Taufe

[Volker]

Wenn es keine Erbsünde gibt, warum brauchen wir dann eine Taufe??

Gute Frage - nächste Frage.

[Gast Claudia]

Wenn es keine Erbsünde gibt, warum brauchen wir dann eine Taufe??

Menschen brauchen Rituale.

 

Wozu brauchen Kinder die Gute-Nacht-Geschichte?

 

Wozu braucht der Nichtgläubige die Jugendweihe?

 

Sicher ist das alles nicht überlebensnotwendig. Aber ohne wär´s einfach - naja, farbloser halt.

 

Mehr als ein Bedürfnis nach den (feierlichen) Ritualen sehe ich in der Taufe nicht. Mehr ist auch die kirchliche Hochzeit für viele nicht mehr.

bearbeitet 12. April 2004 von Claudia

[lh17]

Wenn es keine Erbsünde gibt, warum brauchen wir dann eine Taufe??

Menschen brauchen Rituale.

 

Wozu brauchen Kinder die Gute-Nacht-Geschichte?

 

Wozu braucht der Nichtgläubige die Jugendweihe?

 

Sicher ist das alles nicht überlebensnotwendig. Aber ohne wär´s einfach - naja, farbloser halt.

 

Mehr als ein Bedürfnis nach den (feierlichen) Ritualen sehe ich in der Taufe nicht. Mehr ist auch die kirchliche Hochzeit für viele nicht mehr.

Liebe Claudia,

 

- zurück zu den Quellen -

 

was ist die Taufe??

[Gast Claudia]

Grund für Rituale findet man immer, Ludwig...

[karolin]

QUOTE (brigitta @ 12 Apr 2004, 06:33)

Wenn es keine Erbsünde gibt, warum brauchen wir dann eine Taufe??

 

+++Menschen brauchen Rituale.+++

 

Nur geht es bei der Taufe eben nicht um das Ritual. Im Grunde bräuchte ich um zu taufen nicht mal einen Pfarrer, geschweige denn ein Taufbecken,Taufkleid, Taufkerze, den Rahmen eines Gottesdienstes, oder die meist sich anschließende Feier. Denn das alles ist nicht DIE Taufe.

- So wird das zwar nur im Rahmen einer Nottaufe gemacht, die ist aber absolut "gleichwertig".

 

Das Einzige was ich brauche sind drei Handvoll Wasser, den Täufling und das ich ihm als Christ sage: Ich Taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.

Das Ritual dabei ist also so ziemlich hintergründig. Der, der handelt ist Gott selbst nicht ich.

 

Bei der Gute-Nacht Geschichte, oder dem jährlichen Weihnachtsbraten ist das anders. (Zumal man weder täglich noch jährlich getauft wird... in dem Sinne ist da noch weniger Ritual für den Täufling...)

 

++++

 

Warum man nun die Taufe braucht? - Wenn ich zitieren darf:

 

Röm 6 Die Gemeinschaft der Getauften mit Christus

 

6,1 Heißt das nun, dass wir an der Sünde fest halten sollen, damit die Gnade mächtiger werde? 6,2 Keineswegs! Wie können wir, die wir für die Sünde tot sind, noch in ihr leben? 6,3 wisst ihr denn nicht, dass wir alle, die wir auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind? 6,4 Wir wurden mit ihm begraben durch die Taufe auf den Tod; und wie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt wurde, so sollen auch wir als neue Menschen leben. 6,5 Wenn wir nämlich ihm gleich geworden sind in seinem Tod, dann werden wir mit ihm auch in seiner Auferstehung vereinigt sein. 6,6 Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben. 6,7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. 6,8 Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden. 6,9 Wir wissen, dass Christus, von den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. 6,10 Denn durch sein Sterben ist er ein für allemal gestorben für die Sünde, sein Leben aber lebt er für Gott. Röm 6,11 So sollt auch ihr euch als Menschen begreifen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus. 6,12 Daher soll die Sünde euren sterblichen Leib nicht mehr beherrschen, und seinen Begierden sollt ihr nicht gehorchen.

 

 

Es geht hier also um die Gemeinschaft mit Christus, die mit der Taufe beginnt. Und die Erbsünde gibt es solange, solange der Mensch es nicht schafft Gott ganz zu vertrauen.

Bei Adam und Eva ging es weniger darum, daß jetzt ein Gebot übertreten wurde, "dann stünden ja alle unter "Sippenhaft" was wohl mehr als Schwachsinn ist" sondern um das, was im Vorfeld in deren Köpfen abgelaufen ist - und auch in unseren Köpfen noch abläuft. Das Gott nicht ganz vertrauen können. Und das Misstrauen trennt immer - egal ob unter Menschen oder in der Mensch und Gott Beziehung wobei sich dort dann das entfernen Sünde nennt.

 

 

Grüße

 

ah, und Anmerkung: Da wo kein Wasser vorhanden ist, brauche ich nichteinmal das. Da reicht es, wenn man demjenigen die Hand auflegt.

bearbeitet 12. April 2004 von karolin

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

 

Du beschreibst hier wunderbar die katholische Begründung für das Ritual der Taufe.

 

Und willst mir gleichzeitig sagen, daß es nicht nur ein Ritual ist...?

 

Ich meine, wenn die KK sagen würde *also wir taufen, weil Menschen das Ritual brauchen*. Wer würde sich dann ehrlichen Herzens taufen lassen bzw sein Kind? Natürlich glaubt Ihr an die Wahrheit dieser Begründung. Nichtsdestotrotz ist es nur die Begrüdnung dafür, warum Ihr dieses Ritual pflegt.

 

So begründen alle Religionen ihre Riten, und alle denken, es wäre die Wahrheit für sie.

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

Du beschreibst hier wunderbar die katholische Begründung für das Ritual der Taufe.

 

Die Begründung des Rituals der Taufe liegt ganz woanders, als die Begründung der Taufe selbst. Die Taufe ansich ist ein Sakrament. Das heißt, das in diesem Moment das Handeln Gottes am Menschen ganz besonders präsent ist. Dieses Handeln ist für uns Menschen unsichtbar. Wir können es weder anfassen, noch hören, noch in diesem Sinne sehen. Nun nehmen wir Menschen damit allerdings unsere Umwelt am leichtesten wahr. Wir brauchen Dinge zum anfassen, hören, sehen, um leichter und besser zu verstehen. Somit haben wir zb. bei der Taufe, von Gott selbst das Wasser als Symbol des neuen Lebens, als das, was Leben erst möglich macht – in die Hand bekommen um das, was da eigentlich passiert auch durch diese „Hilfestellung“ sehen zu können.

Die Taufe selbst, um die es letzten Endes geht, die geht auch – wie schon geschrieben – ohne dem großen, feierlichen Drumherum. Das feierliche Drumherum ist in der Messe der Ausdruck unseres Dankes, das Gott an uns handelt - Muß aber nicht sein.

 

Das Familienfest im Anschluß ist tatsächlich einfach Tradition, wenn schon mal alle Freunde und Familie da ist, läßt es sich hinterher auch schön zusammen essen gehen. Das hat allerdings mit der eigentlichen Taufe schon lang nichts mehr zu tun.

 

Es muß hier also ganz klar zwischen dem Ritual, das etwas „sichtbar macht“ und dem was eigentlich passiert, unterschieden werden.

 

 

Um dein Beispiel von oben aufzugreifen.

Analog dazu müßte die Jugendweihe genauso Jugendweihe sein, wenn ein Atheist einem Anderen ohne Beisein von anderen, oder anschließendem Familienfest, die Hand schüttelt und dazu zb. sagt „Herzlichen Glückwunsch zum Eintritt in die Erwachsenenwelt“. Der Jugendliche wäre damit wahrscheinlich nicht sehr glücklich, ihm geht es um die Öffentlichkeit, die Feierlichkeiten. Die sind – verständlicher Weise – Kern der Sache.

Bei der Taufe ist das Konsequenz der Sache. Ich bräuchte das alles zur Taufe nicht.

(ps. Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das soll nicht als „Wertvergleich“ zwischen Taufe und Jugendweihe gesehen werden.)

 

 

So begründen alle Religionen ihre Riten, und alle denken, es wäre die Wahrheit für sie.

Nicht denken, es ist Wahrheit für uns. – Aus den Augen eines Atheisten, sieht das verständlicher Weise wie reines Rituale durchführen aus, allein um der Rituale wegen. Für uns Christen ist der Ritus letzten Endes nur ein ‚mit menschlichen Methoden sichtbar gemachtes Handeln Gottes’. – Wichtig ist nicht der Ritus, sondern das, was dahinter steht. – Das Sakrament. Wer als Atheist das Wirken Gottes nicht für möglich hält, für den bleiben logischer Weise nur die menschlichen Handlungen als einziges stehen.

 

Liebe Grüße,

Karolin

[Gast Claudia]

Hallo Karo,

 

ich sehe eigentlich nur einen Unterschied: bei der Taufe nehmt Ihr Christen an, es wäre tatsächlich so, wie Du schreibst (wieder ohne jeden Hauch von Beweis). Bei einer Jugendweihe ist man sich dessen bewußt, daß es sich um ein Ritual handelt.

 

Es ist mir schon völlig klar, daß Ihr das sehr ernst und wichtig nehmt und nicht denkt, es wäre *nur* ein Ritual, nichtsdestotrotz ist es eine nur aus dem Glauben begründete, also nicht irgendwie anders erklär- oder beweisbare Zeremonie.

 

Ein Ritual wie jedes andere auch... Das Sakrament wurde vom Menschen erdacht und wird vom Menschen ausgeführt und begründet. Es gibt keinen empirischen Hinweis darauf, daß sich für den Täufling irgendwas verändert.

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Hallo Claudia,

 

ich sehe eigentlich nur einen Unterschied: bei der Taufe nehmt Ihr Christen an, es wäre tatsächlich so, wie Du schreibst (wieder ohne jeden Hauch von Beweis). Bei einer Jugendweihe ist man sich dessen bewußt, daß es sich um ein Ritual handelt.

 

Bei dem Familienessen danach und den anderen Feierlichkeiten drumherum, bin ich mir auch dessen bewusst, daß es sich um ein menschengemachtes Ritual handelt. Geselligkeit und gemeinsam feiern gehört nun mal zum menschlichen Wesen dazu.

Der Unterschied besteht darin, daß die Taufe ein Sakrament ist. - Und erst das bietet uns den Anlass überhaupt zu feiern. Das Ritual gibt es also nicht um des Rituales Willen, sondern erst als Konsequenz, Ausdruck der Freude über das, was zuvor passiert ist.

 

[...]nichtsdestotrotz ist es eine nur aus dem Glauben begründete, also nicht irgendwie anders erklär- oder beweisbare Zeremonie.

 

Nö, muß ja auch nicht und erhebt ja auch nicht den Anspruch. Ebensowenig wie Gott naturwiss. beweisbar ist.

 

Das Sakrament wurde vom Menschen erdacht und wird vom Menschen ausgeführt und begründet.

- Deine Meinung, nicht die des Glaubens. Und ausgeführt wirds von mir jedenfalls ganz bestimmt nicht, ich bin mir jedenfalls nicht bewusst, es geschafft zu haben, ewiges Leben zu schenken....

 

Du machst keine Trennung, zwischen der reinen Handlung, - also dem Wasser über den Kopf und dem Sakrament - also dem wofür das eigentlich erst steht und was hinter der Handlung steckt. Für dich ist alles reine Handlung, reines Ritual. Für mich nicht. Für mich ist das Ritual erst Konsequenz etwas anderem, was viel tiefer liegt. Und dadurch eigentlich nur für Menschenaugen sichtbar bzw begreifbar gemacht wird.

 

Das, was die Kirche als Sakrament bezeichnet, hat übrigens gerade das Merkmal, daß es von Gott selbst gestiftet ist (i.d.F Jesus - Taufe im Jordan...) und sich dadurch Gottes Handeln ganz besonders zeigt. Alles andere und "neu erfundene" wurde und wird als Sakrament nicht zugelassen.

- Wenn man nun nicht an Gott oder Jesus als Sohn Gottes glaubt, ist diese Begründung natürlich auch wieder hinfällig. So würde man dann aneinander vorbei reden

 

Viele Grüße

Karolin

[Gast Claudia]

Der Unterschied besteht darin, daß die Taufe ein Sakrament ist. - Und erst das bietet uns den Anlass überhaupt zu feiern. Das Ritual gibt es also nicht um des Rituales Willen, sondern erst als Konsequenz, Ausdruck der Freude über das, was zuvor passiert ist.

Liebe Karo,

 

auch das Sakrament ist nur menschengemacht... jede Religion betrachtet ihre heiligen Riten und Bräuche als von ihrem Gott bzw Glauben gegeben und nicht menschengemacht. Du natürlich auch. Aber für jeden, der von außen drauf guckt - ob er nun einer anderen oder gar keiner Religion angehört - sieht es als Ritual, und so ist auch die Definition davon:

Taufe [Tau·fe]

die; -, -n; ein christliches Ritual, mit dem j-d in die Kirche aufgenommen wird. Dabei wird die Stirn mit Wasser befeuchtet. Wenn Neugeborene getauft werden, erhalten sie auch ihren Namen <die Taufe empfangen, erhalten> ||K-: Tauf-, -gelübde, -kleid, -pate, -zeuge || ID etw. aus der T. heben etw. gründen 

 

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Sicher wäre jeder andere sakramentale Ritus, der nicht zu Deinem Glauben gehört, in Deinen Augen auch nur ein Ritus. So wie für jeden Nichtchristen die Taufe *nur* ein Ritus einer anderen Religion ist. Man kann es also subsummieren wie oben definiert. Daß es *für Dich* eine größere Bedeutung hat, ist mir schon klar. Das ändert aber nichts daran, daß auch diese sakramentale Handlung nichts weiter ist als ein Ritus... *schwitz*...

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Hi Claudia,

 

jede Religion betrachtet ihre heiligen Riten und Bräuche als von ihrem Gott bzw Glauben gegeben und nicht menschengemacht.

Stimmt nicht, selbst im Christentum ist bis auf die Sakramente alles menschengemacht und einfach menschlicher Ausdruck von Trauer, Freude, usw. Also ein Handeln von uns gegenüber Gott.

 

Du natürlich auch. Aber für jeden, der von außen drauf guckt - ob er nun einer anderen oder gar keiner Religion angehört - sieht es als Ritual

 

Ja, hab ich ja hiermit schon gesagt: "Du machst keine Trennung, zwischen der reinen Handlung, - also dem Wasser über den Kopf und dem Sakrament - also dem wofür das eigentlich erst steht und was hinter der Handlung steckt. Für dich ist alles reine Handlung, reines Ritual. Für mich nicht. "

 

Ich kann deine Sich dazu schon nachvollziehen. Aus meiner ist sie allerdings definitiv falsch. - Ebenso, wie meine aus deiner Sicht. Also das gleiche wie bei der Frage existiert Gott....

 

ob er nun einer anderen oder gar keiner Religion angehört - sieht es als Ritual, und so ist auch die Definition davon:

 

Ja, allerdings auch nur, wenn die Definition von einem Atheisten stammt.

 

Sicher wäre jeder andere sakramentale Ritus, der nicht zu Deinem Glauben gehört, in Deinen Augen auch nur ein Ritus. So wie für jeden Nichtchristen die Taufe *nur* ein Ritus einer anderen Religion ist.

 

Verstehe, was du sagen willst. Was die Sakramente angeht, sind wir allerdings die einzige Religion, die so etwas hat. - Insofern stellt sich diese Frage auf Sakramente bezogen nicht.

Was die Liturgie betrifft, ist die Art der Liturgie der röm - kath Kirche nicht mehr oder weniger "falsch" oder "richtig" als die von anderen Riten des Gottesdienstes. Selbst innerhalb der kath. Kirche gibt es völlig unterschiedliche, nicht nur den römisch-katholischen Ritus. - Das Haus Gottes hat eben viele Türen....

 

Das ändert aber nichts daran, daß auch diese sakramentale Handlung nichts weiter ist als ein Ritus... *schwitz*..

Die Handlung ja. Nicht aber das Sakrament (bin mir immer noch nicht sicher, ob du verstehst, was ich sagen will... ? )

 

Grüße

[lh17]

Das, was die Kirche als Sakrament bezeichnet, hat übrigens gerade das Merkmal, daß es von Gott selbst gestiftet ist (i.d.F Jesus - Taufe im Jordan...) und sich dadurch Gottes Handeln ganz besonders zeigt.

Jesus stiftet die Taufe nicht! Auch wäre die Taufe für Jesus nicht notwendig gewesen - Johannes tauft Jesus erst auf dessen Drängen hin!

 

...entschuldigt, wenn ich mich in Euer Gespräch einmische!

[Gast Claudia]

Hi Karo...

 

Daß es nach Euren *Glauben* noch andere Dinge als bloße rituelle Handlungen gibt, ändert leider nichts an der Tatsache, daß es von außen betrachtet nochts weiter als eine Glaubenssache ist... aus der man einen Ritus gemacht hat... *schwitz*

 

Oder wie beurteilst Du die Handlungen anderer Religionen, die sagen *also WIR sind beschenkt und haben nicht nur Rituale, sondern auch... **** ... und das ist kein Ritus...*?

ob er nun einer anderen oder gar keiner Religion angehört - sieht es als Ritual, und so ist auch die Definition davon:

Ja, allerdings auch nur, wenn die Definition von einem Atheisten stammt.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Definition ist nur glaubensneutral. Da KANN nix anderes rauskommen...

Verstehe, was du sagen willst. Was die Sakramente angeht, sind wir allerdings die einzige Religion, die so etwas hat.

Und deswegen ist die Taufe nicht einfach nur ein Ritus...?

 

Viele Grüße,

Claudia

[karolin]

Jesus stiftet die Taufe nicht! Auch wäre die Taufe für Jesus nicht notwendig gewesen - Johannes tauft Jesus erst auf dessen Drängen hin!

 

Nein, bei ihm nicht. Er hat ja bereits Gemeinschaft "mit sich selbst" und braucht auch keine Vergebung der Sünden.

 

Nur heißt es bei Johannes, d. T " Ich taufe euch nur mit Wasser zum Zeichen der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich , und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen." (Womit wir dann bei der Firmung wären...)

 

Das was Johannes macht, ist also genau das, was wir auch machen: Die menschliche Handlung, -' Wasser über den Kopf' - als Zeichen. Das ist der Taufritus. Das Sakrament - ist jedoch von Gott gestiftet.

Zumal Johannes Prophet war und somit Gott durch ihn gehandelt hat.

 

...entschuldigt, wenn ich mich in Euer Gespräch einmische!

Kein Thema, du bist immer willkommen.

 

Grüße

[karolin]

Hi Claudia,

 

Daß es nach Euren *Glauben* noch andere Dinge als bloße rituelle Handlungen gibt, ändert leider nichts an der Tatsache, daß es von außen betrachtet nochts weiter als eine Glaubenssache ist... aus der man einen Ritus gemacht hat... *schwitz*

 

Ja, wenn wir das gleiche mit 'Glaubenssache' meinen, könnt man den Satz grad so durchgehen lassen

- Wie das von außen betrachtet aussehen mag, kann ich mir schon vorstellen. Das entspricht nur ganz und gar nicht dem, was es für uns ist. - Da sind wir ja einer Meinung.

 

Oder wie beurteilst Du die Handlungen anderer Religionen, die sagen *also WIR sind beschenkt und haben nicht nur Rituale, sondern auch... **** ... und das ist kein Ritus...*?

 

Die Handlung selbst, ist immer Ritus, das sag ich ja die ganze Zeit. Bei der Taufe ja auch. Nur das was dahintersteckt nicht. Und meines Wissens gibt es zu dem 'dahinter' kein exaktes Pendant in einer anderen Religion.

 

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Definition ist nur glaubensneutral. Da KANN nix anderes rauskommen...

 

Glaubensteutral gibts net. Entweder ich glaube, oder ich glaube nicht. Beides ist nicht neutral, sondern ein ganz eindeutiger Standpunkt.

 

Und deswegen ist die Taufe nicht einfach nur ein Ritus...?

 

Das Taufsakrament nein. Die Taufhandlung ja. Die Taufhandlung ist nur dazu da, um dem Menschen das Sakrament leichter begreifbar zu machen. Sozusagen als "Hilfestellung" für den Menschen. Wie ganz zu Anfang schon geschrieben, ich bräuchte nichtmal Wasser, geschweige denn Kerze, Pfarrer, Taufbecken um gütig zu taufen.

 

Grüße

[lh17]

Jesus stiftet die Taufe nicht! Auch wäre die Taufe für Jesus nicht notwendig gewesen - Johannes tauft Jesus erst auf dessen Drängen hin!

 

Nein, bei ihm nicht. Er hat ja bereits Gemeinschaft "mit sich selbst" und braucht auch keine Vergebung der Sünden.

 

Nur heißt es bei Johannes, d. T " Ich taufe euch nur mit Wasser zum Zeichen der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich , und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen." (Womit wir dann bei der Firmung wären...)

 

Das was Johannes macht, ist also genau das, was wir auch machen: Die menschliche Handlung, -' Wasser über den Kopf' - als Zeichen. Das ist der Taufritus. Das Sakrament - ist jedoch von Gott gestiftet.

Zumal Johannes Prophet war und somit Gott durch ihn gehandelt hat.

 

...entschuldigt, wenn ich mich in Euer Gespräch einmische!

Kein Thema, du bist immer willkommen.

... danke, - dann misch' ich gleich weiter!

 

Gott stiftet das Sakrament nicht, - er sieht es vor!

 

Stiften (oder einführen) kann es nur ein Mensch, - in diesem Fall Johannes d. Täufer.

 

Die Taufe bei Johannes war, wie Du sagst Sündenvergebung - er verkündete ja "eine Taufe zur Vergebung der Sünden" - deutlich zu sehen an dem "Sündenbekenntnis", das die Täuflinge abzulegen hatten!

Sündenbekenntnis impliziert die Reue - sonst würde das Bekenntnis keinen Sinn abgeben!

 

Das Tauchen oder Übergießen mit Wasser ist eine symbolische Handlung oder ein Ritual - durch die vollzogene "Vergebung der Sünden" bereitete Johannes Jesus den Weg!

[Ketzer]

Hallo Ludwig,

 

also irgendwie bist du historisch schlecht informiert. Die Taufe gab es schon längst vor Johannes. Informiere dich doch mal über die Essener oder auch über den Mithraskult ...

 

Helmut

[lh17]

also irgendwie bist du historisch schlecht informiert. Die Taufe gab es schon längst vor Johannes. Informiere dich doch mal über die Essener oder auch über den Mithraskult ...

... in Ansätzen ja - aber als Akt der Buße, - zur Sündenvergebung - wie bei Johannes?

[lh17]

also irgendwie bist du historisch schlecht informiert. Die Taufe gab es schon längst vor Johannes. Informiere dich doch mal über die Essener oder auch über den Mithraskult ...

... in Ansätzen ja - aber als Akt der Buße, - zur Sündenvergebung - wie bei Johannes?

[lh17]

... was ist denn jetzt los - das hätte nur 1 mal kommen sollen!

 

Ich bin mit der Pfeil-zurück Taste immer wieder in das Bearbeitungs-Fenster gelangt, Button "Beitrag hinzufügen" hat dann jedes Mal einen neuen Beitrag generiert!

 

Entschuldigung!

bearbeitet 14. April 2004 von lh17