum Christus nicht vor der Entdeckung Amerikas wiedergekommen ist.

so???? und woher nimmst du die biblische begründung für diese ansichten?

[Platona]

Eine Voraussetzung für die Wiederkunft Christi ist, daß das Evangelium auf der ganzen Erde verkündet wird. Wir sind eigentlich fast soweit, es fehlen noch Saudi-Arabien und einige andere arabische und islamische Länder und der größte Teil der chinesischen Bevölkerung. Das erklärt übrigens auch, warum Christus nicht vor der Entdeckung Amerikas wiedergekommen ist.

Big Brother is watching you. Gott behüte uns vor dem Einheitsbrei einer einzigen Denkrichtung.