Liturgie

[Stephanus]

O Klemens! (Vokativ)

[Flo77]

Klemens

Klementis

Klementi

Klementem

Klemente

Klemens!

 

Klementes

Klementium

Klementibus

Klementes

Klementibus

Klementes!

Hab' zwar schon mal Latein gehabt, is' aber schon ewig lange her.

 

Wie heißt noch mal der sechste Fall?

 

Ablativ, ........

Nominativ

Genitiv

Dativ

Akkusativ

Ablativ

Vocativ

 

Oder nicht?

 

Liebe Grüße

 

Flo

[Frank]

Hallo zusammen,

 

ich halte die Frage nach dem Ritus für unerheblich. Wesentlich bedeutender ist es doch ob ich, eingebunden in der Gemeinschaft kontakt zu Herrn halten kann. Ob das im gemeinsamen Mahl, oder im gemeinsamen Gebet ist, ist zweitrangig. Gut ich denke allerdings, das die Gemeinschaft um den Altar, dem Auftrag Jesu: Eßt und trinkt, tut dies zu meinem Gedächtniß eher gerecht wird als der alte Ritus, aber daraus kann man keine Grundsatzdebatte machen, weil das Gemeinschaftlich beten zu Gott, genauso wertvoll ist. Ich habe noch keinen Gottesdienst in tridentischen Ritus erlebt, kann mir daher nicht vorstellen das ich mich darin wohlfühlen würde, weil es einfach fremd ist.

 

Letztlich ist es doch so wie die Frage Hand- oder Mundkommunion: Der eine legt seinen Persönlichen Schwerpunkt auf die Dankbarkeit gegenüber dem Großen Gott und der andere sucht die Gemeinschaft mit Gott. Ist jetzt der eine Frömmer als der andere.

 

Ich bin immer wieder Fasziniert, wenn ich Messen vom Petersplatz in Rom sehe. Da wird Beifall geklatscht, Liturgisch getanzt wenn es passt und es ist einfach ein, entschuldigung, endgeiler Gottesdienst. Also, warum das ganze verbissen sehen. Das ist doch die Tradition unserer Mutter Kirche: Das sowohl als auch. Katholisch heißt allumfassend. Die Allumfassende Kirche. Warum wohl?

 

Rechtschreibfehler Korigiert

bearbeitet 14. April 2004 von Frank

[mensi]

Nominativ

Genitiv

Dativ

Akkusativ

Ablativ

Vocativ

 

Oder nicht?

 

Liebe Grüße

 

Flo

Besten Dank!

 

Auch dir, Stephani!

 

(oder Stephane?)

bearbeitet 14. April 2004 von mensi

[mensi]

Hallo!

 

Ich habe als Messdiener noch die alte Messe erlebt und mussten noch das lateinische Stufengebet lernen, ohne zu wissen, was dieses Gebet im einzelnen bedeutete. Das habe ich immer als Nachteil empfunden.

 

Wenn ich mich recht erinnere, mussten wir das Messbuch zur anderen Seite des Altares bringen. Welche Bedeutung hat das?

 

 

MfG

Klemens

[Stephanus]

Die Bedeutung kenne ich nicht, Klemens.

 

Eine gute Übersicht über die alte Messe findest Du unter www.alte-messe.de

Das, was sicher ein Nachteil ist, nämlich die Messe nicht einfach so zu verstehen, kann auch ein Vorteil sein. Wer sich wirklich dafür interessiert, muß sich bei einem "höherschwelligen" Angebot nämlich mit der Messe beschäftigen. Das war übrigens früher durchaus üblich, ein kleines Meßbuch mit zahlreichen Erklärungen war steter Begleiter der Kirchgänger. So war das Wissen um liturgische Bedeutungen durchaus tiefer. Bei liturgisch einfachen Messen gibts nun mal weniger zu verstehen - und man wird auch weniger gefordert.

[Martin]

Eingentlich gilt es, genau so viel zu verstehen, Stephanus. Aber da viele scheinbar meinen, die Worte zu verstehen reiche aus, gehen sie diesen notwendigen Schritt - hin zum Verstehen/Begreifen/Erahnen - nicht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[mensi]

Eingentlich gilt es, genau so viel zu verstehen, Stephanus. Aber da viele scheinbar meinen, die Worte zu verstehen reiche aus, gehen sie diesen notwendigen Schritt - hin zum Verstehen/Begreifen/Erahnen - nicht.

 

Herzliche Grüße

Martin

Auch etwas, was wir im Seminar gelernt haben:

 

Symbole = Sprache der Religion

 

Symbole soll man wirken lassen!

 

Wenn man Symbole erklärt, dann sind es keine Symbole mehr!

 

Ist aber sehr schwer zu verstehen, ich habe das auch noch nicht ganz geschnallt!

 

"Christliche SYmbole sprechen über ihren Gegenstand 'nur indirekt'. Sie verweisen auf das 'Andere des Säkularen', das Ökonomisch nicht Verrechenbare, technisch Unableitbare. Sie sind 'Andeutungen von Sinn, die einer Ergänzung durch die Hörer/innen bedürfen'. Sie lassen sich nicht von oben konstruieren, sondern entstehen aus 'Kontexten gemeinsamen Erlebens und Erleidens.' Sie protestieren gegen gesellschaftlich verordnete Lebensweisen, gegen Sachzwänge, gegen die 'Verstümmelung der Phantasie und gegen das Sichgewöhnen an die Erfüllung großer Hoffnungen durch das Kleinformat des Konsums.' Das beinhaltet die Hoffnung auf Veränderung. In den christlichen Symbolen wird etwas zu Darstellung gebracht, 'was sich zwischen einer Wahrnehmung des noch nicht Erfüllten, noch nicht Geschehenen einerseits und andererseits eines nicht mehr Möglichen, nicht mehr rückgängig zu Machenden bewegt.'

Sakramente sind Träume vom wahren Leben und Kraft, die Realität auszuhalten. (teilweise zit. H.-J. Höhn: Zerstreuungen, 143ff. u. 150f.)

 

Ziemlich kompliziert !

 

Herzlichen Gruß

Klemens

[Stephanus]

Ziemlich kompliziert !

Was Du da zitiert hast, kann ich auch schlecht nachvollziehen. Mit meinem Worten steht da: "Ein Symbol hat die Bedeutung, die Du ihm beimißt." Ist das wirklich so? Hängt die Bedeutung nicht zunächst vom eigentlich Gemeinten ab?

 

Das Folgende ist für mich eine nachvollziehbare Erläuterung:

 

"Zum Stufengebet:

Die grundlegendste Bedeutung der Altarstufen dürfte aber die sein, den Berg Golgotha darstellen zu wollen, denn er ist der Ort des Kreuzesopfers, welches in der Messe auf unblutige Weise gegenwärtig gesetzt wird. Schon im Alten Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine große Rolle. Abraham brachte sein Opfer dar auf dem Berg Moria: „Und Gott sprach: ‚Nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, den Isaak, begib dich in das Land Moria und bringe ihn dort auf einem der Berge, den ich dir noch zeigen werde, zum Brandopfer dar!“ (Gen 22,2) Nach alten Überlieferungen könnte der Berg Moria durchaus identisch sein mit dem Berg Golgotha, auf dem der Herr selbst sein Erlösungsopfer dargebracht hat. Wie Isaak ist Er der einzig geliebte Sohn, der selbst das Holz emporgetragen hat, welches Ihm zum Opferaltar werden sollte... Lassen wir uns zu Beginn der Messe hineinnehmen in die großen Zusammenhänge des Erlösungsmysteriums: Am Fuß von Golgotha demütigt sich der alte Adam zum Ausdruck seiner Sehnsucht nach den Früchten der Erlösung.

 

Die symbolische Deutung des Altares als Golgothaberg wird unterstrichen durch die Gegenstände, die sich auf dem Altar befinden: Das Altarkreuz erinnert an das blutige Opfer des Herrn, die drei linnenen Altartücher bedeuten die Grabtücher Jesu, und die Kerzen symbolisieren das Licht der Auferstehung." (aus: www.alte-messe.de)

[umusungu]

Was Du da zitiert hast, kann ich auch schlecht nachvollziehen. Mit meinem Worten steht da: "Ein Symbol hat die Bedeutung, die Du ihm beimißt." Ist das wirklich so?

Dein Zitat zum "Symbol der Altarstufen" bestätigt diese Aussage.

Für mich haben die Altarstufen keinen Symbolcharakter ... nur einen ganz praktischen Nutzen wegen der Sichtbarkeit.

[Stephanus]

Was Du da zitiert hast, kann ich auch schlecht nachvollziehen. Mit meinem Worten steht da: "Ein Symbol hat die Bedeutung, die Du ihm beimißt." Ist das wirklich so?

Dein Zitat zum "Symbol der Altarstufen" bestätigt diese Aussage.

Für mich haben die Altarstufen keinen Symbolcharakter ... nur einen ganz praktischen Nutzen wegen der Sichtbarkeit.

Angenommen ein Zelebrant "schafft" ein Symbol, dem er eine bestimmte Bedeutung beimißt (z.B. ein rotes Tuch vor dem Altar, als Zeichen für den Hl. Geist) und er erklärt es der Gemeinde, dann kann er auch nix daran machen, wenn in den hinteren Reihen jemand rummault, daß Tuch habe für ihn keinen Symbolcharakter.

 

Aber angenommen, jemand schafft in seiner Gemeinde Symbole, die auch von der Gemeinde akzeptiert werden, so werden Gäste stets Schwierigkeiten haben, die Symbole zu verstehen.

 

Insofern liegt natürlich durchaus ein ganz praktischer Nutzen darin, möglichst einheitliche Symbole in der Kirche zu verwenden, so daß hierdurch die Katholizität sichtbar wird. Das kann z.B. auch durch eine einheitliche Sprache erfolgen. (Ein Marketingmensch würde wohl vom Wiedererkennungswert sprechen.)

[mensi]

"Zum Stufengebet:

Die grundlegendste Bedeutung der Altarstufen dürfte aber die sein, den Berg Golgotha darstellen zu wollen, denn er ist der Ort des Kreuzesopfers, welches in der Messe auf unblutige Weise gegenwärtig gesetzt wird. Schon im Alten Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine große Rolle. Abraham brachte sein Opfer dar auf dem Berg Moria: „Und Gott sprach: ‚Nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, den Isaak, begib dich in das Land Moria und bringe ihn dort auf einem der Berge, den ich dir noch zeigen werde, zum Brandopfer dar!“ (Gen 22,2) Nach alten Überlieferungen könnte der Berg Moria durchaus identisch sein mit dem Berg Golgotha, auf dem der Herr selbst sein Erlösungsopfer dargebracht hat. Wie Isaak ist Er der einzig geliebte Sohn, der selbst das Holz emporgetragen hat, welches Ihm zum Opferaltar werden sollte... Lassen wir uns zu Beginn der Messe hineinnehmen in die großen Zusammenhänge des Erlösungsmysteriums: Am Fuß von Golgotha demütigt sich der alte Adam zum Ausdruck seiner Sehnsucht nach den Früchten der Erlösung.

 

Die symbolische Deutung des Altares als Golgothaberg wird unterstrichen durch die Gegenstände, die sich auf dem Altar befinden: Das Altarkreuz erinnert an das blutige Opfer des Herrn, die drei linnenen Altartücher bedeuten die Grabtücher Jesu, und die Kerzen symbolisieren das Licht der Auferstehung." (aus: www.alte-messe.de)

 

 

Diese Erläuterungen des Stufengebets binden das Symbol in eine Richtung - in die Richtung des Opfers Jesu auf dem Ölberg und läßt wenig Raum für eigene Deutungen.

 

Für mich unterstreicht die Erhöhung des Altars in erster Linie das Handeln Gottes während der Messe, die Vergegenwärtigung seines Opfers mit eingeschlossen.

Dann ist der erhöhte Altarraum mit dem Tabenakel der würdige Platz für Gott, den wir in dem Brot anbeten.

 

Der in meinen Augen der bedeutendste Satz aus meinem Zitat:

 

Sie sind 'Andeutungen von Sinn, die einer Ergänzung durch die Hörer/innen bedürfen'.

 

Dies gilt es zu bedenken!

 

 

Liebe Grüße

Klemens

bearbeitet 14. April 2004 von mensi

[lonesome]

Hmm, wenn man die Messe so vergeistigt, erreicht man unterhalb des Abiturienten wohl eher wenige Leute. Da hat die alte Messe echt ihre Schwächen. Die war zu abstrakt geworden und musste daher zumindest für die Masse weg. Ich selbst gehe aber wie erwähnt ab unfdzu hin, aber eben nur als Ergänzung. Da hat sie weiterhin ihre Berechtigung.

[Stephanus]

Hmm, wenn man die Messe so vergeistigt, erreicht man unterhalb des Abiturienten wohl eher wenige Leute. Da hat die alte Messe echt ihre Schwächen. Die war zu abstrakt geworden und musste daher zumindest für die Masse weg. Ich selbst gehe aber wie erwähnt ab unfdzu hin, aber eben nur als Ergänzung. Da hat sie weiterhin ihre Berechtigung.

Da ist schon etwas dran. Eine Glorifizierung der alten Messe ist ebenso unnötig wie eine Verteufelung. Ich betrachte sie gerne wie einen alten Schatz, den es zu ehren gilt; schließlich wirft man Omas Hochzeitsbild auch nicht einfach weg; man macht es sich aber auch nicht zueigen.

Aber daß die Messe nur etwas für Abiturienten sei, dem möchte ich widersprechen. Schließlich war sie über viele Jahrhunderte gut genug und ich bin überzeugt, daß unsere Vorfahren viel damit anfangen konnten, auch ohne Abitur. Es ist wohl etwas anderes abhanden gekommen, und das hat augenscheinlich wenig mit alter oder neuer Messe zu tun: Intensität im Glaubensleben oder Verwurzelung, keine Ahnung was es genau ist...

Naja, was solls. So wie wir heute über die alte Messe reden wird man wohl in hundert Jahren über unsere liturgischen Errungenschaften urteilen. Wäre schön, wenn das Urteil positiv ausfiele...

[lonesome]

Hmm, wenn man die Messe so vergeistigt, erreicht man unterhalb des Abiturienten wohl eher wenige Leute. Da hat die alte Messe echt ihre Schwächen. Die war zu abstrakt geworden und musste daher zumindest für die Masse weg. Ich selbst gehe aber wie erwähnt ab unfdzu hin, aber eben nur als Ergänzung. Da hat sie weiterhin ihre Berechtigung.

Da ist schon etwas dran. Eine Glorifizierung der alten Messe ist ebenso unnötig wie eine Verteufelung. Ich betrachte sie gerne wie einen alten Schatz, den es zu ehren gilt; schließlich wirft man Omas Hochzeitsbild auch nicht einfach weg; man macht es sich aber auch nicht zueigen.

Aber daß die Messe nur etwas für Abiturienten sei, dem möchte ich widersprechen. Schließlich war sie über viele Jahrhunderte gut genug und ich bin überzeugt, daß unsere Vorfahren viel damit anfangen konnten, auch ohne Abitur. Es ist wohl etwas anderes abhanden gekommen, und das hat augenscheinlich wenig mit alter oder neuer Messe zu tun: Intensität im Glaubensleben oder Verwurzelung, keine Ahnung was es genau ist...

Naja, was solls. So wie wir heute über die alte Messe reden wird man wohl in hundert Jahren über unsere liturgischen Errungenschaften urteilen. Wäre schön, wenn das Urteil positiv ausfiele...

100% meine Meinung (muss man beim ständigen Kritisieren ja auch mal sagen).

 

 

Mir hat mal ein älterer Priester, der die indult Messe durchführt, gesagt, er habe den Eindruck, dass in diese Messe besonders Leute kommen, "die in ihrem Leben gelitten haben". In diesem Sinne fände ich es gut, dass die eher ruhige "stille" alte Messe weiter angeboten würde. Die Mitklatsch-Messen sind vielleicht für Leute, die gerade was Schlimmes erlebt haben nicht immer die beste Lösung.