Der Jünger, den Jesus liebte

[ManPower]

Mt 26,20: Als es Abend wurde, begab er sich mit den Zwölf zu Tisch.

 

Mk 14,17: Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf.

 

Lk 22,14: Als die Stunde gekommen war, begab er sich mit den Aposteln zu Tisch. (Anm.: Apostel waren wohl auch 12)

Das sagt aber nichts darüber aus, ob es nun wirklich bei den zwölf geblieben war. Besonders das Wort "kam" bei Markus (immer eine mögliche fehlerhafte Übersetzung aus dem Griechischen im Hinterkopf) läßt auf bereits Anwesende schließen.

Frei nach Faust:

 

Der Exeget der tritt herein

und beweist es müßt so sein

da erst' wär so, das zweite so,

und drum das dritt und viert wär so,

und wenn das erst und zweit nicht wär,

das dritt und viert wär nimmermehr.

[Platona]

Mt 26,20: Als es Abend wurde, begab er sich mit den Zwölf zu Tisch.

 

Mk 14,17: Als es Abend wurde, kam Jesus mit den Zwölf.

 

Lk 22,14: Als die Stunde gekommen war, begab er sich mit den Aposteln zu Tisch. (Anm.: Apostel waren wohl auch 12)

Das sagt aber nichts darüber aus, ob es nun wirklich bei den zwölf geblieben war. Besonders das Wort "kam" bei Markus (immer eine mögliche fehlerhafte Übersetzung aus dem Griechischen im Hinterkopf) läßt auf bereits Anwesende schließen.

Frei nach Faust:

 

Der Exeget der tritt herein

und beweist es müßt so sein

da erst' wär so, das zweite so,

und drum das dritt und viert wär so,

und wenn das erst und zweit nicht wär,

das dritt und viert wär nimmermehr.

Ganz genau. Deshalb sind auch die Evangelien recht zweifelhafte Quellen um etwas über den historischen Jesus herauszufinden

[Stefan M.]

nun ja... aber der lieblingsjünger findet eben nur in joh erwähnung. und gerade in manchen dingen ist joh doch historischer....

die frage der datierung der kreuzigung - wir hatten das hier auch mal - zeigt das.

 

die synoptiker wollen das mahl zu einem pascha-mahl machen. damit kommen sie aber ins schleudern, wenn jesus am freitag vor dem pascha stirbt, aber noch am donnerstag ein pascha-mahl halten soll...

 

für joh ist es wichtig, daß jesus stirbt, während die paschalämmer im tempel geschlachtet werden, das mahl ist für joh nicht ausschlaggebend... es heißt in Joh13 lapidar "es fand ein mahl statt"...... mehr nicht. und da es sich hier möglicherweise eben NICHT um ein paschamahl gehandelt hat, wäre es durchaus denkbar, daß nicht nur die 12 anwesend waren.

[Peppermint Patty]

PASCHA-Mahl??

 

Zugegeben bin ich des Hebräischen nicht mächtig, aber an dieser Schreibweise wage ich doch Zweifel anzumelden.

 

Falls ich falsch liege, klärt mich auf!

[Platona]

Na ja, in lateinischer Umschrift würde ich vielleicht "Pessah" oder "Pessach" schreiben. Ich bin zwar auch des Hebräischen nicht mächtig, aber in Griechenland habe ich schon die seltsamsten Ortsnamen in lateinischer Umschrift gelesen. Da stelle ich mir vor, daß es in Hebräisch noch viel schwieriger ist.

 

Die lustige Komponente an "Pascha" ist für Kölner wohl, daß bei uns der größte **** Europas steht und so heißt.

[Peppermint Patty]

Ansonsten hörte ich auch mal beiläufig von der kühnen Hypothese, Jesus sei verheiratet gewesen, und "der Jünger, den Jesus besonders liebte" stünde für Maria Magdalena als seiner Frau, was den Evangelienschreibern vielleicht nicht so genehm war offen auszudrücken.

 

Erst war ich ziemlich heftigst erschrocken, ob dieser These, da ich mein Bibelbild ins Wanken kommen sah, aber andererseits, Jesus war ganz Mensch, warum also nicht?

 

Nur um die Diskussion ein bißchen zu erweitern...

 

(Quelle kann ich leider nicht beisteuern, da ich's nur gehört und mich erstmal nicht weiter drum gekümmert habe, aber spannend ist's schon, oder?...)

[Stefan M.]

Ansonsten hörte ich auch mal beiläufig von der kühnen Hypothese, Jesus sei verheiratet gewesen, und "der Jünger, den Jesus besonders liebte" stünde für Maria Magdalena als seiner Frau, was den Evangelienschreibern vielleicht nicht so genehm war offen auszudrücken.

 

Erst war ich ziemlich heftigst erschrocken, ob dieser These, da ich mein Bibelbild ins Wanken kommen sah, aber andererseits, Jesus war ganz Mensch, warum also nicht?

 

Nur um die Diskussion ein bißchen zu erweitern...

 

(Quelle kann ich leider nicht beisteuern, da ich's nur gehört und mich erstmal nicht weiter drum gekümmert habe, aber spannend ist's schon, oder?...)

das griechische wort für das hebräische pessach ist pascha. es kommt von paschein. und man spricht es nicht zusammen, sondern pas-cha.

im übrigen dachte ich nicht, daß das so unbekannt wäre....

 

 

und in der tat, ja. es gibt einige hypothesen, die maria magdalena als die lieblingsjüngerin ansehen. in einer schrift, ich weiß leider im mom auch nicht wo, wird sie ja auch als die apostelin der apostel bezeichnet.

bearbeitet 18. April 2004 von Stefan Mellentin

[Paul-C]

das griechische wort für das hebräische pessach ist pascha. es kommt von paschein. und man spricht es nicht zusammen, sondern pas-cha.

im übrigen dachte ich nicht, daß das so unbekannt wäre....  

τὸ πάσχα hat nix mit πάσχω (=erfahren) zu tun.

 

πάσχω ist abgeleitet von bzw. zusammengesetz au παϑ-σωκ. Erkennbar ist dies noch an der Aoristform ἔπαϑον.

 

τὸ πάσχα hingegen ist die gr. Umschreibung des hebräischen pèsăch bzw. aramäische păs'châ.

bearbeitet 18. April 2004 von Paul-C

[Peppermint Patty]

Ah, es ist die GRIECHISCHE Form von Passah oder pessach. Soweit bin ich in meinen Studien noch nicht fortgschritten. Mir war nur das hebräische Wort geläufig vom Hören neben dem Deutschen.

 

Und pascha-Fest klingt im Deutschen nun wirklich etwas ulkig ohne das entsprechende Hintergrundwissen...

[Stefan M.]

Und pascha-Fest klingt im Deutschen nun wirklich etwas ulkig ohne das entsprechende Hintergrundwissen...

nun ja.... ich kenne dich halt noch zu wenig, um dich einzuschätzen, aber wenn du mal in der bibel liest oder über ostern in den gottesdienst geganegen bist..... man hört und liest das ja an jeder straßenecke

 

"und das paschafest der juden war nahe..."

 

"und jesus schickte seine jünger voraus, um das paschamahl vorzubereiten..."

 

etc.

[Mat]

Hallo,

 

als Klauck-schüler kann ich mich der Meinung Stefans natürlich uneingeschränkt anschließen.

 

Ich denke, der Lieblingsjünger ist die Symbolfigur des idealen Christen nach johanneischer Lesart,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[TomTom]

als Klauck-schüler kann ich mich der Meinung Stefans natürlich uneingeschränkt anschließen.

 

Ich denke, der Lieblingsjünger ist die Symbolfigur des idealen Christen nach johanneischer Lesart,

Diese Deutung ist mir sehr sympatisch, hat aber mit der Frage nach dem historischen Lieblingsjünger nicht viel zu tun. Auch wenn es der Zebedäussohn wäre, würde sich daran nichts ändern.

 

Was Klauck und Berger betrifft, werden wir wohl in zehn Jahren besser sehen, was aus der neuesten exegetischen Forschung geworden ist. Da ist schon so viel wissenschaftlich Unfehlbares geschrieben und wieder verworfen worden, daß man ruhig gelassen mit den Theorien und Erkenntnissen umgehen sollte. Das ist auch für die wissenschaftliche Diskussion gesünder und weniger ideologieanfällig. Wer weiß schon, ob nicht vielleicht der Elefant Berger manche aufwendig nach eigenen Vorstellungen sortierten Porzellanpüppchen aus den Regalen schmeißt, in die andere dann wieder Brauchbares einräumen, ohne sich um pietätvollen Umgang mit den Püppchen aus dieser und jener ehrenwerten Werkstatt sorgen zu müssen.

[Stefan M.]

Hallo,

 

als Klauck-schüler kann ich mich der Meinung Stefans natürlich uneingeschränkt anschließen.

 

Ich denke, der Lieblingsjünger ist die Symbolfigur des idealen Christen nach johanneischer Lesart,

 

viele Grüße,

 

Matthias

*grins* wobei klauck schon davon ausgeht, daß es historisch einen gemeindegründer und leiter der johanneischen gemeinde gab, der wohl so großes ansehen genoss, daß man ihn in und mit dem evangelium ein andenken setze und die nähe der gemeinde zu ihrem gründer in die nähe des lieblingsjüngers zu jesus projizierte...

das schließt auch nicht aus, daß der lieblingsjünger tatsächlich einer der jünger war (siehe joh19 usw.). wobei klauck der ansicht ist, daß dieser eben nicht zu den 12 zählte...

[Mat]

Hallo,

 

als Klauck-schüler kann ich mich der Meinung Stefans natürlich uneingeschränkt anschließen.

 

Ich denke, der Lieblingsjünger ist die Symbolfigur des idealen Christen nach johanneischer Lesart,

 

viele Grüße,

 

Matthias

*grins* wobei klauck schon davon ausgeht, daß es historisch einen gemeindegründer und leiter der johanneischen gemeinde gab, der wohl so großes ansehen genoss, daß man ihn in und mit dem evangelium ein andenken setze und die nähe der gemeinde zu ihrem gründer in die nähe des lieblingsjüngers zu jesus projizierte...

das schließt auch nicht aus, daß der lieblingsjünger tatsächlich einer der jünger war (siehe joh19 usw.). wobei klauck der ansicht ist, daß dieser eben nicht zu den 12 zählte...

Das eine schließt das andere ja nicht aus.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher. Nach meiner Erinnerung hat Klauck den Lieblingsjünger zu Würzburger Zeiten überhaupt nicht mit irgendjemandem identifizieren wollen noch war da vom Gemeindeleiter die Rede. Aber interessant,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Stefan M.]

nun ja. klauck will auch nicht wirklich. doch er sagt: "wenn man schon dem lieblingsjünger einen namen zuordnen will, dann am ehesten: lazarus."

[oli]

Hallo zusammen,

 

ich lass dass es jüdische Tradition war, dass Schüler eines Rabbiners dessen Worte auswendig lernen konnten. Auf den Reisen die sie durch die Gegend machten sagten sie sich das gemerkte immer wieder vor um es nicht zu vergessen. Der Begriff "Lieblingsjünger" sei auch gebräulich und wurde für den Jünger benutzt der sich die Worte des Rabbinners nicht nur merken konnte, sondern auch verstand was diese zu beudeuten hatten. Dieser Jünger verstand also die Lehre seines Meisters.

 

Viele Grüsse

 

oli

bearbeitet 21. April 2004 von oli

[Stefan M.]

Hallo zusammen,

 

ich lass dass es jüdische Tradition war, dass Schüler eines Rabbiners dessen Worte auswendig lernen konnten. Auf den Reisen die sie durch die Gegend machten sagten sie sich das gemerkte immer wieder vor um es nicht zu vergessen. Der Begriff "Lieblingsjünger" sei auch gebräulich und wurde für den Jünger benutzt der sich die Worte des Rabbinners nicht nur merken konnte, sondern auch verstand was diese zu beudeuten hatten. Dieser Jünger verstand also die Lehre seines Meisters.

 

Viele Grüsse

 

oli

das ist eine sehr gute deutung!

denn es heißt in joh1, daß nur einer kunde bringt vom vater, der der an seinem herzen ruhte. und in joh13 ist es der lieblingsjünger, der am kolpos (am herzen) jesu liegt. er ist quasi dessen exeget...

[Mat]

Hallo zusammen,

 

ich lass dass es jüdische Tradition war, dass Schüler eines Rabbiners dessen Worte auswendig lernen konnten. Auf den Reisen die sie durch die Gegend machten sagten sie sich das gemerkte immer wieder vor um es nicht zu vergessen. Der Begriff "Lieblingsjünger" sei auch gebräulich und wurde für den Jünger benutzt der sich die Worte des Rabbinners nicht nur merken konnte, sondern auch verstand was diese zu beudeuten hatten. Dieser Jünger verstand also die Lehre seines Meisters.

 

Viele Grüsse

 

oli

das ist eine sehr gute deutung!

denn es heißt in joh1, daß nur einer kunde bringt vom vater, der der an seinem herzen ruhte. und in joh13 ist es der lieblingsjünger, der am kolpos (am herzen) jesu liegt. er ist quasi dessen exeget...

Zudem ja gerade in der johanneischen Tradition diese Zeugenschaft so wichtig ist (Vgl. 1 Joh 1)

[Maximilian]

@ stefan bzw. @ alle anderen, die mir hierzu weiterhelfen können:

 

Kannst du mir zu der andeutung mit maria magdalena vielleicht einige quellen (bücher) nennen? Würd mich in diese hypothese gerne vertiefen. Denn auch wenns blödsinn ist, kanns trotzdem ganz interessant sein

Danke dir.

Max

[Stefan M.]

@ stefan bzw. @ alle anderen, die mir hierzu weiterhelfen können:

 

Kannst du mir zu der andeutung mit maria magdalena vielleicht einige quellen (bücher) nennen? Würd mich in diese hypothese gerne vertiefen. Denn auch wenns blödsinn ist, kanns trotzdem ganz interessant sein

Danke dir.

Max

De Boer, Esther, Maria Magdalena und der Lieblingsjünger, in: Lectio difficilior 1 (2000).

[Rosaire]

Hi!

 

Ich finde das mit dem Lieblingsjünger als ideale Gestalt eines Jesus-Jüngers auch am überzeugendsten.

 

Apostelin der Apostel wird Maria Magdalena von keinem Geringeren als von Augustinus genannt! http://www.bibelboxmannheim.de/bibelboxeinfuehrung.html

 

Rosaire

[maery]

ich muss auch sagen, dass ich davon überzeugt bin, dass es nicht der sinn der sache ist nach dem namen des jüngers zu forschen, sondern sich seine taten anzusehen und zu hintergründen. ob ich das jetzt als "symbol" bezeichnen kann weiß ich nicht.

 

andererseits bin ich auch nicht ganz abgeneigt, was die these betrifft das die "gesuchte person" eine frau sein kann. ... wie ich schon im anderen thread schrieb, glaube ich dass man die zeit umstände beachten muss, und die reaktionen wenn geschrieben worden wäre, dass eine frau eine derart wichtige position innehält. ich weiß nicht, ich kann mkich da auch sicherlich täuschen, aber ich sehe halt wirklich immer gerne die umstände um urteilen zu können... (liegt vielleicht daran, dass ich imo abitur in deutsch schreibe und alles begründen muss was ich interpretiere,- kulturhistorisch, usw. )

[Franciscus non papa]

da ich grade lust zum ketzern habe:

 

der jünger, den jesus liebte.....

[Platona]

da ich grade lust zum ketzern habe:

 

der jünger, den jesus liebte.....

Daran habe ich auch schon öfters gedacht, ketzerisch

 

Aber in der Tat sahen die gesellschaftlichen Gegebenheiten zur Zeit des Nazareners anders aus als heute. Es gab etwas andere Vorstellungen, was gleichgeschlechtliche Liebe angeht. Man sah das etwas lockerer, zumindest in der römisch-griechischen Welt.

[dr-esperanto]

da ich grade lust zum ketzern habe:

 

der jünger, den jesus liebte.....

Bei Juden damals völlig undenkbar, das weißt du doch genau! Jesus und Johannes wären doch sofort gesteinigt worden. Dann wäre Jesus wegen Homosexualität zum Tode verurteilt worden und nicht wegen Gotteslästerung!